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Le relief en Microscopie.


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55 réponses à ce sujet

#1 Michel

Michel

    Homo sapiens microscopicus

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Posté 18 novembre 2010 - 11:37

Bonjour,

Ce sujet a été longuement débattu dans MikrOscOpia et ailleurs et les opinions sont assez tranchées.
Il y a ceux qui pensent, théorie à l'appui, que le relief ne peut pas être perçu avec un microscope photonique à un seul objectif , même s'il possède un système de vision binoculaire.
Tout au plus, pour eux, on peut percevoir les images sous forme de pseudo-relief par la seule reconstitution du relief par le cerveau de l'observateur.

Pour ma part, je pense que la vision en vrai relief peut être perçue même si le microscope ne possède qu'un seul objectif et ceci sans que le cerveau crée, de toute pièce, ce relief.
La première expérience qui m'a fait douter de la sacro-sainte théorie du relief ( basée sur l'optique géométrique simplifiée) est une expérience faite il y a bien longtemps avec un microscope Nachet modèle H.
Je n'ai pas pu reproduire aussi facilement cette expérience avec un autre modèle de microscope, ainsi j'en ai conclu que ce relief, qui n'apparaissait qu'après une courte période d'adaptation était du à un travail du cerveau en conjonction avec un matériel particulier.
Cette particularité peut s'expliquer par la conception de la tête binoculaire du Nachet H.
Dans le doute, j'ai considéré que ce relief bien qu'il soit spectaculaire, était en fait un pseudo relief... et tout le monde était content !

Si j'interviens aujourd'hui, c'est qu'une nouvelle expérience, vient éclairer le sujet de façon éclatante.

Je suis entrain de me familiariser avec un nouveau microscope qui a pour particularité d'avoir une image d'une remarquable qualité! (Reichert Polyvar).
Outre le fait que le champ de vision est très confortable, la première impression est justement celle de relief.
Bien entendu sur un frottis sanguin, ou une coupe histologique, qui par définition sont relativement plats,le relief n'est pas flagrant, mais, si on observe un sujet présentant un bon relief, on a tout à fait l'impression de regarder dans une loupe binoculaire!

Expérience:
Prenez une lame sur laquelle seront collées au baume deux lamelles séparées de quelques centièmes de mm et observons l'espace entre ces deux lamelles.
Nous avons donc plusieurs plans, une première surface, la lame, une couche de baume et une lamelle.
Le baume et la lamelle ayant globalement la même épaisseur.

Si nous observons donc ce sujet avec un objectif faible, de manière à avoir une profondeur de champ suffisante pour voir les différents plans, et pourvu qu'il y ait suffisamment de saletés sur la lame, nous voyons facilement qu'en déplaçant l'axe des yeux par rapport aux axes optiques des oculaires, on voit très bien que le bord de la lamelle se déplace par rapport aux poussières de la lame, arrivant même à les cacher ou les faire réapparaître selon la position de l'oeil.

Bien entendu le phénomène est présent avec des objectifs plus forts, mais la profondeur de champ n'est pas la même et les différents plans doivent être disposés en conséquence.

J'invite tous les utilisateurs de microscopes présentant un grand champ de vision (je pense qu'il doit être supérieur à 25), permettant de déplacer facilement l'oeil par rapport au champ, de refaire l'expérience décrite, je pense que beaucoup seront surpris.

Je signale, pour mieux comprendre la problématique du sujet, les études de D Nardin sur le relief en microscopie soit dans le Magazine MicrOscOpies , doit sur sa page perso, soit dans les différents forums.

Cordialement.
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#2 adn25fr

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    Purgatorius

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Posté 18 novembre 2010 - 02:00

Bonjour à tous,
mPx devrait bien préciser sa position sur ce sujet car ses écrits de différentes périodes sont contradictoires.

Il a jusqu'à présent proposé uniquement pour la perception du relief au microscope un mécanisme "de borgne" c'est à dire
fonctionnant sans stéréoscopie (indices de superposition, interprètation des décalages de mise au point...).
Il était de "ceux qui pensent, théorie à l'appui, que le relief ne peut pas être perçu avec un microscope photonique à un seul objectif"

Je défend la primauté d'une perception du relief stéréoscopique; c'est à dire liée aux différences entre les images perçues par l'oeil droit et l'oeil gauche.
Au microscope binoculaire, par construction, les 2 images sont identiques sur un modèle bien construit donc ne générent pas de relief stéréoscopique.
Il faut soit le dispositif construit dans un stéréomicroscope, soit avec un microscope classique les techniques décrites dans mon article
( http://www.microscop...croscopie-1.htm )
pour avoir des différences interprètables par le cerveau en terme de stéréoscopie.

Michel a eu un premier doute sur ses conceptions en utilisant son Nachet modèle H, et maintenant avec son nouveau microscope Reichert polyvar, il constate que en déplaçant son oeil dans la pupille de l'oculaire la perspective change sur des sujets en profondeur.
(Au passage, Michel devrait faire l'expérience de voir des coupes histologiques avec un stéréomicroscope permettant un fort grossissement. Il constaterait qu'elles sont loin d'être planes comme son expérience du microscope le lui fait croire)
Ce constat est plus facile à faire avec des oculaires à grand champ, mais est possible également quoique l'effet soit plus limité, avec des oculaires classiques. Je pense qu'il devrait être déja connu par les forumistes.

