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21 réponses à ce sujet

#1 Alex2

Alex2

    Procaryote

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Posté 18 octobre 2010 - 06:18

Bonjour à tous,

Certainement avez-vous répondu à la question qui suit, donc pardonnez-moi pour la répétition.
Je suis à la recherche d'une camera couleur dédiée au microscope pour un prix maximum de 400euros.
Objet des prises de vues, fluorescence uv et autres.

Avec mes remerciements

Alex
  • 0

#2 Jean Marie Cavanihac

Jean Marie Cavanihac

    AUTEUR-MODERATEUR

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Posté 19 octobre 2010 - 10:02

Bonjour Alex,

il faudrait nous en dire un peu plus pour les applications souhaitées mais déjà pour travailler en fluorescence, il faut des caméras TRES sensibles (0,1 lux et moins...souvent refroidies par effet Peltier pour limiter le bruit quantique ) et là je crains que l'on ne rentre dans le domaine pro donc bien au delà de 400 euros ...

amitiés,
JMC
  • 0

#3 Alex2

Alex2

    Procaryote

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Posté 19 octobre 2010 - 11:54

Jean Marie,

En effet, voici quelques informations. Ignorant tout de la microscopie, j'avais, il y a quelques temps, sollicité un grand nombre de membres de MikrOscOpia et en particulier Michel qui a su m'éclairer.

J'essaie de mettre en place des techniques connues "d'expertises" essentiellement pour les tableaux.
Par chance, j'ai acquis sur Ebay pour une somme modique, un microscope Zeiss Universal muni d'objectifs neofluar Zeiss, d'une caméra "Princeton Instruments" N/B avec refroidissement par effet Peltier et un système Hbo 100w Zeiss.
Le problème de la caméra c'est qu'elle fournie du N/B. Je ne peux, lorsque j'analyse une écaille de peinture incluse dans de la résine, voir la couleur de la stratigraphie
de cette écaille qui pourrait m'indiquer en fluorescence UV sa nature (ex:le blanc de plomb est rose).
Cette camera me sert donc à l'exploration de l'IR (jusqu'à 1084nm en théorie) et dans l'UV (environ 350nm avec éclairage adapté), pour la photographie sur pied.

Toute les documents traitant du sujet de la stratigraphie et de la fluorescence font paraître pour les raisons précédemment citées des images en couleur. Peut-être il y a-t-il moyen de tirer bénéfice du N/B, mais je l'ignore?

Avec mes remerciements pour l'attention portée à ma demande.

Alex
  • 0

#4 Michel

Michel

    Homo sapiens microscopicus

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Posté 20 octobre 2010 - 08:14

Bonjour Alex,

Je comprends mieux ta demande.
Je pense que tu as tous les éléments pour faire tes expertises il manque seulement un peu de théorie et quelques astuces.

Un peu de Théorie :

- La couleur n'existe pas dans la nature, elle est produite au niveau des capteurs que ce soit l'oeil ou les capteurs artificiels.
- Les photons n'ont pas de couleur mais ils peuvent avoir des niveaux d'énergie différents.
- De la même manière les photosites (photodiodes) ne perçoivent pas la couleur, mais des niveaux d'énergie.
- La lumière blanche est la juxtaposition de photons de différentes énergies.
- Une camera (CCD) N&B capte parfaitement la lumière blanche avec toutes les informations qu'elle contient mais pas la couleur.
- Il n'y a pas de capteurs couleurs d'une part et des capteurs N&B d'autre part, tous les capteurs électroniques sont N&B
- Toute camera COULEUR est une camera N&B à laquelle on a ajouté des filtres judicieusement choisis.


Pour passer du N&B à la couleur il y a deux procédés de base.
- Le TRI-CCD
- Le Nono-CCD + Filtre de Bayer.

Le TRI-CCD consiste à prendre trois photos avec trois cameras N&B différentes, chacune avec un filtre différent (R V B ).
Ensuite on superpose ces trois images.
La résolution initiale du capteur est conservée.

Dans le camera couleur avec filtre de Bayer, il n'y a qu'un seul CCD N&B et un jeu de filtres
La résolution initiale du capteur est conservée grâce à un algorithme d'interpolation.
En fait c'est un artifice destructeur d'information.*

La meilleure solution pour obtenir une image couleur est donc le TRI-CCD.

A priori tu as donc tout le matériel pour obtenir de la couleur, il suffit de choisir les bons filtres qui feront ressortir la substance que tu veux analyser.

Comme d'autre part, tes sujets sont immobiles, il est facile de faire trois clichés successifs avec des filtres différents.

