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Tests de résolution : A. pellucida


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67 réponses à ce sujet

#1 †Peynichou.Jean

†Peynichou.Jean

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Posté 29 avril 2010 - 04:30

Note :
Ces posts ont été séparés du sujet suivant :
DCM 900

A titre de comparaison, merci de vous rendre sur ce lien : http://forum.mikrosc...?showtopic=3614

Vous êtes quelques uns, Dominique, Dominique, Jean, Jean-Marc, Jean-Pierre, (J'en oublie?) a vous être confrontés à la HR (pour Haute Résolution) seule technique pour essayer de résoudre les fameuses A pellucida.





Bonjour à toutes et à tous,
Comme je continue à faire des essais avec ma caméra DCM900 modifiée, je vous envoie deux images qui vous montrerons que l'on peut bien s'en servir.
Amitiés.
Jean Peynichou
AMPHIPLEURA_PELLUCIDA.jpg
AMPHIPLEURA_PELLUCIDA - 2.jpg
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#2 †Peynichou.Jean

†Peynichou.Jean

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Posté 08 juin 2010 - 02:10

Bonjour à toutes et à tous,
Je ne vous envoie pas ce message pour finir mais pour vous montrer que la caméra DCM900 avec des accessoires bien utilisés peut obtenir de bons résultats, si l'un de vous veut des précisions je peu lui en donner.
Amitiés.

AMPHIPLEURA_PELLUCIDA.jpg






Jean PEYNICHOU
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#3 Dominique Voisin

Dominique Voisin

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Posté 09 juin 2010 - 01:24

Wouaouuu Jean !!!

Les perles sont définies, c'est du très bon travail !!!

Entre l'objectif ON 1,40, la lumière monochromatique, l'éclairage fortement oblique et l'expèrience de l'opérateur je pense qu'on ne peut pas aller beaucoup plus loin...

Je veux bien quelques explications supplémentaires si je n'ai pas tout vu

Amitiés

Dominique

#4 †Peynichou.Jean

†Peynichou.Jean

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Posté 10 juin 2010 - 01:18

Bonjour Dominique,
OUI ! Tu as tout vu ou presque, il faut considérer l'objectif, son Ouverture Numérique est bien de 1,40 mais le grossissement est de 160, en plus il est monté sur un revolver Leitz qui grossi de 1,25, ce qui donne par rapport aux objectifs classiques un facteur 2, et il faut se rendre compte que la LED utilisée donne 600 000 mcd ce qui est le triple des LED normales ( 1 watt ), et je dois ajouter quelque chose : il faut beaucoup de ténacité et de patience.
Amités.
Jean Peynichou
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#5 Michel

Michel

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Posté 10 juin 2010 - 08:01

Bonjour Jean,

Un objectif de 160 X ON 1.4 , mais surtout une infatigable persévérance, et on a ce résultat.
Une LED verte à mon avis devrait donner plus de résultat en nuances de gris ou en Noir & Blanc.
Mais directement en Noir & Blanc au niveau de la prise de vue si c'est possible et non par conversion après la prise de vue.
Est-ce que ta camera fonctionne directement en N&B ?
Il faudrait savoir aussi si le mode RAW est disponible.

Amitiés.
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#6 †Peynichou.Jean

†Peynichou.Jean

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Posté 16 juin 2010 - 09:51

Bonjour Michel,
Je compléte avec une vue en noir et blanc, les détails sont plus visibles.
Amitiés.
Jean
AMPHIPLEURA_PELLUCIDA - 2.jpg
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#7 Michel

Michel

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Posté 16 juin 2010 - 10:06

Bonjour Jean,

Je n'ai jamais essayé ce chalenge car je suis loin d'avoir l'équipement performant que tu as et surtout ton expérience.
Je voudrais simplement dire pour ceux qui ne se représentent pas la difficulté de la chose, c'est que l'on atteint ici la limite ultime des capacités des microscopes photoniques en lumière visible.

J'ai parlé ICI des Super Microscopes annonçant des performances inouïes, mais qui sont bien incapables dans la pratique de s'approcher de ce que tu nous montres toi.

Chapeau bas !

Amitiés.
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#8 Dominique Prades

Dominique Prades

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Posté 16 juin 2010 - 11:07

Bonjour Michel, Jean.

Je vous poste ici un lien sur A.pellucida en microscopie electronique.Vous avez toutes les mesures nécessaires qui vous permettent de comprendre la difficulté.
http://photoweb.net/micro/

Amicalement
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#9 Michel

Michel

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Posté 16 juin 2010 - 01:26

Bonjour Dominique,

Merci pour ce document qui me manquait pour mieux interpréter les photos de A. pellucida.

Si je comprends bien, les "perles" sont des trous ?

Amitiés.
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#10 Dominique Voisin

Dominique Voisin

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Posté 17 juin 2010 - 06:34

Bonjour à tous,

Si je comprends bien, les "perles" sont des trous


Absolument !!!

Amitiés

Dominique

#11 †Peynichou.Jean

†Peynichou.Jean

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Posté 17 juin 2010 - 07:44

Bonjour à toutes et à tous,
Pour finir mes essais, je vous envoi ma dernière photo, je ne pense pas que je pourrai aller plus loin avec le matériel dont je dispose, mais on ne sais jamais, l'espoir fait vivre.
Amitiés.
Jean Peynichou


AMPHIPLEURA_PELLUCIDA - 3.jpg
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#12 Michel

Michel

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Posté 18 juin 2010 - 07:53

Bonjour cher Jean,

Tu approches de la perfection!

Cependant j'ai du mal à voir les plus fins détails qui disparaissent dans le tramage de mon écran.
Un petit re-découpage à l'échelle un ( R = 1:1 ) permettrait je pense d'en voir davantage, sans parler des post traitement possibles, mais à utiliser avec prudence.

Jean.jpg


Amitiés.
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#13 Michel

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Posté 18 juin 2010 - 02:41

Bonjour à tous,

Merci Jean pour l'original!

Je voudrais préciser que j'avais déplacé ce sujet dans la section OPTIQUE du forum, car il permettait, en dehors (ou à cause) de l'exploit de Jean, de réaliser une étude sérieuse sur la résolution des microscopes, celle des capteurs et surtout les traitements, parfois barbares, que les logiciels ou plutôt leurs utilisateurs font subir aux clichés.

Je crois qu'en science, il est important d'abandonner le comportement primitif* qui consiste à ne croire que ce que l'on voit.
( * N'y voyez aucun jugement de valeur et encore moins une insulte, mais c'est en quelque sorte un réflexe humain auquel je suis moi aussi soumis!)
Et à la place d'essayer de comprendre ce qui se passe vraiment.
J'avais commencé dans le temps à aborder le sujet en commencent certains tests élémentaires, et, pour marquer les esprits j'avais désigné la première façon de voir les choses (ne croire que ce que l'on voit) par la "vision du photographe" et la seconde (essayer de comprendre) celle du "micrographe" .
Bon, certains n'ont pas voulu comprendre mon propos et l' ont considéré peut être pas comme une déclaration de guerre, mais en tout cas comme une rupture avec leur mode de pensée.
J'aurais peut-être du dire la vision du "macrographe" et celle du "micrographe" mais je voulais quand même faire passer l'idée que comme un appareil photo ** (surtout numérique) est un instrument cher et sophistiqué, il ne fallait pas pour cela nécessairement croire en tout ce qui en sort.
(**Bien entendu cela s'adresse aussi aux cameras web-cam et autres capteurs numériques!)
Certes à l'échelle macroscopique, on peut dans une certaine mesure le croire mais à l'échelle microscopique, plus on descend cette échelle et moins cela devient vrai.
Je garde donc vision du photographe et vision du micrographe.

N'ayons pas peur des pixels!

Je donne ici une image d'origine astronomique pour illustrer le propos.
Il s'agit de la photo d'un mirage (quadruple) gravitationnel d'un quasar faite à l' ESO par l'institut d'astrophysique de l'université de liège.

1
qh1413.jpg


Le réflexe du photographe aurait consisté à réduite la photo au maximum pour qu'elle ressemble à ce que l'on attend d'un objet céleste, un scientifique (ici un astrophysicien) essayera au contraire d'analyser l'image au niveau le plus fin, celui du pixel!

2
Ici un autre quasar en couleurs.
Quasar.jpg


Bien sûr on ne trouve pas souvent de telles images dans les revues "grand public" mais les chercheurs de infiniment petit (les quasars nous paraissent très petits car ils sont très loin. Sur ce point l'astronomie rejoint la microscopie) ne travaillent que sur cela et leur souci est d'avoir le plus petit détail possible.


3
Ici une découpe de la photo originale de Jean réduite à 30%
30pc.jpg


4
Ici une découpe de la photo de Jean à l'échelle UN
Découpe-1.jpg


Mais on s'aperçoit qu'on ne voit pas "le pixel" !
Il faut donc agrandir la photo échelle UN 8 X (800%) pour distinguer le pixel.
Je pense que la tache mise en évidence ici est une poussière sur le capteur .
En tout cas elle couvre plusieurs pixels du capteur.