Mais je voudrais faire expérimenter les forumistes, et Michel en particulier:
Le constat précédant qui ouvre la porte à une perception stéréoscopique au microscope est fait avec un seul oeil.
Mais pour autant, une impression de relief apparait elle lorsque vous déplacez vos 2 yeux simultanément dans une tète de microscope binoculaire bien règlé?
Je vous engage tous surtout ensuite à vous procurer du polarisant et à réaliser le dispositif (schéma du milieu http://www.microscop...ie-1/zeissr.jpg )
décrit dans mon article:
un double diaphragme à placer sous le condenseur avec 2 morceaux de polarisant disposés croisés dans les trous et 2 disques
polarisant à mettre sur les oculaires et à croiser respectivement avec ceux sous le diaphragme.(regardez au faible grossissement obj 4x en tournant les disques des oculaires; lorsque le disque est en place la moitié du champ apparait
sombre.)
Une fois ce règlage fait, regardez une diatomée avec du relief (un Actinoptychus par exemple) à un grossissement moyen (100x à 200x; n'allez pas au dela de 200x car la faible profondeur de champ fait perdre la perception du relief)
et faites part de vos impressions!
Ensuite comparez votre perception avec celle obtenue avec mon image en haut de cette page:
http://www.microscop...TER/galster.htm
(il faut cliquer sur l'image, avoir java installé et choisir un mode de visionnement stéréo; par exemple en anaglyphe avec une lunette cyan magenta achetée avec le dernier numéro de Ciel et espace novembre 2010 -à voir au passage mème si beaucoup de stéréos ne sont que des reconstructions-)
ou sur celle ci
http://www.photomacr...cc7dcc582eb4489
A noter: cette dernière est paradoxalement une reconstruction informatique basée sur un dispositif "borgne" puisque ce sont les disparités d'une pile d'images en Z qui permettent au logiciel zerene stacker de reconstituer ce couple stéréoscopique.
Le modèle du relief est donc issu de l'analyse de la pile et non de 2 images décalées comme en stéréoscopie.
Mais notre cerveau n'a pas ce mode de calcul du relief alors qu'il exploite instantanément les images de nos 2 yeux par la stéréoscopie.

Cordialement
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#3 Michel

Michel

    Homo sapiens microscopicus

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Posté 18 novembre 2010 - 03:23

Ma réponse:

"mPx devrait bien préciser sa position sur ce sujet car ses écrits de différentes périodes sont contradictoires"
Ma position est claire, je n'ai aucune position "gravée dans le marbre". Je cherche simplement une explication à un phénomène que je ne comprends pas, mais dont je commence à deviner les mécanismes.
Il n'y a aucune contradiction entre ce que je dis maintenant et ce que tu appelles le "mécanisme de borgne".
Si j'ai évoqué "la vision du borgne", ce n'était pas pour dire qu'elle était sans relief comme elle le serait dans un microscope, mais pour dire qu'avec un seul oeil un "borgne" pouvait apprécier un certain relief ce qui n'est pas du tout la même chose.
Si j'ai parlé de personne monophtalmiques, c'est pour avoir entendu de la part même de ces personnes qu'elles appréciaient quand même le relief malgré leur handicap.
A ce sujet j'aimerais entendre leur témoignage et écouter leur vécu.
Bien entendu chacun peut faire sa propre expérience en cachant un oeil, mais en ne tenant pas compte des idées reçues à savoir qu'on ne peut pas percevoir de relief.

Deuxième remarque: Comme dans de nombreux sujets, il serait bon de parler le même langage et avoir une même définition des mots et l’occurrence, les mots :
Relief, stéréoscopie, profondeur de champ, parallaxe.

Troisième remarque: j'ai proposé une expérience (un TP pour microscopistes) facilement réalisable et sur laquelle chacun peut se prononcer, c'est d'ailleurs, la cause et le "coeur" de mon sujet.
Il n'est pas utile d'en proposer une nouvelle, qui ne pourrait que compliquer le débat et surtout détourner la question que j'ai posée à travers l'expérience proposée. Je refuse donc, en l'état de la discussion, (ouverte à tous je le rappelle), de parler d'autre chose tant que le premier point que j'ai évoqué, ne sera pas épuisé.
Le sujet est donc : "Le relief en microscopie" et je rajouterais : discussions sur une expérience simple réalisable par chacun. Expérience que je propose dans mon sujet.
Je rajoute donc cette précision dans le titre du sujet.

Revenons-en donc au sujet initial et à la question posée.

Cordialement.
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#4 adn25fr

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Posté 18 novembre 2010 - 04:39

Re,
Michel,
L'expérience proposée a un résultat prévisible et que tu as constaté.
J'ai écrit:

il constate que en déplaçant son oeil dans la pupille de l'oculaire la perspective change sur des sujets en profondeur...
Ce constat est plus facile à faire avec des oculaires à grand champ, mais est possible également quoique l'effet soit plus limité, avec des oculaires classiques.


Il n'y a aucune nouveauté la dedans. C'est pourquoi j'ai ajouté:

Je pense qu'il devrait être déja connu par les forumistes.

Il est bon que le maximum de personnes encore naives sur le sujet, fassent ce constat. Je les invite à nous en faire part en répondant à ta question. Mais il serait totalement inutile d'en rester la par rapport au titre, le relief en stéréoscopie!
Il serait bon d'expliquer rationellement la perception que tu as eue avec le microscope NAchet H. (mais nous en avons déja parlé sur le forum me semble t il et j'ai déja du en donner une interprètation).

Je suis tout à fait d'accord également avec la proposition

qu'avec un seul oeil un "borgne" pouvait apprécier un certain relief

Je prétends simplement que cette perception est incomparablement pauvre par rapport à celle liée à nos 2 yeux et à la stéréoscopie.