Cordialement.

* Pour des applications scientifiques comme la tienne, ce n'est pas conseillé.
  • 0

#5 adn25fr

adn25fr

    Purgatorius

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Posté 20 octobre 2010 - 08:15

Bonjour,
bien que la caméra actuelle puisse être utilisée comme l'indique mPx, il sera plus simple de travailler en couleur. Cela évitera des filtrages en tout cas.

Pour cela, je suggèrerais d'adapter un appareil photo (l'image animée n'est pas nécessaire semble t il ) au dessus de la sortie de votre microscope Zeiss universal.
Cette
image d'un forum allemand donne des idées.

C'est plus facile avec un appareil à objectif interchangeable comme celui à gauche de l'image.

N'importe quelle caméra en monture C peut également être utilisée comme on le voit à droite de l'image.

Pour du matériel Zeiss récent mais plus couteux, Pierre Houssin pourrait témoigner à propos du modèle qu'il utilise
voir: http://www.lenatural...start=40#p32745

Cordialement
  • 0

#6 Michel

Michel

    Homo sapiens microscopicus

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Posté 20 octobre 2010 - 09:46

Bonjour Alex,

Il faudrait que tu nous précises les caractéristiques de ta camera.

Pour une application scientifique, utilisons des solutions rationnelles!
Tu as tous les outils en main pour faire de l'excellent travail.
Si j'ai bien compris, ton travail consiste à analyser la composition de peintures dans des coupes afin d'en déterminer la nature des pigments.
Cela s'apparente à de l'analyse spectrale.

Comme je l'indiquais, tu as (sous réserve de résolution suffisante de la camera), le meilleur matériel possible en matière de camera.
C'est une camera scientifique de plus elle est refroidie donc ultra sensible.
L'analyse spectrale consiste à isoler une raie correspondant à la substance recherchée et à mesurer son intensité.
(Je ne vois pas comment un appareil photo prévu pour faire du "tourisme" pourrait y arriver.)

Ceci est très simple, il suffit d'un filtre spécifique. S'il y a plusieurs substances, on renouvelle l'opération avec un filtre adapté aux substances recherchées.
Ensuite, un simple logiciel de traitement d'image fera apparaître les couleurs correspondant à chaque substance.

Un appareil photo classique, procède de la même maniètre, mais de façon NON spécifique.
Il filtre les ROUGES les VERTS et les BLEUS et superpose ces trois images pour produire une image couleur, mais ceci sans aucune quantification possible, c'est une methode trop généraliste.

De plus les appareils photos qu'ils soient grand public ou professionnels sont conçus pour flatter l'utilisateur et non mesurer le spectre d'une substance et donc d'indiquer avec certitude la composition des pigments analysés.

Cordialement.

Voilà ce que "sort" une camera N&B avec trois filtres R V et B

RVB-30.jpg


  • 0

#7 Alex2

Alex2

    Procaryote

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Posté 20 octobre 2010 - 11:46

Merci pour toutes ces utiles réponses

Pour la caméra : RTE/CCD 1300- Y/HS. Roper Scientific, distributeur de ce matériel en France, m'indiquais que la qualité du capteur de ce matériel, un peu ancien, est aussi bon que celui des dernières générations. Seule, la vitesse de calcul est moins performante.
J'ai aussi acquis chez Chroma un set de filtrage recommandé pour l'expertise de tableaux(UV-Excitation DAPI: Emitter E 420 LP; Beamsplitter 400 DCLP; Exciter D 350/50).

Je suis pour la proposition de mPx soit le procédé sous filtrage par exemple B-V-R avec 3 Images N/B puis superposition des trois images avec filtrages identiques.
Reste le logiciel, le matériel enfin quelques astuces pour que cela soit opérationnel.

Avec tous mes remerciements

Alex
  • 0

#8 Michel

Michel

    Homo sapiens microscopicus

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Posté 20 octobre 2010 - 12:32

Re Alex,

En effet, le sujet m'est revenu! (MicroMax)
C'est une camera pro de chez Pro !
Même si elle m'est plus en vente, elle conserve d'excellentes caractéristiques, largement suffisantes pour tes analyses.

Dimensions, 1300 X 1030 pixels de 6.7µ ²
Le plus difficile sera peut-être de la connecter au PC.
Pour le logiciel, tous les logiciels le font à la limite je peux écrire un petit utilitaire.