5
Tache du capteur Echelle 8
800XSG.jpg


6
La même tache avec une grille qui représente la limite des pixels.
800X.jpg


Maintenant voyons la zone P (pour perles ou perforations)

7
Perles
Perles800.jpg


La même photo après traitement qui a pour but de renforcer les contrastes.

8
Perles800-C.jpg


On s'aperçoit que ce traitement ne change pas la géométrie de l'image.
Chaque pixel reste a sa place seul le niveau (intensité) change.

Discussions:

Pour la tache, on voit bien sa forme, et un liseret blanc qui l'entoure qui correspond à de la diffraction.
A cette échelle, pour les pores, on ne voit rien du tout. ( alors que la tache est bien définie)




A suivre...

Cordialement.
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#14 Michel

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Posté 19 juin 2010 - 10:37

Bonjour à tous,

Vous êtes quelques uns, Dominique, Dominique, Jean, Jean-Marc, Jean-Pierre, (J'en oublie?) a vous être confrontés à la HR (pour Haute Résolution) seule technique pour essayer de résoudre les fameuses A pellucida.
Au delà de la prouesse que j'admire, j'essaye de comprendre ce que je vois.
Comme je l'ai expliqué, nous sommes à la limite de nos microscopes et nous flirtons avec les barrières que nous impose la physique.
Aussi je me pose la question: est-on bien sûr de ce que l'on voit?
Ou plutôt, est-ce que ce l'on voit est bien ce que l'on croit voir ou simplement ce qu'on voudrait voir?
Ou bien alors y a t'il derrière un phénomène d'interférence du à la diffraction?

C'est pour cela que j'ai commencé ce sujet, je cherche simplement à comprendre, sans idée préconçue ni dans un sens ni dans un autre.
Mais surtout, je n'ai pas la réponse.
Si ces questions vous intéressent, je vous invite à participer au débat.

Cordialement.
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#15 adn25fr

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Posté 19 juin 2010 - 01:28

Bonjour,
je pense que le scientifique doit autant croire ce qu'il voit que se méfier de ce qu'il croit voir.

la question que tu te poses:

est-on bien sûr de ce que l'on voit?

sonne un peu comme de la philo au bac en cette fin juin!

sans y passer 3 heures, voici une réponse rapide:
thèse:
bien sur, la vue est un de nos sens les plus développé. C'est un contact fort avec la réalité de notre monde. Ce que l'on voit correspond à quelque chose de réel.

antithèse:
mais aussi, les images de notre oeil dépendent des conditions extérieures (lumière pour la couleur...) ou des instruments utilisés. Notre cerveau interprète ces images selon des schémas innés ou appris. (la perception du relief est significative de ce point de vue. Un visage en pseudoscopie est extrèmement difficile à percevoir en creux car nos systèmes de reconnaissance des visages sont mis en défaut).

synthèse:
malgré ses défauts de certitude, notre vision est irremplaçable et on peut améliorer le degré de certitude en multipliant les types de vision (conditions, angle de vue instrument...) pour obtenir l'interprètation la plus adéquate à ces visions et aux autres informations disponibles.


si on revient à la vision d'Amphipleura pellicida, l'oeil nu ne voit rien ou un trouble dans l'eau si les diatomées forment une suspension abondante.
Au microscope, un test allongé apparait à faible grossissement.
A fort grossissement, des stries; en limite des possibilités du microscope optique des "perles"
(Agir sur le diaphragme d'ouverture ou modifier l'obliquité de l'éclairage à ce niveau est instructif pour notre question car il est alors facile de voir que l'image microscopique dépend des conditions d'usage de l'instrument. On "voit" plus à pleine ouverture comme nous nous y attendons après avoir étudié l'optique en physique.)
Au MET, une structure ponctuée apparait à notre vision et s'impose à notre esprit.

A priori, à chaque échelle de vision, photographe ou micrographe, on est relativement sur de ce que l'on voit:
des particules en suspension à l'oeil nu,
des frustules de diatomées au microscope
...
Pourquoi se demander si des interférences ou de la diffraction modifient les images à fort grossissement?
C'est certainement le cas et les logiciels actuels permettraient certainement d'améliorer les choses (mais il faudrait alors se poser la question: est on sur du modèle utilisé et des résultats des calculs de l'ordinateur?) mais surtout les images au MET nous apprennent que les images en limite de la microscopie optique sont relativement fiables, les "perles" correspondant aux trous de la frustule.
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#16 Michel

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Posté 19 juin 2010 - 03:43

Merci Daniel d'avoir répondu si vite.
Peut-être trop vite à mon gout.

Je ne posait pas une question de philosophie "niveau bac" ...
Ou alors tu te disais que je me compliquais trop la vie alors qu'il suffisait de constater qu'on voyait bien des "perles".

Mes questions étaient à un tout autre niveau.

Je ne parlais pas non plus de notre vision, (on aura d'autres occasions de le faire) mais de la formation physique des images telles qu'elles nous sont transmises par les capteurs à matrices de points.

Dans les images que j'ai données en exemple à l'échelle UN et supérieure, on voit bien une tache sur le capteur.T
Cette tache est bien délimitée et la résolution du capteur permet d'en dresser un contour pour lequel il n'y a aucune raison d'en remettre le tracé en cause.
Par contre dans la zone P, je ne vois aucun contour de perforation (perles) que ce soit.

Certes, nous ne sommes pas dans les mêmes conditions d'observation.
Dans le premier cas, nous sommes au contact quasi direct avec les photosites.
Dans le deuxième, d'une part nous sommes dans les conditions extrêmes de l'observation microscopique, et d'autre part l'objet observé se comporte comme un réseau.
Dans ces conditions, à mon avis, rien ne prouve que les structures observées sont réelles.
La ME peut bien sûr nous apporter des indications précieuses sur la structure de l'objet, mais ne prouve pas que l'objet observé en microscopie photonique est conforme à ce que l'on voit.
Comme je le disais précédemment, nous sommes aux limites de la microscopie photonique et nous savons depuis Abbé qu'aux forts grossissements, les lois de l'optique géométrique ne suffisent plus et qu'il faut tenir compte de celles de l'optique ondulatoire.

Surtout quand on observe des objets "périodiques" par renforcement des maxima des ondes qui interfèrent, des nouveaux objets peuvent apparaitre là où l'on sait qu'il n"y en a pas.

Pour la partie, "traitement numérique d'image" comme pour la partie interprétation des images par le cerveau, nous y reviendrons plus tard si nous arrivons d'abord à interpréter correctement la formation de l'image d'une A. pellucida en HR.

Cordialement.
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#17 adn25fr

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Posté 19 juin 2010 - 04:04

J'aimerais avoir les fichiers bruts car j'ai peur que les copies ne les aient dégradées.

en partant de l'image réduite à 30% et annotée voici ce qui est visible grossi à 800%:
AP_800pc.jpg
et voici l'interprètation que j'en fait.AP_800pcInt.jpg
Bien qu'il n'y ait pas de contours nets (c'est une image, pas l'ombre d'une poussière) une structure périodique est présente.

De toute façon, peu importe l'interprètation fine des images de microscopie optique (qui à mon avis nous donnent déja une conception assez bonne de ces diatomées sans passer par la théorie de l'optique ondulatoire)), il faut passer au microscope électronique pour avoir plus de résolution.
L'interprètation des images au MET n'est pas aisée non plus (fais une recherche internet sur "structure Amphipleura pellucida). Cet extrait d'article de 1964 montre qu'il s'est écoulé plusieurs années entre les premiers clichés au MET et un consensus sur la structure; comme quoi il faut "voir", et revoir longtemps et sous différentes techniques pour comprendre.
http://www.jstor.org/pss/2440250
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#18 Michel

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Posté 19 juin 2010 - 05:41

J'aimerais avoir les fichiers bruts car j'ai peur que les copies ne les aient dégradées.

J'ai bien donné la photo qui nous intéresse dans sa version BRUTE à l'échelle du PIXEL : sans traitement d'image et sans modification de taille ! (4).
C'est l'image de référence.
(J'ai numéroté les vues pour qu'il n'y ait pas de confusion).
Malheureusement à cette échelle, on ne distingue pas bien le pixel.
J'ai donc agrandi certaines parties de cette image (zone T et P) 8 X ce qui ne change en rien la disposition des pixels!

Quand je dis brutes, il est bien évident que la camera a déjà traité l'image (ce qui n'est pas bien!) mais je me suis efforcé de ne changer aucun pixel de place par rapport à la photo initiale!.

On peut constater que les photos agrandies (800%) n'ont rien changé à la répartition géométrique des pixels et le traitement que j'ai fait subir à la photo 7 (pour donner la 8) ne concerne pas non plus la géométrie de l'image mais la "profondeur" de chaque pixel.

Par contre la réduction à 30 % (3) est elle, DESTRUCTIVE.
Si bien que, partir d'une photo déjà altérée comme tu l'as fait, n'est pas correct.

et voici l'interprètation que j'en fait.