Pour les définitions, Wikipedia peut représenter un référentiel sur internet:
A chacun de l'amender selon ses conceptions (et mème éventuellement de modifier le texte sur wikipedia!)
Mème si des développements sont bien sur toujours utiles, je suis à priori d'accord avec celles que j'ai trouvé sur wikipedia:
Un relief est une différence de hauteur entre deux points
l'expression « en relief » peut désigner ... une image (dessin, film, etc.) donnant l'illusion d'une troisième dimension, visible en stéréoscopie.

La stéréoscopie (du grec stéréo- : solide, -scope : vision) est l'ensemble des techniques mises en œuvre pour reproduire une perception du relief à partir de deux images planes.

la profondeur de champ correspond à la zone de l'espace dans laquelle doit se trouver le sujet à photographier pour que l'on puisse en obtenir une image que l'œil (ou un autre système optique) acceptera comme nette.

La parallaxe est l’incidence du changement de position de l’observateur sur l’observation d’un objet. En d'autres termes, la parallaxe est l'impact (ou l'effet) de changement de position de l'observateur sur un objet observé.
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#5 Michel

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Posté 18 novembre 2010 - 07:04

Daniel,

Nous sommes donc d'accord sur un point : l'expérience proposée donne bien un résultat et nous invitons le maximum de microscopistes, naïfs ou simplement curieux, à nous faire part de leurs conclusions.
Dire que les résultats sont prévisibles, c'est aller un peu vite en besogne! Encore faut-il, pour les prévoir avoir une bonne théorie argumentée.
Je rajouterais, que cet "effet" n'est pas toujours visible avec tous les microscopes. Souvent il n'est pas perçu.

Ce qui m'intéresse, c'est, une fois que nous aurons recueilli suffisamment de témoignages, en tirer des conclusions, à posteriori donc, et non à priori.
En effet, comme je le disais en début du premier message, soit, l'image est en relief, soit elle n'est pas en relief mais perçue comme telle (pseudo relief) ou simplement plate.

A ce sujet, la définition que tu es allé chercher sur Wikipédia ne correspond pas à notre sujet.
"Des points de différentes hauteurs" correspond au relief géographique et ne fait aucunement référence à des plans situés à des distances différentes qui peuvent être tous de même hauteur.
Pour les autres définitions, ce n'est pas mieux, d'où l'intérêt de parler de la même chose avec des mots qui ont le même sens.

Pour l'expérience que j'ai proposée, bien entendu, il existe d'autres variantes.
Par exemple, prendre deux lamelles empilées posées sur une lame et légèrement décalées.
Regarder le bord de ces lamelles.

Bien entendu, le plus important sera l'interprétation que nous ferons de tout cela.
Bien entendu encore, le sujet ne sera pas épuisé, mais nous aurons fait un grand pas.

Cordialement.
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#6 adn25fr

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    Purgatorius

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Posté 18 novembre 2010 - 11:49

Attendons donc des témoignages sur ce vécu.
Mais je suppose qu'ayant fait une observation, tu as une ou plusieurs interprètations pour l'expliquer. Tu as tout le temps pour les exposer en attendant que les forumistes confirment cette observation!

J'espère que nous serons alors d'accord sur une interprètation de l'observation de reliefs au microscope avec un oeil et un oculaire.
Cela permettra d'avancer avec des hypothèses à tester sur les observations avec le Nachet H.
Alors, pour redécouvrir des travaux de physiciens du début XXe et pour se rapprocher du relief stéréoscopique que je vous ai dit préférer, il sera bon de réaliser d'autres expériences autour du placement des 2 yeux sur la tète binoculaire du microscope pour découvrir à quoi conduisent les placements hors du respect de l'écart interpupillaire.
Mais surtout enfin, ce serait pour beaucoup une bonne chose de réaliser le dispositif proposé dans mon premier message (36607) pour profiter d'une vision stéréoscopique plus confortable tout en utilisant toujours un microscope classique.
Cela ferait au moins bien percevoir la non planéité des coupes!!

En attendant, nous pouvons aussi travailler à ces définitions dont j'ai bien dit qu'elles étaient améliorables.
Mais elles sont des compromis ou l'implicite permet d'être plus bref! En l'occurence pour le relief, il est facile de remplacer mentalement les distances sur l'axe vertical par des distances sur un axe quelconque visé.
D'ailleurs malgré la justesse de ta remarque en général, pour notre sujet plus précis du relief vu au microscope, la définition du relief de wikipédia s'applique par hasard strictement!! (à moins que tu n'utilises un microscope à axe horizontal ce qui est très rare actuellement!)
Pour satisfaire ta soif de détails, je propose malgré tout:
le relief d'un objet est mesuré par l'écart de ses dimensions selon un axe; une saillie est un point d'écart positif avec la moyenne des dimensions selon cet axe...
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#7 Michel

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Posté 19 novembre 2010 - 10:25

Bonjour,

Définition du relief:

Je ne prétends pas donner une définition claire du relief, mais la définition de Wikipedia appliquée à notre sujet est mauvaise et il ne suffit pas comme tu dis de "remplacer mentalement " des distances sur l'axe vertical, par des distances sur l'axe horizontal pour avoir du relief dans le sens où nous l'entendons ici.
Ta confusion se confirme quand tu dis "(à moins que tu n'utilises un microscope à axe horizontal ce qui est très rare actuellement!)".
En effet, changer l'axe d'observation du microscope ne changera rien à la chose !
En fait ton opération mentale ne fait qu'intervertir (remplacer dis-tu) les axes de coordonnée d'une image à DEUX dimensions alors qu'il faut ajouter une nouvelle dimension aux deux premières et non de simplement les permuter pour pouvoir parler de relief.