Cordialement.
  • 0

#9 adn25fr

adn25fr

    Purgatorius

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Posté 20 octobre 2010 - 01:11

Re,
pour un objectif purement technique comme ces analyses de pigments, l'enregistrement des images n'a pas besoin de passer par la trichromie RVB. Les scientifiques utilisent maintenant par exemple en imagerie satellitaire, plutot des séries d'images dans différentes longueurs d'onde, de l'UV ou de l'IR pouvant s'ajouter aux canaux rvb classiques.

Supposons que vous recherchiez un pigment fluorescent en rouge vers 700nm. Vous n'aurez qu'à excitez convenablement la préparation et à la photographier avec un filtre à bande étroite autour de ces 700nm. Les zones claires de l'image NB obtenue correspondront à celles de la fluorescence 700nm.

Au passage, je signale que le set que vous avez acheté à Chroma pour votre Zeiss est prévu initialement pour travailler avec le colorant fluochrome dit DAPI. Cette molécule se lie à l'ADN et, excitée en UV émet une lumière bleue.
Votre filtre d'excitation laisse passer l'UV et votre filtre barrière arrète l'UV et laisse passer le bleu et au dela
(UV-Excitation DAPI: Emitter E 420 LP; Beamsplitter 400 DCLP; Exciter D 350/50).
Avec votre caméra NB, vous pourriez utiliser d'autres filtres barrières centrés autour de longueurs d'onde recherchées...


Si la couleur perçue a malgré tout de l'importance (et cela semble le cas pour vous et l'habitude dans les publications de peinture), n'importe quel logiciel de traitement d'image (et par exemple the Gimp qui est gratuit) pourra donner une image RVB à partir de 3 images en niveaux de gris dans 3 canaux primaires que l'on assemble en 3 calques.

Maintenant votre caméra Princeton RTE/CCD 1300- Y/HS est un modèle spécialisé qui doit être fourni avec un logiciel qui facilitera ces opérations après la capture des images dans les diférents canaux.
Il vaudrait mieux pour travailler avec elle essayer de récupèrer le logiciel associé...

Si vous n'ètes pas très technicien, une caméra couleur usuelle donnera des résultats plus faciles à interprèter.
De toute manière, documentez vous sur la fluorescence en microscopie
par exemple sur le site microscopyU:
http://www.microscop...ence/index.html

Cordialement
  • 0

#10 Alex2

Alex2

    Procaryote

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Posté 20 octobre 2010 - 02:38

Merci encore pour toutes ces réponses

N'ayant pas encore équipé Le système Hbo de sa lampe, je n'ai pas pu vérifier la pertinance du filtrage recommandé sur une notice Leica.
Le filtrage par bande étroite est probablement une piste interessante.

Mes investigations ne font que commencer!
Pour info : courbe quantique de la caméra, max dans les 300-400nm jusqu'à 1084nm.

Alex

PS. Pour exploiter la caméra j'ai acheté une carte PCI. Le système d'exploitation PC est sous XP.
  • 0

#11 Jean Marie Cavanihac

Jean Marie Cavanihac

    AUTEUR-MODERATEUR

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Posté 20 octobre 2010 - 04:46

Bonjour à tous,

Je pense que la caméra d'origine (à bas bruit donc) possède une très haute sensibilité en LUX, et en biologie on réalise effectivement des images N&B à partir de filtres d'émission à bande étroite , images qu'il suffit de 'recoloriser' en fausse couleur en affectant par exemple une image rouge pour les images initiales N&B faites en infra rouge, du bleu pour celles faites avec un filtre vers 400 nm etc...et de superposer ensuite par logiciel les images trichromes ... d'où les très belles couleurs des publications qui sont bien évidemment... fausses ! Les caméras couleurs pouvant donner directement une image couleur de la fluorescence sont hors de prix et en tous cas bien moins sensibles que les N&B!

amitiés,
JMC
  • 0

#12 Alex2

Alex2

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Posté 08 novembre 2010 - 05:15

Bonjour,

C'est promis, la prochaine fois j'envoie des photos dès que mes finances me permettront d'acheter les filtres B-V-R.
Toutefois une dernière remarque; J'ai du mal à faire le lien entre Les courbes de transmission fournie par Chroma et la description catalogue des filtres. Ex: Que veut dire D350/50 pour l'exciter, E420LPv2 pour l'emitter et enfin 400DCLP pour le beamsplitter?

Avec mes remerciements, Alex
  • 0

#13 adn25fr

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    Purgatorius

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Posté 08 novembre 2010 - 06:01

Bonjour,
Des filtres RVB peuvent se trouver éventuellement en occasion photo pour pas cher.

Pour les filtres du cube, vous devez impérativement lire un document sur la fluorescence.
j'ai donné un coup d'oeil à wikipedia
http://fr.wikipedia...._à_fluorescence
ce serait à complèter avec un paragraphe sur les cubes. Je verrai si je m'y met.