L'interprétation que tu fais d'une photo fortement dégradée par une réduction de taille s'apparente pour moi à l'exercice qui consiste à voir des Constellations dans le ciel! (C'est à dire la vision dans le marc de café)

Tu pars d'une idée préconçue pour trouver des lignes obliques alors que je n'y vois que des lignes verticales (En Vert) !

VERT.jpg


Mais regarde sur l'original (4) si tu vois les mêmes choses ?

De toute façon,peu importe l'interprètation fine des images de microscopie optique

Non justement, il m'importe beaucoup de pouvoir interpréter une image!
Pourquoi vouloir renoncer à user de son raisonnement et privilégier son intuition?
C'est sûr que la deuxième solution demande moins d'effort.

Mais le problème que je pose, n'est pas là!
J'aimerais savoir si l'image que l'on voit correspond à la réalité?
J'aimerais savoir s'il ne s'agit pas d'un artefact?
La ME confirme l'existence de pore, permet d'en déterminer la taille et la disposition, mais ne nous dit pas que l'image que nous observons dans nos microscopes,dans les conditions de notre test, correspond à la réalité.

Je regarde le lien qui n'a pas l'air de fonctionner.

Cordialement.
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#19 Michel

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Posté 19 juin 2010 - 06:17

Voici la dernière de Jean,

Cliquez pour avoir l'échelle UN.
VERTE-R-B.jpg



J'ai encadré deux zones dans lesquelles on voit, à l'échelle UN, des détails significatifs (meilleure MAP)
C'est çà que l'on enregistre vraiment, et pas un condensat issu d'un traitement d'images quand on diminue la taille.
Sont-ce de trous ? des perles ? des artefacts provoqués par les conditions extrêmes d'observation?

En tout cas, peu de microscopistes peuvent arriver à ce résultat, avec d'autres méthodes, on ne les voit même pas!

Bravo et merci Jean.

Amitiés.
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#20 adn25fr

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Posté 19 juin 2010 - 07:04

En science il est préférable de partir des documents de base.
si on suppose que l'image 4 est à l'échelle 1.
Voici ce qu'en donne un agrandissement à 800%
AP_Ori800pc.jpg
(je m'étonne qu'il diffère de celui que tu nous montres ou les formes isues des pixels du capteurs sont fondues??)
Sur cette image brute agrandie, Il est certain que j'ai pour hypothèse de retrouver le réseau apparaissant sur les images réduites. Je procède donc selon l'algorithme suivant: partir d'un groupe de pixels foncés, aller vers une autre tache noire qui semble alignée avec une suivante et continuer...
Voila ce que cela donne.AP_Ori800pcInt.jpg
Ce n'est pas flagrant mais c'est cohérent avec la vision à l'autre échelle.

La dernière image de Jean me semble montrer peu au dela de stries dans l'encadré rouge, alors que sur la précédante, les fameuses "perles " apparaissaient..
C'est mieux dans l'encadré bleu
Sur internet, il existe des images du mème sujet. Voici sur FlickR un travail particulièrement lisible:
http://www.flickr.co...666577/sizes/o/

Mon lien précédant fonctionne depuis la page MikrOscOpia chez moi.
Essayez de retrouver l'article avec les références suivantes: american journal of botany 51(9) 1964
Stoermer, Pankratz "fine structure of the diatom Amphipleura pellucida"
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#21 Michel

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Posté 19 juin 2010 - 08:59

Daniel,

En science il est préférable de partir des documents de base.

C'est ce que je dis aussi, et que j'ai fait.
Par contre, il semblerait que ton image ait subi un traitement qui l'écarte de l'original !

si on suppose que l'image 4 est à l'échelle 1.

Il n'y a rien à supposer, elle est à l'échelle UN comme indiqué,

J'ai repris l'image originale en incluant la flèche pour avoir un repère.


Original X 8
Flèche bleue 800.jpg

Voici la même provenant d'une copie d'écran (chose que tu as faite pour obtenir la tienne)

Copie ecran.jpg


Dans les deux cas, original et copie d'écran les photos montrent la même chose !
Par contre si on compare l'original avec TA copie de l'original, il y a une grande différence!

Ma flèche -------------------------------------------------------- Ma flèche copiée à partir de l'écran ------------------------------------------------------ et ta flèche !
Mafleche.jpg Maflèche copie ecran.jpg Tafleche.jpg


(je m'étonne qu'il diffère de celui que tu nous montres ou les formes isues des pixels du capteurs sont fondues??)

Et moi donc !
Mon original et ma copie de l'original sont identiques seule ta copie est différente, "y a un truc" (comme disait Majax) !


La dernière image de Jean me semble montrer peu au dela de stries dans l'encadré rouge, alors que sur la précédante, les fameuses "perles " apparaissaient..
C'est mieux dans l'encadré bleu

C'est cela

Cordialement.
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#22 adn25fr

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Posté 19 juin 2010 - 10:40

Bien sur qu'il y a un truc comme tu le découvres enfin!

C'est pour cela que je demande depuis 2 messages le fichier brut!!!

soit l'image 4 n'est pas à l'échelle 1, soit comme je le suppose, tes agrandissements d'images se font avec un logiciel qui modifie le contour des pixels.

Voila à quoi ressemble une portion d'image de mon reflex à l'échelle 1
(image d'un micromètre au 40x avec une poussière en prime)

Micromètre I
démoAspectEchelle1.jpg

et en voila une fraction agrandie 8 fois

Micromètre 2
démoAspectEchelle1x8.jpg

Les pixels apparaissent maintenant comme des pavés de 8x8 comme dans toute image agrandie de 800%.

Alors pourquoi n'est ce pas le cas dans tes images???

Modifié par mPx, 21 juin 2010 - 07:36 .
Photos légendées

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#23 Michel

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Posté 20 juin 2010 - 07:43

Daniel,

Bien sur qu'il y a un truc comme tu le découvres enfin!

En toute amitié, permets-moi de te dire, que ta démarche n'est pas scientifique!

Quand je dis "y a un truc" , tout le monde l'aura compris, Ya un truc avec TON image!
Je me suis donné la peine de mettre côte à côte trois images de la flèche bleue.

De gauche à droite.
- La flèche que j'ai ajoutée (calque) sur la photo originale que m'a fourni Jean. L'original qui reste visible (hors de la flèche bien entendu) n'est pas modifié par l'opération.
- La flèche que j'ai obtenue par copie d'écran à partir de mon message de la première flèche.

Comme on peut le remarquer (si on fait abstraction d'une légère différence d'échelle sans importance) ce sont les mêmes !

- La troisième image, la tienne, tu ne peux l'avoir obtenue que par copie d'écran à partir de mon message, comme ma seconde flèche !
Or elle est différente des deux autres!
Quand je dis "Y a un truc" (je ne sais pas lequel), c'est bien sur TON image pas les miennes.

La seule flèche qui ressemble à l'original est bien la mienne et non la tienne d'où mon expression, "y a un truc".

Trois flèches.jpg




Il te faut faire preuve d'un peu plus d'objectivité dans tes démonstrations et ce n'est pas parce que ta flèche te parait plus agréable à regarder que ton raisonnement est juste. (Cela fait partie de ce que j'ai appelé le réflexe du photographe)
En science il faut accepter les choses comme elles sont et non les adapter à ce que l'on souhaite voir.
C'est le principe d'objectivité.
Pour le coup ta remarque n'est pas objective.

soit l'image 4 n'est pas à l'échelle 1,.....

- L'image est à l'échelle UN je te le confirme.

soit comme je le suppose, tes agrandissements d'images .....

- Tu supposes mal (désolé de te décevoir, mais je ne peux pas faire autrement!) Les images à l'échelle UN ne sont pas par définition agrandies!
Je ne parts pas de l'image réduite à 30% (donc fortement dégradée)comme tu l'as fait pour ensuite l'agrandir 8 X pour y voir des "perles" alors que l'image est déjà fournie à l'échelle UN.
(Je te cite : "en partant de l'image réduite à 30% et annotée voici ce qui est visible grossi à 800%:" http://forum.mikrosc...indpost&p=35458 )
Tout cela n'est pas très scientifique.

.... tes agrandissements d'images se font avec un logiciel qui modifie le contour des pixels

Là encore je t'arrête !
Un pixel est un pixel !
- Il n'existe pas de pixel flou!
- Aucun logiciel ne peut modifier le contour d'un pixel !
Par contre un logiciel peut modifier ce qu'il veut dans l'organisation des pixels, leur nombre, leur disposition .
Ensuite tout logiciel modifie l'image quand on lui demande de le faire.
Réduire la taille d'une image c'est perdre de l'information (1)
Agrandir une image c'est inventer des choses qui n'existent pas (2)
C'est pour cela qu'il ne faut pas affirmer que tel système de prise de vue numérique est meilleur qu'un autre sous le seul prétexte que les images qu'il fournit sont conformes à ce que l'on attend de lui !
Là encore il y a absence d'objectivité.