Disons en première approximation, que le relief est l'occupation naturelle dans l'espace de la matière. Ce qui se traduit par la possibilité de localiser chaque élément de cette matière en utilisant un système de coordonnées selon trois axes.

Maintenant, une autre définition se pose, c'est celle de la représentation par notre conscience, via le système nerveux, de ce relief naturel.
Autrement dit comment le cerveau arrive t-il à nous donner une représentation mentale fidèle du contenu de cet espace, compatible avec la représentation que l'on peut en avoir en utilisant d'autre canaux que la vision.
Faisons donc la distinction entre le relief (naturel) et la représentation que l'on en a.

Je voudrais faire une petite parenthèse sous forme de clin d'oeil à un ami.
Il existe des microscopies qui n'utilisent ni la lumière, ni son équivalent électronique et qui pourtant nous donnent des représentations en relief du monde physique.
Ce sont les microscopes à effet tunnel utilisés pour l'exploration du nano monde.

Ce que je voulais dire par cette parenthèse, c'est que la représentation du relief grâce à notre "voie photonique" doit pouvoir être recoupée avec celle issue d'autres voies.
J'ai toutes les raisons de penser, que l'écholocation est un moyen comme un autre, pour la prise de conscience, par les animaux qui en sont pourvu, du monde qui les entoure et ceci dans toutes ses dimensions.



Parenthèse:

Soit, parlons d'autre chose en attendant que des observations sur le test que j'ai proposé, viennent enrichir le débat.
Ouvrons donc une parenthèse que nous refermerons quand la discussion initiale reprendra.

Je pense , pour les raisons déjà évoquées, que l'expérience des deux demi champs polarisés, peut faire l'objet d'une seconde discussion, indépendamment de celle-ci et cela aura l'avantage de ne pas mélanger deux phénomènes de nature différente.
Cette deuxième expérience est de toute façon plus compliquée à réaliser que la mienne et ne s'adresse donc qu'à une petite partie de nos lecteurs.
Bien entendu, je ne manquerais pas de la réaliser.
Je ne peux donc pas donner mon avis, mais quelques questions me viennent.
Je pense que les conclusions tirées de cette première expérience enrichiront les débats de la deuxième.

Tu nous dis que les coupes ne sont pas planes, que veux-tu dire par là ?
Qu'appelles-tu des coupes?
Doivent-elles être planes "théoriquement" ?
A-t'on besoin de ce montage pour révéler une vérité cachée ou est-ce un dispositif ad-hoc pour tromper notre cerveau ?

Cordialement.
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#8 adn25fr

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    Purgatorius

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Posté 19 novembre 2010 - 11:54

Bonjour,
il est paradoxal après une critique d'imprécision d'être incapable de fournir une définition plus claire que celle de wikipedia (qui fait bien intervenir les 3 dimensions, avec juste une convention usuelle sur l'axe du relief principal)

le relief est l'occupation naturelle dans l'espace de la matière

voila une définition bien obscure et peu opérationnelle... heureusement que la référence à un système de coordonnée suit!

La proposition suivante ne me semble pas apporter beaucoup:

Faisons donc la distinction entre le relief (naturel) et la représentation que l'on en a.

cette distinction est à faire pour toute propriété de la réalité perceptible par nos sens:
couleur, température, humidité, luminosité...
Nous allons revenir à la philosophie chère à Patrice!
Si une chauve souris découvre le relief environnant par écholocation, un aveugle le fait grace au toucher...
Bien sur, en sciences, la tendance est de substituer à nos sens des instruments de mesure objectifs.

Entendu pour la proposition de la parenthèse, d'une seconde discussion sur la technique des 1/2 champs polarisés.
Il me semble que les 2 sujets sont liés effectivement.

Pour finir à propos des coupes, tu as écrit:

une coupe histologique, est par définition relativement plate

pour la déconseiller comme test de relief.
Je voulais juste insister sur le "relativement" en conseillant de voir une coupe avec un stéréomicroscope de fort grossissement...
Puisque tu joues les Thomas qui veulent toucher, pourquoi ne pas faire plus compliqué, mais plus objectif en réalisant des mesures avec un interféromètre?

Cordialement
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#9 Michel

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    Homo sapiens microscopicus

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Posté 19 novembre 2010 - 01:38

Je m'excuse d'insister.

Je ne prétends pas fournir une définition parfaite du relief, mais je préfère largement ma définition, que je vais affiner un petit peu, à celle de Wilkipedia que tu cites et que je rappelle
"Un relief est une différence de hauteur entre deux points ".

Je viens de discuter de cette partie de la définition qui ne fait malheureusement référence qu'à une dimension (Z).

Dans la seconde partie de la définition de Wikipédia que tu cites également:
"l'expression « en relief » peut désigner ... une image (dessin, film, etc.) donnant l'illusion d'une troisième dimension, visible en stéréoscopie."
il n'est pas fait référence au relief (naturel) mais à une expression qui peut désigner une image donnant l'illusion d'une troisième dimension...
Ceci ne nous concerne donc pas puisqu'il est question d'images (deux dimensions) donnant l'impression de relief.

Je dirais en affinant un peu plus, que le relief est l'occupation d'un espace à trois dimensions par les objets matériels.