Ce paragraphe est en anglais ici:
http://www.microscop...ilterindex.html
En tout cas, regardez les courbes à cette page:
http://www.microscop.../uv2bindex.html
Elles correspondent à peu près à vos filtres

D350/50 pour le filtre d'excitation, correspond grosso modo à la courbe rouge avec un pic de transmission à 350 dans l'ultra violet et des bornes à +ou-50

400LP du miroir dichroïque correspond à la courbe jaune qui laisse passer au dela de 400

420LP correspond à la courbe blanche du filtre barrière qui laisse passer au dela de 420 en particulier le bleu de la fluorescence (mais aussi les autres couleurs) et qui arrète l'uv pour vos yeux!
  • 0

#14 adn25fr

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    Purgatorius

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Posté 09 novembre 2010 - 09:35

Bonjour,
j'avais le temps; j'ai ajouté un paragraphe sur la page wikipedia
http://fr.wikipedia...._à_fluorescence

J'ai surtout importé et traduit un schéma qui me semble très clair qui était présent sur les versions anglaise et allemande( et polonaise de l'auteur)
http://fr.wikipedia....raductionFR.jpg

Faites moi part de vos critiques.
Quels sont les points obscurs qui nécessitent des précisions?
  • 0

#15 Alex2

Alex2

    Procaryote

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Posté 09 novembre 2010 - 05:01

Bonjour,

Vos explications sont tout à fait claires. La courbe de transmission fournie par Chroma (v. doc. joint) semble montrer que les ref. catalogue des filtres correspondent à environ 25% de transmission lue sur la courbe.

Alex

Fichier(s) joint(s)


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#16 Alex2

Alex2

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Posté 01 avril 2011 - 10:18

Bonjour,

Veuillez trouver ci-joint 2 pièces jointes sur la fluorescence UV, n'ayant pu les positionner dans cette case.

Alex

Fichier(s) joint(s)


Modifié par Alex2, 01 avril 2011 - 10:52 .

  • 0

#17 Michel

Michel

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Posté 02 avril 2011 - 07:31

Bonjour Alex,

Merci beaucoup pour ton travail.

Petite remarque: (si je puis me permettre !)

Ton document .doc en pièce jointe de ton précédent message n'a été ouvert que 3 fois et pourtant il date du 9 Novembre 2010.
Dans notre monde audio-VISUEL rare sont les personnes qui vont lire un texte trop long (ce qui n'est pas le cas ici) s'il n'est pas richement illustré et ouvrir une pièce jointe est au dessus de leur force.
Je ne le critique pas , c'est une constatation, et de plus, c'est simplement leur choix.
De plus, pour ouvrir un fichier .doc, il faut avoir un programme adapté, ce qui n'est pas nécessairement le cas pour tous les lecteurs.

Veuillez trouver ci-joint 2 pièces jointes sur la fluorescence UV, n'ayant pu les positionner dans cette case.

Je recommande donc de ne pas utiliser cette méthode de fichiers joints pour être lu par le plus grand nombre.
Je pense qu'il suffit, si tu ne veux pas tout retaper, faire simplement un "copier/coller" pour mettre le texte et l'insérer dans l'éditeur de message du forum.
Pour les photos, il suffit d'utiliser la méthode habituelle.

De plus comment répondre au texte (très intéressant ! ) contenu dans un document en DOC s'il n'est pas dans le forum ?



Cordialement.
  • 0

#18 Alex2

Alex2

    Procaryote

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Posté 02 avril 2011 - 10:00

Voici quelques premières photos. (première partie)

Les outils :
Microscope Zeiss Universal.
Objectif Zeiss neofluar + multi-immersions 25X
Caméra Princeton instrument
APN lumix
Éclairage par fibres optiques + UV 100W.
"Set" UV de filtrage : emitter 420LP, beamsplitter 400 DCLP, exciter D 350/50.


Photo 1

apn Lum nature2.jpg


De bas en haut : fibres de lin imprégnées de colle de peau de lapin (noir), préparation rouge (minium+ocre rouge+huile noire=huile de noix+litharge), 3 couches de préparation grise (blanc de plomb+noir d’ivoire+huile noire), blanc de plomb, blanc de zinc, blanc de titane (le plus blanc en lumière naturelle le plus sombre en fluorescence).
Objectif néofluar 6X Zeiss. Éclairage naturel latéral par fibres optiques. Oculaire GF, 12,5X, Zeiss. Prise de vue, APN Lumix.