Ta preuve par l'image:

D'abord ce n'est pas en parlant d'autre chose qui n'a rien à voir avec notre propos que l'on va résoudre notre problème.
(Je ne te critique pas d'avoir essayé de me convaincre, au contraire tu as bien fait de chercher un autre exemple.)

Mais l'exemple est mal choisi!
Pour deux raisons.
- 1 : tu utilises un objectif 40 X ! Nous ne sommes pas (et de loin) dans les conditions de l'expérience précédente.
Dans le test de résolution de diatomée nous travaillons comme je l'ai déjà dit dans un domaine où les contraintes de l'optique ondulatoire prédominent sur les lois de l'optique géométrique.
Refais ton expérience avec le matériel de Jean et on en reparlera !
- 2 : Ton agrandissement (par un logiciel que je ne connais pas) est complètement fantaisiste pour ne pas dire loufoque!

J'ai repris ton cliché Echelle 8 et je l'ai à nouveau agrandi 4 X avec Corel PSP X (qui ne modifie pas les pixels mais les multiplie à l'identique)

DanielPixels.jpg



Que constate-t'on?
Que ton logiciel a bien reconstitué des "faux pixels" plus gros en créant des carrés de 8 X 8 mais que, hô sacrilège!, à l'intérieur de ces "faux pixels" de 8 X 8, les nouveaux pixels créés ne sont pas identiques !
Dans le nouveau "Faux pixel" de 8 X 8 il y a création de bandes noires qui n'existent pas dans le pixel original et pour cause, un pixel est virtuel et donc uniforme (indivisible)!
Il y a volonté de l'algorithme de créer des structures inexistantes et ceci dans le seul but, non de créer une image objective, mais une image qui "fasse crédible" qui plaise.
Ton logiciel est pris en défaut d'objectivité.
(On est toujours dans la vision du photographe)

Cordialement.

(1)&(2) Nous aurons probablement l'occasion de reparler de ces deux points. Il ne faut pas "livrer" ces affirmations brutes, sans amener quelques explications.
-

Modifié par mPx, 20 juin 2010 - 12:50 .
Image ajoutée

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#24 adn25fr

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Posté 20 juin 2010 - 07:30

Michel,
tu aurais mieux de ne rien écrire.
je vais te retourner ton discours:
avant de donner des conseils de méthode, tu devrais raisonner juste.

J'aimerais que tu lises bien mes messages. Et que tu ne déformes pas les choses dans tes écrits. Autrement dit, je te demandes de faire preuve d'objectivité!!

Quel est le problème?
entre autres, il est dans l'aspect d'une image à l'échelle 1 agrandie à 800%
Je soupçonne tes redimensionnenments de se faire avec une interpolation logicielle que tu ne sais pas annuler. Il est en effet manifeste que tes images à 800% ne montrent pas les pavés de 8x8 attendus.

Je t'ai donc montré sur une image avec le traitement que j'aimerais te voir faire sur l'image de Jean.
tu écris:

Refais ton expérience avec le matériel de Jean et on en reparlera !

Je ne demande qu'à faire le traitement d'image! Il suffit de me donner le fichier brut!!!
tu écris:

J'ai repris ton cliché Echelle 8 et je l'ai à nouveau agrandi 4 X avec Corel PSP X (qui ne modifie pas les pixels mais les multiplie à l'identique)

Voici le résultat de cette manip avec photoshop 6.0

Micromètre 3
démoAspectEchelle1x8x4.jpg

Comme attendu, les blocs identiques sont devenus des blocs de 32x32 toujours homogènes. Il est facile de vérifier à la pipette du logiciel que les blocs sont de couleurs homogène comme l'étaient dans ma précédante image les blocs de8x8.

Par contre dans l'image que tu affiches: (comme tu le constate toi mème !!!)

Dans le nouveau "Faux pixel" de 8 X 8 il y a création de bandes noires qui n'existent pas dans le pixel original

Conclusion: Corel PSP Manipulé par mPx crée des nuances à l'intérieur de l'espace des anciens pixels lorsqu'il agrandit l'image. Il pratique donc par extrapolation en ajoutant des données absentes à l'échelle 1.
CQFD

Un sacré paradoxe pour quelqu'un qui affirme le contraire!!!

Je vais maintenant me mettre au CR de mes observations botaniques de ce dimanche.
J'espère que l'on pourra revenir au sujet avec des méthodes justes demain.
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#25 Michel

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Posté 20 juin 2010 - 09:43

A chaque argument que j'avance tu changes de sujet.
On parle de ta flèche bleue pourquoi est-elle différente des deux miennes? Tu ne réponds pas!
Tu dis que mon logiciel que j'utilise mal crée des nuances etc.
Mais ces bandes, je ne les ai pas créées avec mon logiciel mal utilisé, chacun peut vérifier qu'elles existent déjà dans l'image que tu as agrandi toi-même 8 X
Comme mauvaise foi on ne fait pas mieux.

C'est à toi de relire mon message avant de me renvoyer en miroir ce que je te dis mais entre temps en changeant de sujet!

Quand je parle de ta démonstration qui consiste à photographier un micromètre avec un objectif de 40 X et que je te dis qu'elle n'est pas valable et de refaire l'expérience avec le matériel de Jean, c'est à dire de photographier ton micromètre avec un objectif de 160 X à immersion,

- 1 : tu utilises un objectif 40 X ! Nous ne sommes pas (et de loin) dans les conditions de l'expérience précédente.
Dans le test de résolution de diatomée nous travaillons comme je l'ai déjà dit dans un domaine où les contraintes de l'optique ondulatoire prédominent sur les lois de l'optique géométrique.
Refais ton expérience avec le matériel de Jean et on en reparlera !

tu réponds ceci :
"Je ne demande qu'à faire le traitement d'image! Il suffit de me donner le fichier brut!!!"

Je ne te demandais pas de faire du traitement d'image avec l'original de Jean, mais de photographier ton micromètre avec le matériel équivalent à celui de Jean!
Ceci était pour te convaincre toi même que ton exemple fait avec un objectif 40 x n'était pas valable.
Nous parlons de la Haute résolution !

J'aimerais que tu lises bien mes messages. Et que tu ne déformes pas les choses dans tes écrits. Autrement dit, je te demandes de faire preuve d'objectivité!!

Le lecteur, s'il a la patience de te lire, jugera quel est celui qui ne répond jamais aux questions et manipule les propos de l'autre.

Bon, c'est dommage que je ne puisse pas exposer une thèse (ce n'est pas la première fois ) sans que tu fasse un lourd travail d'obstruction systématique.

Prenons les arguments les uns après les autres, avançons pas à pas.
Si on prend l'exemple de ta flèche:
Tu me présente une flèche totalement différente de la mienne et je te dis "y a un truc".
Tu modifie mon propos en attribuant cette citation à tout autre chose que ta flèche bleue !
Et tu en profites pour dire que je change tes propos !
J'ai d'abord pensé que je m'étais "planté" quelque part alors j'ai fait une copie d'écran COMME TOI et tout le monde peut constater le résultat, sauf toi.

Je n'ai pas la science infuse, et je peux me tromper, je suis prêt à reconnaitre mes erreurs si on me montre où je me suis trompé. Dans ce cas je me serais enrichi et mon expérience aura servi à tous, mais j'arrête de perdre mon temps dans des parties de ping-pong stériles.

Cordialement.
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#26 adn25fr

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Posté 20 juin 2010 - 10:51

j'aurai essayé ...
je vais arrèter d'essayer de te faire comprendre ce qui semble pourtant simple.

Demande à d'autres de lire nos textes ...
Demande leurs de vérifier mes images, de constater l'homogénéité des blocs 8x8...

Je n'aurai pas de difficulté à faire ma propre image à haute résolution d'Amphipleura, mais lis plutot quel est mon reproche dans le message précédant...

J'ai une solide mentalité de correcteur, pas d'empècheur de tourner en rond!
  • 0

#27 Michel

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Posté 21 juin 2010 - 08:39

Bonjour Daniel, et tous,

J'ai une solide mentalité de correcteur, pas d'empècheur de tourner en rond!

J'en prends acte.
Alors commençons par ordre chronologique.

Acte I :
Je me demande si ce que l'on croit voir dans les images de Jean, que je prends soin de présenter à l"échelle UN sans aucun traitement numérique personnel correspond bien à la réalité . Ceci constitue le sujet de ce fil.
Bien entendu pour essayer de trouver une réponse à cette interrogation, toute explication autre que mes hypothèses est la bienvenue.

Ta réponse : Pourquoi se demander si des interférences ou de la diffraction modifient les images à fort grossissement? ... mais surtout les images au MET nous apprennent que les images en limite de la microscopie optique sont relativement fiables, les "perles" correspondant aux trous de la frustule.
(Relativement fiable, c'est moi qui souligne nous aurons l'occasion dans reparler dans les conclusions.)