Maintenant si nous recherchons des définitions "officielles" du mot relief, nous avons ceci:

Le Trésor de la Langue Française Informatisé:
Relief : Ce qui fait saillie sur une surface.

Nous avons :
- ce qui fait saillie : situé donc en dessus (dimension Z)
- sur une surface : c'est le référentiel du point Z. ( une surface est un "objet" en deux dimensions ( X et Y))

Nous avons donc un système à trois dimensions comme je le propose mais en précisant qu'une seule dimension ne suffit donc pas à définir le relief.
Il suffit de faire pivoter l'objet et X ou Y deviennent successivement Z.

Je crois que ceci est très clair, inutile d'y revenir.

Je rappellerais aussi qu'il faut bien faire la distinction entre le relief (réalité physique) et la perception que nous avons de cette réalité.
Même si ceci est trivial, il est bon de le rappeler.

Revenons à mon expérience:
Quelqu'un a-t'il réalisé l'expérience que je propose (ou une observation similaire) et quelles conclusions en tirez-vous ?

- Autrement dit, voyez-vous du relief ?
- Et ce relief, a votre avis, vous parait-il réel ou n'est-il qu'illusion d'optique ?

Cordialement.
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#10 adn25fr

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    Purgatorius

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Posté 19 novembre 2010 - 02:23

Je m'excuse de devoir réagir à de nouveaux points:
Je réagis en particulier à la critique du 2e sens de relief que j'avais sélectionné dans wikipedia.

Ceci ne nous concerne donc pas puisqu'il est question d'images (deux dimensions) donnant l'impression de relief.

Dans nos microscopes, nous ne regardons pas directement des objets, mais des images de ces objets qui n'ont bien sur que 2 dimensions comme toute image.

Le sens de wikipedia désigne bien le "relief" obtenu avec les microscopes stéréoscopiques (stéréomicroscopes et modifications pour 2 trajets de microscopes classiques)
Ce relief est celui de nos téléviseurs actuels "en relief" quoique la mode soit actuellement en faveur de l'expression "en 3D" qui me semble encore plus équivoque.

Une petite remarque ironique sur:

Je crois que ceci est très clair, inutile d'y revenir.

Enfin!!! les définition de wikipedia ne me semblaient pourtant pas poser de problème!


Et pour finir, la formulation étant cette fois ci précise par rapport à celle initiale ouverte,
je donne ma réponse aux 2 questions:
Dans un seul oculaire mème à grand champ, je ne perçois pas de relief comparable à celui fourni par la perception stéréoscopique.

En parallèle aux 2 questions de Michel pour lesquelles j'aimerais vraiment qu'il y ait des réponses indiquant que notre débat est suivi, j'en ajoute une et demi concernant une page internet, par définition en 2 dimensions, qu'il faut d'abord consulter
http://www.stereomak...e/ani/ani_e.htm
Y percevez vous une illusion de relief?
(il est possible d'afficher les images en plus grand en cliquant dessus)
la percevez vous avec un oeil comme avec 2 yeux?
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#11 Michel

Michel

    Homo sapiens microscopicus

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Posté 19 novembre 2010 - 02:40

"Dans nos microscopes, nous ne regardons pas directement des objets, mais des images de ces objets qui n'ont bien sur que 2 dimensions comme toute image."

Enfin !
Voilà ce que je voulais entendre!

Considères-tu que quand tu regardes à travers une simple vitre, tu ne vois pas la réalité, mais de simples images ?
Considères-tu qu'à travers de tes lunettes tu ne vois pas la réalité, mais une image ?
Considères-tu que si tu regardes un insecte à travers une loupe tu ne vois pas la réalité , mais une simple image ?
Considères-tu que quand tu regardes dans une loupe binoculaire, tu ne vois pas la réalité mais une simple image ?
Tu considères par contre, que quand tu regardes dans un microscope, tu ne vois pas la réalité, mais une simple image en 2 D !
Considères tu que l'oeil avec lequel tu regardes la réalité ne te procures pas une vision de la réalité puis qu'il est constitué de dioptres, tout comme le microscope, mais de simples images en 2 D ?

Cordialement.
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#12 gilles

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    Acide aminé

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Posté 19 novembre 2010 - 05:07

Comme pour la majorité des discussions qui tournent en rond le véritable problème réside dans les définitions utilisées et le vocabulaire choisi. Il n'y a pas à tergiverser pour savoir ce qu'est le relief : c'est un perception des volumes des objets, de leurs positions respectives, bref une perception des distances. D'où vient-il : du jeu de la lumière sur les objets (par temps couvert les choses perdent leur relief, ombrage), de la distance d'observation (écart des yeux, accommodation), et des mouvements de l'observateur (champs d'observation, mouvements pupillaires, mouvements de la tête), un site intéressant sur le sujet : http://vision.3d.fre...onde partie.htm

Peut on appréhender le relief derrière les oculaires d'un microscope : difficilement, jamais aussi bien qu'avec un appareil stéréoscopique en tout cas... l'exemple du borgne n'est pas si mal choisi. Mais peut on dire que tout ceux qui possèdent deux yeux ont la même appréhension du relief ? je suis prêt à parier que non mais chacun a su traduire les informations qui lui parviennent et les intégrer à son expérience physique personnelle.
Alors le contraste interférentiel est il une "véritable" mise en relief ? je ne crois pas que l'on puisse aller jusque là mais on pourrait parler d'interprétation avec le biais que cela implique. Mais toutes nos observation ne sont elles pas que des "interprétations" de données visuelles orientées par une savante mise en scène (choix d'un colorant, d'un mode d'éclairage, d'un objectif, d'une longueur d'onde...) Notre appareil visuel est terriblement peu précis et pauvre et nous ne devons qu'à un post-traitement incroyablement puissant et une inventivité technique sans borne le plaisir que nous avons d'observer la nature. L'important à mon avis est de garder en tête les innombrables artefacts, distorsions et autres aberrations qui nous montrent UNE réalité... parmi tant d'autres, et de savoir être prudent dans les interprétations que l'on peut en tirer, et en cela un autre point de vue est toujours bon à prendre (surtout quand il s'agit de relief)!
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#13 adn25fr

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    Purgatorius

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Posté 19 novembre 2010 - 05:36

Re, Michel,
tu lis très mal pour quelqu'un qui veut chipoter sur des détails.
Dans la phrase que tu as citée, il faut bien prendre en considèration le "directement"!