Photo 2

apn Lum UV2.jpg

Objectif néofluar 6X Zeiss. Éclairage UV. Oculaire GF, 12,5X, Zeiss. Prise de vue, APN Lumix.


Photo 3

apn B zinc Lum UV2.jpg

De bas en haut : Blanc de zinc, blanc de titane. Médium, huile de lin.
Observation :
Objectif 25X Zeiss néofluar à immersion d’huile. Oculaire GF, 12,5X, Zeiss. Fluorescence UV. APN Lumix.



Je ne peux pas joindre les photos de la caméra Princeton car c'est un fichier Tiff.
Suivant les précédents conseils, j'ai effectué des clichés sous filtres RVB (Kodak Wratten).

Image1.jpg


Observation :
Objectif 25X Zeiss néofluar à immersion d’huile. Fluorescence UV. Filtre vert + camera Princeton Instrument.


Commentaires :
Sous UV : Le blanc de plomb apparaît sombre. Le blanc de zinc est le plus lumineux et très blanc avec présence de cristaux. Le blanc de titane est très sombre avec présence de nombreuses fluorescences mauves/violettes très lumineuses.
L’objectif à immersion est le plus performant et le seul à révéler de façon significative les fluorescences violettes pour le blanc de titane.

Comme ne l’indique pas les photos, la caméra Princeton offre un meilleur « piqué » en fluorescence.

Je n’ai pas eu le temps de comparer les performances de l’huile d’avec la glycérine et l’eau.

J’ai comme ambition de répéter cette expérience pour une large gamme de couleurs. Pour certaines couleurs, l’aspect spectaculaire et sans équivoque des blancs ne se répète pas (ex :les ocres).
Pour les vernis comme pour les colles, leur présence est vérifiable mais impossible de les distinguer les uns des autres, etc….



Peut-être un moyen plus précis serait l’emploi d’un spectrophotomètre.

Un club averti d’astronomie utilise au foyer d’un téléscope un spectromètre à fibre optique (StellarNet EPP2000-UVN).
La fibre semble pouvoir sélectionner un champ réduit de l’image aérienne du système optique.
Ne pourrait-on pas envisager d’installer au foyer du microscope, moyennant un petite adaptation mécanique, la fibre par exemple au foyer d’un des emplacements des oculaires ce qui permettrait de conserver la caméra tout en explorant l’échantillon ?

Alex



Modifié par mPx, 02 avril 2011 - 11:56 .
Images insérées (Si je ne me suis pas trompé )

  • 0

#19 Michel

Michel

    Homo sapiens microscopicus

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Posté 02 avril 2011 - 12:01

Bonjour Alex,

Cette nouvelle version est nettement plus pratique à consulter!
J'ai inclus tes photos à l'intérieur du message.
J’espère que je ne me suis pas trompé !

Amitiés.
  • 0

#20 Alex2

Alex2

    Procaryote

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Posté 02 avril 2011 - 01:05

Merci mille fois pour ces corrections.

Alex
  • 0

#21 Jean Marie Cavanihac

Jean Marie Cavanihac

    AUTEUR-MODERATEUR

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Posté 02 avril 2011 - 01:55

Bonjour Alex,

résultats trés intéressants !

Je ne connais pas les caractéristiques du spectromètre astral, mais je pense qu'une image au microscope est plus lumineuse et donc plus exploitable que celle d'une étoile. Par contre il faudrait un système de focalisation de la partie à analyser sur l'entrée de la fibre optique reliée au spectro. On pourrait alors obtenir un spectre de raies de la partie visée et permettre une identification plus fine du matériau. Attention cependant aux huiles d'immersion, certaines ont une fluorescence spécifique à l'huile..

amitiés,
JMC
  • 0

#22 Alex2

Alex2

    Procaryote

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Posté 02 avril 2011 - 03:50

Merci pour l'intérêt porté à ma réflexion.

On trouvera ci-dessous la source de ma précédente intervention.

Le spectro utlisé qui semble non spécifiquement dédié à l'astronomie, est d'un prix abordable contrairement aux autres spectro pouvant être adapté sur un microscope (environ 1500euros)d'où une éventuelle application pour mon microscope concourant à une analyse plus fine des matériaux constitutif de l'échantillon.


Vincent Boudon
(Institut Carnot de Bourgogne – UMR 5209 CNRS - Université de Bourgogne, et Société Astronomique de Bourgogne),
Eric Chariot
(Société Astronomique de Bourgogne).


Article paru dans Les Cahiers Clairaut, 127, 2–5 (2009).

Spectro_01.jpg
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