A ta question je répond à plusieurs reprises qu'en Haute Résolution (c'est à dire dans les conditions de l'expérience) les lois de l'optique géométrique ne suffisent plus pour rendre compte de ce que l'on voit , il faut en plus tenir compte des lois de l'optique ondulatoire.

Acte II :
Pour soutenir tes explications (a savoir, tu soupçonne mes photos d'avoir subies des traitement qui les auraient dégradées) tu produits l'argument suivant (photos à l'appui !) :

J'aimerais avoir les fichiers bruts car j'ai peur que les copies ne les aient dégradées.
en partant de l'image réduite à 30% et annotée voici ce qui est visible grossi à 800%:

Très logique ! Tu te plains de ne pas avoir les originaux (alors qu'ils sont publiés à l'échelle UN, une image plus bas, sans aucun traitement numérique) et au lieu de les utiliser pour ta démonstration, tu prends une image réduite à 30 %, donc fortement dégradée, et tu agrandis cette image dégradée pour l'agrandir 8 X et donc par là même agrandir les défauts et éventuellement en ajouter d'autres !

Bien entendu tu vois dans cette image fortement dégradée des structures qui collent à ta vision préconçue de l'image.

Marc de café.jpg


Dans le message qui suit, je te fais voir que l'on peut interpréter autrement ce cliché.(En vert)

Marc de café2.jpg


Mais surtout, je m'aperçois que ton image inclut une partie de la flèche que j'ai ajoutée dans le cliché... seulement cette flèche je lui trouve quelque chose de bizarre. Impression confirmée par les images suivantes que tu produits. Pour résumer: la flèche qui apparait sur tes clichés (qui proviennent du forum) n'est pas la même que l'original!
Je fais donc un test en faisant une copie d'écran (tout comme toi) à partir de l'original , et ce test confirme que la copie de ma flèche est identique à l'original et que la tienne ne l'est pas.
D'où mon expression "Y a un truc " faisant référence à une émission TV de "magie" présentée par Gérard Majax.

Trois flèches2.jpg

A ce stade, il serait bon que nous nous mettions d'accord sur un protocole et essayer de comprendre pourquoi cette différence des clichés après agrandissement!
Ce n'est pas la peine de continuer si nous ne comprenons pas ce qui se passe!

Acte III :
http://forum.mikrosc...indpost&p=35466
Note: J'ai référencé dans ton message les photos en question pour que tout le monde parle de la même chose.
Tu crois bien faire en faisant un test. Tu photographies un micromètre à l'objectif 40 X (Micromètre 1) et tu l'agrandis 8 X (Micromètre 2).
Tu as bien fait de faire ce test mais il n'apporte rien dans notre sujet sur la HR.(Voir Acte I)

Je soupçonne tes redimensionnenments de se faire avec une interpolation logicielle que tu ne sais pas annuler. Il est en effet manifeste que tes images à 800% ne montrent pas les pavés de 8x8 attendus.

Contrairement à ce que tu affirmes, ce n'est pas mon agrandissement de Micromètre 2 qui crée des lignes parallèles noires, elles sont très nettement visibles sur ton agrandissement (Micromètre 2) alors qu'on ne les voit pas sur ton original (Micromètre 1)!!

Micromètre1-2.jpg


Dernière photo: Tu produits un agrandissement (Micromètre 3) où les lignes sombres visibles sur l'original (Micromètre 2) ont disparu.

Micromètre3.jpg


Goodies :

Je ne demande qu'à faire le traitement d'image! Il suffit de me donner le fichier brut!!!

Pourquoi veux-tu à tout prix faire un traitement d'image alors que chaque fois que tu nous montre une image simplement agrandie, elle ne correspond pas à l'original?
J'ai les plus grandes craintes pour la suite...
Faisons d'abord une pose , pour résoudre le problème des flèches !

...Il suffit de me donner le fichier brut!!!

Toutes les images "Echelle UN" sont des originaux tels qu'ils m'ont été envoyés, sans aucun traitement numérique. http://forum.mikrosc...indpost&p=35461 Tu en trouveras d'autres dans les messages de Jean.

Demande à d'autres de lire nos textes ...
Demande leurs de vérifier mes images, de constater l'homogénéité des blocs 8x8...

J'espère qu'ils sont nombreux à les lire mais je réitère ta demande .

Cordialement.

.
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#28 Jean Marie Cavanihac

Jean Marie Cavanihac

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Posté 21 juin 2010 - 12:07

Bonjour à tous,

ces résultats sont troublants, mais personnellement je me méfie de tous les logiciels de traitement d'image ! il suffit d'ouvrir une image avec un logiciel et de la sauvegarder (sans avoir fait aucune modif) pour se rendre compte qu'elle ne "pèse" plus le même nombre de MO que l'original... Donc les logiciels font ce qu'ils veulent interpolation, compression etc sans que nous soyons informés et il est donc encore plus difficile de comparer les résultats entre deux logiciels !..

amitiés,
JMC
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#29 Michel

Michel

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Posté 21 juin 2010 - 01:08

Bonjour Jean-Marie,

Exact, tu as tout à fait raison.
Qu'un logiciel comprime (ou compresse?) une image en la sauvant ne me gène pas, mais qu'il le fasse sans nous le dire et sans indiquer la méthode choisie est plus grave.
A priori une compression peut respecter intégralement les informations. Dans ce cas, le gain n'est jamais important à moins que l'image contienne de nombreuses plages uniformes.

Quel est le principe d'une compression?

Une image est une matrice de points.
Elle est stockée séquentiellement et lue de la même manière.
Si deux pixels consécutifs ont la même valeur, il est plus avantageux de donner un "signal" qui dit que les x pixels suivants vont être codés, suivi d'un nombre, suivi d'une valeur.
Quand n pixels se suivent , plus n est grand et plus le gain en place mémoire est important.
Le gain en place dépend donc du nombre de pixels consécutifs identiques.
On peut pour gagner plus de se montrer moins exigeant et accepter que deux pixels ayant une valeur voisine soit confondus.
En réglant le degré de ressemblance entre deux pixels on règle le taux de compression.
Mais deux pixels ayant des valeurs voisines et qui auront été interprétés comme une valeur unique seront à tout jamais confondus, on ne pourra plus jamais retrouver leur valeur initiale.
Il y a dans ce cas perte d'information.

Prenons un exemple:
La nuance de gris d'un pixel (profondeur) peut être codée entre 0 et 255 ce qui fait 256 valeurs de gris.
Si n pixels de même valeur se suivent, on peut coder l'image en écrivant n fois 200 (si les n pixels ont la valeur 200)
Ce qui donne 200 200 200 200 200 etc
En sauvegardant l'image on écrira simplement n 200 ce qui fait gagner de la place.

Maintenant si on veut comprimer davantage on décidera que tous les bits consécutifs ayant une valeur comprise entre 190 et 210 (200 +- X) (ici 10 par exemple), prendront la valeur 200.
En réglant x on règle le taux de compression.

Ce phénomène est irréversible.

Donc comme toi, je ne fais pas confiance à un algorithme quelconque que je ne connais pas sous prétexte que les résultats me conviennent.

Amitiés.
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#30 adn25fr

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Posté 21 juin 2010 - 05:49

Bonsoir,
Jean Marie a tout à fait raison de conseiller de se méfier des traitements d'image des logiciels.
Jean Peynichou a eu la gentillesse de m'envoyer son fichier d'Amphipleura à sa définition d'origine, juste compressé en .jpg pour descendre de 20Mo à 1,8Mo.
Ci dessous l'aspect d'un fragment à l'échelle 1
AMPHIPLEURA PELLUCIDA   418  X PI  160 x ON=1,40  Leitz Oel  revolver 1,25 LED verte fond noir BRUNEL DCM900 18062010 Echelle1800x600.jpg
C'est à comparer à l'image 4 de Michel dans le message #17 sur 29 dans ce post actuellement. Les pixels semblent avoir la mème répartition. Par rapport au mien, le traitement de Michel a juste renforcé le contraste avec son logiciel.

et aux échelles 2 et 4.
AP echelle2&4.jpg Notez que les pixels agrandis forment des pavés homogènes respectivement de 2x2 et de 4x4
A comparer avec les images 7 et 8 ou les pavés de 8x8 sont totalement absents ce qui a entrainé mon étonnement et certaines de mes réactions des messages #13 et #10 sur 29 actuellement. Puis mon argumentation avec mes images des messages 8 et 6 pour arriver à la conclusion:

Conclusion: Corel PSP Manipulé par mPx crée des nuances à l'intérieur de l'espace des anciens pixels lorsqu'il agrandit l'image. Il pratique donc par extrapolation en ajoutant des données absentes à l'échelle 1.
CQFD
Un sacré paradoxe pour quelqu'un qui affirme le contraire!!!

Tu ne devrais pas faire confiance à Corel PSP Michel...
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#31 Michel

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Posté 21 juin 2010 - 08:00

Bonjour à tous, Daniel,

Jean Marie a tout à fait raison de conseiller de se méfier des traitements d'image des logiciels.