Ton interprètation

Tu considères par contre, que quand tu regardes dans un microscope, tu ne vois pas la réalité, mais une simple image en 2 D !

est fausse à cause de l'oubli de ce directement!


Je ne pense pas pour autant que l'on regarde la "réalité" à travers n'importe quel instrument.
Le problème de cette conception. C'est qu'elle occulte les déformations subies par la réalité dans l'instrument.
Je met de coté l'oeil qui n'est pas un outil artificiel, mais fait partie de notre corps et de notre système de perception.

Tous les autres instruments donnent à percevoir une transposition de la réalité. Celle ci passe par des images dans le mode visuel. De simples lunettes de soleil modifient la réalité des couleurs (et nous font voir la vie plus chaudement, voir mème en rose!). Un système de vision nocturne permet de voir dans le noir grace à des images éclaircies électroniquement.
Dans le domaine sonore, un détecteur d'ultrasons va nous permettre de percevoir les émissions des chauves souris en émettant des sons qui sont une "image sonore" de la réalité. Cette image sonore aura des variations en intensité,en tonalité qui nous permettront de concevoir la réalité.


Le microscope donne donc des images de la réalité qui nous permettent de juger de cette réalité (par ses propriétés comme la couleur et le relief).
Pour bien percevoir le relief, notre cerveau est habitué à utiliser nos 2 yeux simultanément avec la perspective donnée par l'espace interoculaire. Au microscope, il est possible de lui donner une version (plus ou moins déformée) de la réalité du relief microscopique des objets, mais en fournissant 2 images distinctes à chaque oeil.

L'oeil s'il est unique ne permet qu'une perception apauvrie du relief. C'est celle fournie par une image en "3D" (au sens de en perspective comme un trompe l'oeil et non dans le sens plus récent de couples d'images en 3D= en relief= en stéréoscopie).


au fait, personne n'a réagi à nos questions et en particulier à ma question subsidiaire à propos de la page:
http://www.stereomak...e/ani/ani_e.htm
Ressentez vous une différence dans la perception visuelle avec un oeil et avec 2 yeux?

PS:
je suis d'accord avec Gilles (merci pour ton intervention) à l'exception du point sur le contraste interférenciel qui ne donne pas du tout des informations de relief fiables comme le fait la stéréoscopie à mon avis.
Et du point sur le microscope non stéréoscopique.
bien sur un microscope classique mème binoculaire nous donne une vision de "borgne".
Mais Il faut lire mon article dans microscopies pour découvrir comment rendre stéréoscopique un microscope classique...
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#14 Michel

Michel

    Homo sapiens microscopicus

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Posté 19 novembre 2010 - 06:19

Au départ, il y a une observation: lors de la première utilisation d'un nouveau microscope, une impression de relief inhabituelle éveille ma curiosité.

Bien sûr, il y a ce que j'ai appris, à savoir que la sensation de relief * est exclusivement due à la vision binoculaire et d'autre part je sais que dans un microscope binoculaire il n'y a au départ qu'une seule image divisée en deux par un système de prismes, une pour chaque oeil.
Donc à priori, il n'y a aucun relief possible.
A partir de là, soit, il n'y a aucun relief, circulez, il n'y a rien à voir, ce n'est pas possible, soit c'est une illusion d'optique.
Et je sais combien notre esprit peut être trompé par des illusions : voir ce lien : http://forum.mikrosc...se&fromsearch=1

Ou bien encore, comme je suis curieux, n'y aurait-il pas une autre explication ?
C'est ce que je cherche à savoir, avec l'aide des autres membres du forum, pourvu, bien sûr que l'on parle tous le même langage.

Cordialement.

*Je n'ai pas dit la perception du relief, car cela voudrait dire que le relief est une propriété de la matière indépendante du fait ou non de la percevoir.
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#15 Michel

Michel

    Homo sapiens microscopicus

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Posté 19 novembre 2010 - 06:47

Daniel,

Qu'est-ce qui te fait dire que je ne prends pas en compte le "directement" ? Cela voudrait'il dire que le directement (que j'ai cité comme le reste de la phrase) signifierait qu'il faut comprendre le contraire de ce que tu as écrit ?
Je me demande qui chipote! Je laisse le lecteur juge.

Mais tu n'as répondu à aucune de mes questions concernant la vision à travers les différents instruments à commencer par tes lunettes.
Certes les lunettes déforment la réalité, mais aussi dans certains cas elles permettent tout simplement de voir, donc de se rapprocher plus de la réalité qu'en ne les utilisant pas.