Alors si Jean-Marie à raison, tu reconnais sans le dire que j'ai raison également.
On avance.

Je relève que tu es obsédé par le traitement de l'image brute alors que je ne parle que d'image brute non modifiée par un quelconque traitement numérique.
(Et je ne parle pas de ton agrandissement d'une image au préalable réduite.!)

- Je t'ai donc montré sur une image avec le traitement que j'aimerais te voir faire sur l'image de Jean
- Je ne demande qu'à faire le traitement d'image! Il suffit de me donner le fichier brut!!!


On dirait que le traitement d'image est pour toi une obligation !
Et tu supposes que je fais de même de mon côté !

Par rapport au mien, -le traitement de Michel a juste renforcé le contraste avec son logiciel.
-Conclusion: Corel PSP Manipulé par mPx crée des nuances à l'intérieur de l'espace des anciens pixels lorsqu'il agrandit l'image. Il pratique donc par extrapolation en ajoutant des données absentes à l'échelle 1.
CQFD
-Tu ne devrais pas faire confiance à Corel PSP Michel...


Non, je l'ai dit à plusieurs reprises, je n'ai fait aucun traitement aux images que j'ai publiées. Uniquement des opérations non destructives que j'ai indiquées à chaque fois.
La seule fois où j'ai augmenté le contraste, je l'ai indiqué et j'ai préalablement donné la photo d'origine

Je me méfie donc par principe des algorithmes que je ne connais pas et je ne juge pas les algorithmes uniquement à leur résultat visuel selon le critère égocentrique : çà me plait ou çà ne me plait pas, çà ressemble ou çà ne ressemble pas à ce que j'attend.
Une image scientifique n'a pas à être esthétique, et si elle est c'est un plus mais ce n'est pas le but recherché.

-L'original qui reste visible (hors de la flèche bien entendu) n'est pas modifié par l'opération.

-Je me demande si ce que l'on croit voir dans les images de Jean, que je prends soin de présenter à l"échelle UN sans aucun traitement numérique personnel correspond bien à la réalité

-Tu te plains de ne pas avoir les originaux (alors qu'ils sont publiés à l'échelle UN, une image plus bas, sans aucun traitement numérique)

-Pourquoi veux-tu à tout prix faire un traitement d'image alors que chaque fois que tu nous montre une image simplement agrandie, elle ne correspond pas à l'original?
J'ai les plus grandes craintes pour la suite...

-Toutes les images "Echelle UN" sont des originaux tels qu'ils m'ont été envoyés, sans aucun traitement numérique.


Je crois que j'ai suffisamment manifesté ma méfiance vis à vis des traitements numériques d'images.

Ceci dit, je conçois très bien que l'on puisse faire du traitement d'images, mais la moindre des choses est de le signaler !


En ce qui concerne ta publication de l'image de Jean qui est la même que la tienne:

Par rapport au mien, le traitement de Michel a juste renforcé le contraste avec son logiciel.

Je le répète, je n'ai fait aucun traitement sur l'image de Jean que j'ai présentée telle que je l'ai reçue.
On ne peut pas comparer TON traitement au mien puisqu'il n'y en a pas.

Mais alors quel traitement (puisque tu avoues en avoir appliqué un) as-tu fait subir à l'image de Jean ?

Quant au résultat, mais c'est une affaire de gout, je ne vois pas grosse différence, si ce n'est une légère dégradation de ton image par rapport à la mienne qui n'est pas retouchée.

Dernière question, puisque tu as maintenant ton original, et que tu as pu y appliquer ton traitement, vois-tu à l'échelle UN des "perles" ?

Cordialement.
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#32 adn25fr

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Posté 21 juin 2010 - 09:27

Re,
Michel tu devrais vraiment d'une part, apprendre à bien lire et d'autre part, à ne pas tout mélanger! (cela t'a déja fait accuser par plusieurs de mauvaise foi.)
Je ne prends pas la peine de reprendre tes affirmation erronnées une par une.

Je ne peux toutefois pas laisser passer:

Je crois que j'ai suffisamment manifesté ma méfiance vis à vis des traitements numériques d'images.

Tout cet échange démontre ton absence de méfiance en pratique puisque en particulier, tu n'a pas vu ce qui s'est passé dans l'image lors du passage à 800%

Je le répète, je n'ai fait aucun traitement sur l'image de Jean que j'ai présentée telle que je l'ai reçue.
On ne peut pas comparer TON traitement au mien puisqu'il n'y en a pas.

Le problème est que justement, mon traitement qui est indiqué dans mon message n'est qu'un recadrage. Ce ne devrait aucunement modifier la partie conservée du cadrage original.
Donc comme le contraste est différent, soit Jean ne nous a pas envoyé le mème fichier, soit un traitement que tu as oublié a accompagné la "découpe dans l'image de Jean à l'échelle UN" que tu as faite avec ton logiciel. ???

Voici pour revenir au problème de ce que l'on "voit" dans les images, 2 schémas que j'ai faits à partir de l'image de Jean et de mon image du mème sujet.
Désolé je ne suis pas un as de la souris ...
APEchelle1800x600int2.jpg Amphipleura_pellucida_OlympusSP100X_nfk2,5x_CI_int.jpg
Bien sur, il s'agit d'interprétations influencées par ma vision à d'autres échelles et au ME. Mais en l'ocurence, je crois la subjectivité plus efficace qu'un traitement automatique qui n'éliminera pas les artefacts comme les taches et comme le lignage vertical présent sur l'image de Jean
(sa structure parallèle aux bords fait penser à quelque chose liée à la géométrie du capteur).

L'exercice est plus facile sur l'image ME du site signalé par Dominique Prades.
Mais la démarche est la mème: rechercher des structures révèlées par des discontinuités dans les densités.
Apellucida10kx1int.jpg
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#33 Michel

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Posté 24 juin 2010 - 09:51

Bonjour à tous,Daniel,

J'ai ouvert ce sujet sur la vraisemblance des images vues en Haute résolution.
Quel degré de certitude peut-on y accorder ?

Ce genre de sujet (qui n'est pas un exposé ou un article) est ouvert à la discussion. Discussion la plus scientifique s'entend.
Bien entendu tout le monde n'a pas la même rigueur dans son raisonnement et moi même je n'ai ni la science infuse, ni un raisonnement sans faille, et de loin.
L'avantage d'un forum comme MikrOscOpia est de pouvoir mettre nos connaissances et expériences, bien entendu limitées, en commun pour que, au final, le résultat soit supérieur à la somme de nos connaissances.
Cela s'appelle faire avancer le Schmilblick.

Je remercie Daniel d'avoir participé à ce débat, mais apparemment le courant ne passe pas bien entre nous alors que parfois nous disons la même chose.
J'aimerais que le maximum de membres y participent, mais que nous parlions tous le même langage.
Je ne réfute pas les derniers arguments de Daniel pour la bonne raison que je ne les ai même pas lus!
J'aimerais (expérience oblige) que noue traitions les problèmes dans l'ordre chronologique et que nous ne passions pas d'un sujet à un autre tant que le premier n'a pas été épuisé. A moins que nous ne trouvions pas de solution à ce problème et que nous le laissions en suspens d'un commun accord.
Sans cela le débat se transforme en foire et avec la passion en prime, en foire d'empoigne.

Le problème actuel à résoudre est celui des "TROIS FLÈCHES" .
Bien sûr mon souhait est aller jusqu'au bout du sujet, et cette difficulté que nous avons rencontrée en chemin, ne doit pas nous faire oublier le but recherché.

Si vous avez une idée sur le problème des trois flèches vous êtes cordialement invité à nous faire part de vos réflexions et ensuite, ensemble continuer la recherche de la vérité.

Amitiés.
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#34 Jean Marie Cavanihac

Jean Marie Cavanihac

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Posté 24 juin 2010 - 10:03

Bonjour à tous,

je pense que la première chose à faire serait de travailler sur les mêmes fichiers téléchargés depuis la même origine unique avec les mêmes logiciels paramétrés de la même façon (je sais cela fait beaucoup de contraintes !) mais encore une fois quand je ne sais pas ce que fait vraiment le logiciel, je n'ai pas de base de référence pour une quelconque comparaison... et même si j'ai lu l'ensemble des opinions (qui présentent toutes des arguments troublants)je ne sais pas quoi penser !!

amitiés,
JMC
  • 0

#35 Michel

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Posté 24 juin 2010 - 11:04

Bonjour Jean-Marie,

Je suis d'accord avec toi.

Pour le premier point:

- travailler sur les mêmes fichiers téléchargés
C'est en effet le premier pas et la première question que je me suis posée.
Comment j'ai procédé:
- J'ai enregistré à partir de mon messager ,le fichier de Jean, reçu par mail sur mon bureau
- J'ai chargé à partir du bureau ce fichier dans mon sujet.

J'appelle cela le fichier BRUT !
Bien entendu le sujet brut est à l'échelle UN !

Parfois je m'autorise une découpe "crop" de l'image initiale si toute la surface de l'image n'a pas le même intérêt, mais je ne m'autorise aucune "retouche" en vue d'en améliorer la visibilité. Dans ce cas bien entendu j'ouvre mon logiciel de retouche, mais je vérifie à l'échelle UN éventuellement aidé de la loupe (1) que tous les pixels (dans une zone donnée bien sûr prise au hasard) n'ont pas changé !

Je n'ai absolument pas le culte de la retouche ! (2)

Ceci dit, si on respecte ces conditions, on peut quand même commencer à partager pas mal d'expériences, mais il faut à un moment où à un autre utiliser du traitement d'image.

Les mêmes logiciels paramétrés identiquement:
Cela me parait irréalisable d'imposer un même logiciel s'il est payant, mais on peut se mettre d'accord sur un logiciel gratuit, il y en a de très performants.

L'essentiel est bien sûr de faire avancer le sujet !

Cordialement.

(1) Dans votre logiciel de retouche il y a une fonction Zomm mais si vous êtes dans votre navigateur, pas besoin d'aller d'utiliser un logiciel spécialisé, CTRL + permet d'agrandir la fenêtre CTRL- la réduire.
(2) Comme je ne suis pas un intégriste, on verra plus tard dans quelles conditions j'utilise la retouche d'image .(sinon je n'aurais pas acheté de logiciel de retouche)
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#36 adn25fr

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Posté 24 juin 2010 - 01:58

Bonjour à tous,
Jean Marie rappelle fort justement le BA ba scientifique: éviter de faire varier plusieurs paramètres en mème temps de façon incontrollée.
Nous avons déja affaire à des préparations différentes, des opérateurs et des instruments différents... pour encore y ajouter des problèmes de traitement d'image.

S'il est bien évident qu'un logiciel payant ne saurait être imposé; s'il est gratuit, le mème logiciel de manipulation d'images pourrait être choisi.
Je propose par exemple Irfanview comme visionneuse et pour des traitements basiques, the Gimp pour des traitements plus complexes ou Microcartouche pour ce qui est du recadrage-rééchantillonnage.

Je met à disposition de tous les 2 fichiers utilisés ("bruts" de MPX):
Celui que j'ai reçu de Jean et celui qui est sorti de mon Nikon (utilisé avec sortie en .JPG fine); une sortie .tif serait préférable, mais ne semble pas proposée par la caméra de Jean, ni par mon D200. Je pourrais par contre l'obtenir à partir du fichier brut de capteur (=raw) de mon D200 en .nef

http://pagesperso-or...rtage/AP_JP.jpg
http://pagesperso-or...tage/AP09DN.jpg


Il faut noter toutefois qu'utiliser le .jpg entraine une perte d'information. On ne peut pas partir du raw dans notre cas, mais on peut utiliser le .tif pour toutes les sauvegardes intermédiaires (c'est vivement conseillé) et ne convertir en .jpg que pour publier sur le forum avec un poids de fichier raisonnable.

le titre du sujet reste "tests de résolution sur Amphipleura pellucida".

Pour moi les questions apparues dans les posts,
35463 sur l'aspect inhabituel des agrandissements à 800% de Michel
et
35464 sur le lissage étonnant de la flèche agrandie par Michel
sont secondaires. (Elles sont liées à mon avis à des extrapolations lors de l'agrandissement avec le logiciel utilisé par Michel)

Cordialement

PS: liens mis in extenso:
http://forum.MikrOsc...indpost&p=35463
http://forum.MikrOsc...indpost&p=35464

PS2: le lien mis sur mon fichier brut donnait un message d'erreur. Peut être était ce du au fait que les 2,9 Mo du fichier brut sont trop importants. Je les ai remplacés par un recadrage de moitié à la mème échelle 1 beaucoup plus lèger au 2e enregistrement .jpg!!
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#37 Michel

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Posté 24 juin 2010 - 02:53

Bonjour Daniel,

Je prends note de ta volonté de parler la même langue et de jouer la même partition.
Mais tu n'as pas compris ce que je voulais faire, tu pars sur une nouvelle idée et tu shunte le premier problème qu'il faut pourtant résoudre avant d' aller plus loin.


Jean Marie rappelle fort justement le BA ba scientifique: éviter de faire varier plusieurs paramètres en mème temps de façon incontrollée.
Nous avons déja affaire à des préparations différentes, des opérateurs et des instruments différents... pour encore y ajouter des problèmes de traitement d'image.

Non nous n'avons qu'une seule préparation et qu'une seule image.
Celle que j'ai publiée provenant de Jean.
En outre j'ai indiqué comment elle avait été publiée. Pour ne pas faire varier tous les paramètres comme tu dis, évitons d'abord d'en rajouter!
Heureux de t'entendre dire qu'il ne faut pas y rajouter les problèmes de traitement d'images.
C'est pourtant ce que tu voulais faire comme tu l'as indiqué à plusieurs reprises.
Je ne suis pas contre le traitement d'images, mais encore faut-il nous mettre d'accord sur des algorithmes connus après les avoir validés comme n'entrainant pas de perte d'information. On en parlera certainement, si on y arrive un jour, après avoir résolu d'autres problèmes comme celui des trois flèches.

Je propose par exemple Irfanview comme visionneuse et pour des traitements basiques, the Gimp pour des traitements plus complexes ou Microcartouche pour ce qui est du recadrage-rééchantillonnage.

Utiliser TROIS logiciels me parait entrer dans l'option que tu t'interdis, à savoir la multiplication des paramètres!
Il vaudrait mieux en utiliser un seul.
Je vais regarder le problème dans la soirée.

En ce qui concerne le JPEG en effet on peut perdre beaucoup d'informations, mais on peut limiter les dégâts et surtout on n'a pas le choix.
Même le RAW n'est pas tout à fait "brut de capteur".
Il y aurait une autre solution, j'en rêve, mais je ne peux pas la mener à bout tout seul (comme beaucoup d'autres projets) c'est aussi à cela que sert MikrOscOpia.

Si tous les gars du monde ...

sur l'aspect inhabituel des agrandissements à 800% de Michel

Inhabituel pour toi, habituel pour moi, c'est pour cela qu'il faudra bien résoudre le problème... Trouver une explication ou un consensus.

le titre du sujet reste "tests de résolution sur Amphipleura pellucida".

OUI, mais on ne peut pas tout mettre dans le titre, c'est pour cela que j'ai donné d'autres explications sur le choix de ce titre.
En dernier ressort (ou recours, je ne sais plus comment on dit) c'est toujours l'auteur du sujet qui donne son sens au titre de son sujet.
Cela exclut bien sûr de travailler dans le même sujet sur plusieurs sources différentes.

PS2: le lien mis sur mon fichier brut donnait un message d'erreur. Peut être était ce du au fait que les 2,9 Mo du fichier brut sont trop importants. Je les ai remplacés par un recadrage de moitié à la mème échelle 1 beaucoup plus lèger au 2e enregistrement .jpg!!

2.9 Mo, il ne faut pas exagérer non plus, alors que d'autres forums sont en 250 Ko ! Le recadrage ne devrait pas poser de problème, car toute l'image n'a pas le même intérêt.
Tout en conservant l'échelle UN et le minimum de compression, on peut se mettre d'accord sur une zone à étudier, qui présente un intérêt !
Classiquement, les nouveaux membres se plaignent d'être confrontés à des messages d'erreur et ne savent jamais dire quelle est l'erreur pourtant indiquée dans le message.
Normalement un fichier de 2.9 Mo est rejeté et la raison en est clairement indiquée.

Cordialement.
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#38 adn25fr

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Posté 24 juin 2010 - 03:59

Continuons donc à nous intéresser dans un premier temps aux traitements/copies d'images en précisant bien les choses:

Le fichier dit "brut" est donc celui ci
http://forum.MikrOsc...76877663,58.jpg
que j'ai aussi copié à l'identique temporairement dans cet espace partagé:
lien

Dis nous maintenant ce que tu souhaites que nous en faisions, ce qu'il t'apprend, ce qui t'y étonne...?
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#39 Michel

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Posté 24 juin 2010 - 06:01

J'ai donc chargé tes deux images (qui sont les miennes T et P) et la tienne à droite publiée dans le forum.
Je ne constate aucune différence notable dans le détail.
Toutefois, les miennes sont légèrement plus contrastées ce qui ne change rien dans la lisibilité des détails.

Troisimages.jpg


A cette échelle les pixels semblent être identiques.

Contraste.jpg


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#40 adn25fr

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Posté 24 juin 2010 - 07:03

Ne disais je pas dans
ce message:

C'est à comparer à l'image 4 de Michel dans le message #17 sur 29 dans ce post actuellement. Les pixels semblent avoir la mème répartition. Par rapport au mien, le traitement de Michel a juste renforcé le contraste avec son logiciel.