Je constate, comme le fait remarquer Gilles, que le débat n'avance pas beaucoup faute d'admettre de ta part la problématique que j'ai posée dans mon premier message et que j'ai renouvelée en répondant à Gilles.
Un vrai relief est-il possible avec un microscope mono objectif même s'il est binoculaire ?
Qu'en est-il du relief que je perçois et pour lequel je propose une expérience facile à réaliser?
- Une illusion, comment l'expliquer ?
- Un vrai relief, comment l'expliquer?
C'est ce qui me préoccupe. (La théorie, je la connais depuis longtemps.)
Ce qui m'importe c'est de faire avancer le schmilblick, pousser l'enveloppe.

Cordialement.
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#16 adn25fr

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Posté 19 novembre 2010 - 09:47

Michel,
Ce n'est pas la première fois que je me demandes si tu sais lire ou si tu es de bonne foi:
Lorsque tu écris:

tu n'as répondu à aucune de mes questions concernant la vision à travers les différents instruments

As tu lu:

L'oeil mis à part, tous les instruments donnent à percevoir une transposition de la réalité

N'est ce pas une réponse claire?

Comment le débat peut il avancer si tu ne prends pas en compte mes réponses et si tu refuses justement mes nouvelles questions destinées à faire avancer le schmilblick?!

Demandes toi pourquoi personne d'autre que moi ne répond à tes questions??
(mème pas Giles qui pose d'autres questions et suggère en plaisantant d'accepter d'autres points de vue!!)

Pour ceux qui voudraient intervenir, je résume la succession de tes questions telles que je les ai comprises au fil des messages:
J'ai répondu ainsi à la question première (36606) que je transcrit:
"peut on voir des perspectives différentes dans un oculaire à grand champ?"
j'ai répondu oui, c'est possible mème avec un oculaire normal.

Lorque tu la reformules en (36614) "voyez vous du relief dans un oculaire à grand champ en déplaçant l'oeil?"
je réponds: je ne perçois pas de relief comparable à celui fourni par la perception stéréoscopique

La question devient enfin (36632) :
y a t il une explication à l'impression de relief perçue lors de l'utilisation d'un nouveau microscope Nachet H?

Personne ne peut te répondre sans avoir cet appareil pour reproduire la mème expérience que toi.
Mais j'ai fait des hypothèses (depuis un temps certain car nous avons déja abordé ce vécu dans un autre post!):
- illusion
- défaut de l'appareil
- utilisation de la tète hors des consignes habituelles, donnant un effet stéréoscopique (que tu appelles "vrai relief"!!)
...

sur la dernière hypothèse, je vais te proposer une manip.
N'est ce pas ainsi que l'on procède en sciences pour répondre aux questions?
il serait bon que tu nous communiques comment évolue ton ressenti en modifiant l'écart interoculaire de la tète de ton Nachet H, en rapprochant les oculaires? en les écartant?

Comme cette hypothèse s'appplique à tous les microscopes, c'est une manipulation qui peut être réalisée par tous et sur laquelle le maximum de témoignages seraient bienvenus.

Cordialement
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#17 Michel

Michel

    Homo sapiens microscopicus

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Posté 19 novembre 2010 - 11:41

Daniel, si je ne te connaissais pas, je serais complètement déstabilisé par tes réponses.

Tu as en effet répondu à une de mes questions.
"Dans nos microscopes, nous ne regardons pas directement des objets, mais des images de ces objets qui n'ont bien sur que 2 dimensions comme toute image."
Et j'ai ajouté:

Enfin !
Voilà ce que je voulais entendre!


Dans la foulée j'ai étendu ma question sur le relief dans les microscopes à d'autres dioptres ou combinaisons de dioptres.

Considères-tu que quand tu regardes à travers une simple vitre, tu ne vois pas la réalité(3D), mais de simples images (2D)?
Considères-tu qu'au travers de tes lunettes tu ne vois pas la réalité (3D), mais une image (2D)?
Considères-tu que si tu regardes un insecte à travers une loupe tu ne vois pas la réalité (3D) , mais une simple image (2D) ?
Considères-tu que quand tu regardes dans une loupe binoculaire, tu ne vois pas la réalité (3D) mais une simple image (2D)?
Considères-tu qu'au travers de tes lunettes tu ne vois pas la réalité (3D), mais simple une image (2D) ?

En ce qui concerne l'oeil tu considères que c'est le seul instrument qui voit la réalité (3D) si j'ai bien compris.

Tu comprends bien que ta réponse globale "L'oeil mis à part, tous les instruments donnent à percevoir une transposition de la réalité" ne peut pas me satisfaire.
Je ne t'ai jamais demandé si un instrument ou un dioptre "donnaient à percevoir une transposition de la réalité" mais s'ils permettaient de voir en 3D (Relief) ou en simple 2 D. C'est le sujet de ce fil.
Ce n'est pas en m'accusant de ne pas savoir te lire que tu prouves à tout le monde que toi tu sais me lire.

Si je reprends ta réponse globale sur les instruments, je pourrais considérer que dans une loupe binoculaire appelé aussi stéréo microscope tu ne vois pas les images en relief. Mais si j'écris cela tu vas imédiatement me répondre que tu n'as jamais dit cela mais que tous les instruments donnent à percevoir une transposition de la réalité et pour le coup tu auras démontré que c'est toi qui ne répond pas à mes questions.

La question devient enfin (36632) :
y a t il une explication à l'impression de relief perçue lors de l'utilisation d'un nouveau microscope Nachet H?

Personne ne peut te répondre sans avoir cet appareil pour reproduire la mème expérience que toi.

Maintenant je te demande de me relire:
Ais-je demandé à quiconque de faire une quelconque manip avec un Nachet H ?
Et pourquoi NOUVEAU Nachet H ?