Maintenant que tu as constaté cette différence de contraste, ou voulais tu en venir à propos de que l'on "voyait" sur cette image de Jean Peynichou?

ps: le lien pose problème: il conduit à l'ensemble du sujet. Si je n'arrive pas à le rendre efficace, Essayez de retrouver le message 11 sur 30 actuellement, ou topic=10288 et post=35506
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#41 Michel

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Posté 24 juin 2010 - 07:25

Tu disais que j'avais renforcé le contraste avec mon logiciel.
Or il n'en est rien !!!
Je n'ai rien renforcé du tout.
Je revendique le non usage du traitement d'image.
Alors que tu demandais les originaux pour pouvoir les traiter!

Certes les images ont un contraste différent, mais cela ne dit pas quelle est l'image qui est le plus conforme à la réalité !!!

C'est à comparer à l'image 4 de Michel dans le message #17 sur 29 dans ce post actuellement. Les pixels semblent avoir la mème répartition. Par rapport au mien, le traitement de Michel a juste renforcé le contraste avec son logiciel.


le traitement de Michel a juste renforcé le contraste avec son logiciel.

Comment peux tu affirmer çà ?


Je ne cesse de te dire que je n'ai pas "traité avec mon logiciel" les images comme tu l'affirmes!
Quand tu auras admis cela, on pourra continuer.

Certes, je le répète, les images sont légèrement différentes au niveau de la profondeur d'image mais cela ne nous dit pas qui l'image la plus conforme à la réalité.
- A -Je n'ai pas traité mon image je peux l'affirmer.
- B -Soit tu as toi-même traité ton image.
- C -Soit tu n'a pas traité ton image.
Si B, le problème est résolu.
Si C, il faut chercher pourquoi.

Si C et qu'on ne trouve pas pourquoi, il faut trouver le moyen d'accorder nos logiciels pour que les images soient identiques.

Cordialement.
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#42 adn25fr

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Posté 24 juin 2010 - 07:37

Si tu me lisais bien, tu aurais vu que j'ai déja envisagé le cas A et C vrai.
avec D les 2 fichiers envoyés par Jean sont différents
rappel

Le problème est que justement, mon traitement qui est indiqué dans mon message n'est qu'un recadrage. Ce ne devrait aucunement modifier la partie conservée du cadrage original.
Donc comme le contraste est différent, soit Jean ne nous a pas envoyé le mème fichier, soit un traitement que tu as oublié a accompagné la "découpe dans l'image de Jean à l'échelle UN" que tu as faite avec ton logiciel. ???


Ceci dit, ta proposition:

Si C et qu'on ne trouve pas pourquoi, il faut trouver le moyen d'accorder nos logiciels pour que les images soient identiques.

correspond à mon message 6 messages en arrière: j'ai proposé de partir d'un fichier unique!!!
et dans le mème message, j'ai proposé un logiciel identique!!!
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#43 Michel

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Posté 24 juin 2010 - 08:10

Je te lis très bien et je répond à la question que tu me pose (et que je cite avant de te répondre et dont je surligne même les éléments importants.)

Par contre je ne peux pas répondre à la question que tu vas me poser dans le message suivant.

Quand tu cites, indique l'auteur de la citation !
On ne sait plus au bout d'un moment qui à dit quoi!
Je suis certain qu'au bout de trois échanges, le lecteur n'y comprend plus rien et n'essaye même plus de comprendre.

avec D les 2 fichiers envoyés par Jean sont différents

Admettons, mais si on reprend le problème des TROIS FLECHES qui sont toutes trois issues de la même image, comment expliques-tu que ta flèche soit différente des deux autres?

Pour LE logiciel commun, je suis entièrement d'accord.

A toi.

ps: le lien pose problème: il conduit à l'ensemble du sujet. Si je n'arrive pas à le rendre efficace, Essayez de retrouver le message 11 sur 30 actuellement, ou topic=10288 et post=35506

Comme je le disais, il y a un problème avec les permaliens, j'ai l'impression que le forum ne s'y retrouve pas plus que le lecteur qui prendrait le sujet en route. Je n'ai pas le temps de chercher le bug, peut-être trop de citations dans le même sujet?
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#44 adn25fr

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Posté 24 juin 2010 - 09:44

MPX

comment expliques-tu que ta flèche soit différente des deux autres?

J'ai déja écrit que ce qui est anormal à mon sens, c'est d'abord l'aspect de tes images agrandies à 800% et donc aussi de tes 2 flèches! Elles ne présentent pas les pavés 8x 8 attendus dans un agrandissement à 800% non extrapolé...
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#45 Michel

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Posté 25 juin 2010 - 06:57

Bonjour Daniel,

J'ai fait deux petits tests rapides.

Premier test :

CTRL+ au maximum

Loupe1.jpg


Second test :

Fonction Loupe de Windows

Loupe2.jpg


Loupe3.jpg


loupe P.jpg


Les 3 flèches:

Trois flèches.jpg



Autres méthodes, autres résultats !

Maintenant la dernière image se rapproche de la tienne, avec des petites différences de niveau (ou de couleur)

Merci de refaire l'expèrience de la loupe Windows chez toi en incluant le repère T pour être sûr que c'est la même flèche !

Selon les outils utilisés, les algorythmes sont probablement différents.

Cordialement.
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#46 Michel

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Posté 25 juin 2010 - 07:14

Une partie de l'explication ?

Redimentionnement.jpg


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#47 adn25fr

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Posté 25 juin 2010 - 08:10

Ca y est;
tu arrives à l'idée d'une interpolation par ton logiciel que j'avais suggèrée le 20 juin (il y a 5 jours) et il y a moult messages!!
voir http://forum.MikrOsc...indpost&p=35481

Dans l'intervalle, j'ai fait la nuit dernière un message pour afficher les résultats d'un agrandissement avec et sans interpolation
http://forum.MikrOsc...t=0

J'espère que tu va pouvoir maintenant reprendre tes explications sur la photo de Jean...
  • 0

#48 Michel

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Posté 25 juin 2010 - 08:16

Re,

Ma copie d'écran de la boite de dialogue Redimensionnement de Corel PSP X2 a produit son effet puisqu'enfin on entre dans le vif du sujet du problème des TROIS FLECHES !
Elle a servi à quelque chose puisque 39 minutes plus tard Daniel écrit ce sujet :

Agrandissement d’une image au delà de l’échelle 1 Les dérives de l’interpolation (ou extrapolation)


On peut y lire :

Je m’étonne que personne n’ait fait cette mise au point plus tot puisque 44 messages sont maintenant dans le sujet concerné http://forum.MikrOsc...showtopic=10288
Dont 34 consacrés spécifiquement à ce problème.

Je rappelle aux lecteurs attentifs que je n'arrête pas de dire à Daniel qu'il est inutile de continuer dans le sujet tant que le problème des TROIS FLECHES n'est pas réglé.
Quelle perte de temps!

On est maintenant sur une piste sérieuse.
Reste à nous entendre pour que chaque fois que nous agrandissons une image dans le but de l'analyser ou de la comparer à une autre, nous utilisions en commun le meilleur algorithme à utiliser.
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#49 Michel

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Posté 25 juin 2010 - 08:38

Ca y est;
tu arrives à l'idée d'une interpolation par ton logiciel que j'avais suggèrée le 20 juin (il y a 5 jours) et il y a moult messages!!
voir http://forum.MikrOsc...indpost&p=35481


J'arrive à l'idée que soit tu n'avais pas vu l'origine du problème (révélée par ma boite de dialogue), soit tu avais gardé la vraie explication pour toi.



Dans l'intervalle, j'ai fait la nuit dernière un message pour afficher les résultats d'un agrandissement avec et sans interpolation
http://forum.MikrOsc...t=0

Ta liaison Internet n'est pas très performante puisque ton message n'est arrivé qu'il y a 24 minutes alors que le mien (boite de dialogue ) est arrivé il y a une heure.
(Il est vrai que je l'avais écrit il y a plusieurs jours ! :rolleyes:)

J'espère que tu va pouvoir maintenant reprendre tes explications sur la photo de Jean...

Il faudra quand même que tu nous dise avant, quel algorithme tu as utilisé. De plus tu n'avais pas utilisé Le Gimp .
Et que nous accordions nos violons sur un protocole.
Il n'y a pas que nous deux à qui cela pourrait profiter !

Je vois que tu m'attends au virage (ou au coin du bois?)

"Pour les linguistes du forum" : (Ha ! nous avons aussi des linguistes! )

Interpolation, extrapolation, intrapolation, on verra plus tard.

Cordialement.
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#50 Michel

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Posté 25 juin 2010 - 09:22

Remarque générale sur le sujet :

Ce sujet devient trop lourd, incompréhensible pour quasiment tout le monde.
Plus personne n'a envie de le lire et plus personne ne le lit.
Les liens pléthoriques (qui ne fonctionnent pas souvent) les citations incessantes et pas toujours identifiées (imaginez qu'il y ait 10 intervenants!) font que tout ceci est contre productif.

Je propose donc de clore le sujet.
Il y a quand même un point positif la prise de conscience de la nécessité d'un protocole commun pour chaque opération.

Non, je ne botte pas en touche, le sujet renaitra sous une autre forme.

Cordialement.
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