Et encore relire le début du sujet le problème posé étaient pourtant très simples avant que tu n'interviennes.

Bonjour,

Ce sujet a été longuement débattu dans MikrOscOpia et ailleurs et les opinions sont assez tranchées.
Il y a ceux qui pensent, théorie à l'appui, que le relief ne peut pas être perçu avec un microscope photonique à un seul objectif , même s'il possède un système de vision binoculaire.
Tout au plus, pour eux, on peut percevoir les images sous forme de pseudo-relief par la seule reconstitution du relief par le cerveau de l'observateur.

Pour ma part, je pense que la vision en vrai relief peut être perçue même si le microscope ne possède qu'un seul objectif et ceci sans que le cerveau crée, de toute pièce, ce relief.
La première expérience qui m'a fait douter de la sacro-sainte théorie du relief ( basée sur l'optique géométrique simplifiée) est une expérience faite il y a bien longtemps avec un microscope Nachet modèle H.
Je n'ai pas pu reproduire aussi facilement cette expérience avec un autre modèle de microscope, ainsi j'en ai conclu que ce relief, qui n'apparaissait qu'après une courte période d'adaptation était du à un travail du cerveau en conjonction avec un matériel particulier.
Cette particularité peut s'expliquer par la conception de la tête binoculaire du Nachet H.
Dans le doute, j'ai considéré que ce relief bien qu'il soit spectaculaire, était en fait un pseudo relief... et tout le monde était content !

Si j'interviens aujourd'hui, c'est qu'une nouvelle expérience, vient éclairer le sujet de façon éclatante.

Je suis entrain de me familiariser avec un nouveau microscope qui a pour particularité d'avoir une image d'une remarquable qualité! (Reichert Polyvar).
Outre le fait que le champ de vision est très confortable, la première impression est justement celle de relief.


Et je demande alors à chacun de vérifier par lui même ce qu'il voit dans son propre instrument dans les conditions de mon protocole et pas autre chose.

Je te demande donc un peu plus de sérieux et pas de faire uniquement le buzz.

Cordialement.
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#18 Jean Marie Cavanihac

Jean Marie Cavanihac

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Posté 20 novembre 2010 - 10:11

Bonjour Michel et Daniel
(ou Daniel et Michel !)

Débat intéressant mais un peu lassant avec vos joutes orales à 2 qui dépassent vite le cadre du sujet de départ !

J'ai fait la manip mais je n'ai que des oculaires "WF" qui ne précisent pas l'indice de champ (je suppose que c'est du 20) et je ne vois pas l'effet annoncé. Par contre il me vient l'idée qu'une légère déviation de l'axe d'un des oculaires bino (suite à un choc par exemple) puisse donner l'impression (?) d'un relief ??

Il y a une grande part d'intervention du cerveau dans les perceptions visuelles, par exemple lors de l'utilisation d'un éclairage oblique qui fait apparaitre des ombres que le cerveau interprète (par habitude!) comme des ombres portées...avec toujours l'ambiguïté creux/saillie !

amitiés,
JMC
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#19 adn25fr

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Posté 20 novembre 2010 - 10:23

Bonjour,
merci à Jean Marie pour son intervention et le constat d'absence de "relief" avec ses oculaires WF.
Ok pour les 2 hypothèses défaut et illusion.
Mais le débat peut se poursuivre avec d'autres hypothèses et des tests pour trancher.

Michel,
tu entretiens, ou tu as dans ton esprit, une grande confusion entre "3D" et réalité.
Tu la renforces en reformulant tes questions, dont les 4 premières ne contenaient dans le message initial aucune mention au caractère obligatoirement 2D des images pour toi.
La phrase:

Je ne t'ai jamais demandé si un instrument ou un dioptre "donnaient à percevoir une transposition de la réalité" mais s'ils permettaient de voir en 3D (Relief) ou en simple 2 D. C'est le sujet de ce fil.

témoigne de cette confusion en mème temps que d'une belle formule de style digne de LaPalisse.

Je précise donc ma réponse:
tous les instruments donnent à percevoir une transposition de la réalité.
Cette transposition peut être en 3D(i.e. perçue stéréoscopiquement; je laisse de coté le relief non stéréoscopique beaucoup plus pauvre en informations) pourvu que l'instrument apporte à nos 2 yeux 2 images présentant des décalages de parallaxe analysables par notre cerveau.


Au lieu de faire des sophismes, réponds à mes questions. Elles sont ma façon de te faire répondre à ton interrogation.
Si tu ne les prends pas sérieusement en compte, si tu ne fais pas les manipulations proposées, tu ne comprendra pas mes réponses.
Maintenant, si tu relis comme moi ton texte initial, ne mentionnes tu pas un Nachet H (dont tu nous avais déja parlé par ailleurs)?
Tu mentionnes aussi un nouveau microscope Reichert polyvar (tu es "en train de te familiariser avec" à la période de ce topic).
On constate que ton "expérience" d'un "relief" (au sens de vécu et de impression de relief) apparait dans les 2 cas avec la nouveauté de l'appareil pour toi. J'ai souligné cela, mais peut être n'est ce pas important.

D'autre part, on ne peut pas exclure à priori que ton vécu soit associé à ces microscopes singuliers
C'est juste ce que j'ai voulu dire.
Mais je n'exclus pas non plus d'autres hypothèses pour lesquelles ta perception correspondrait à un phénomène répétable dans certaines conditions d'utilisation des tètes.

Sans qu'ils puissent répéter exactement ton vécu, (peut on parler d'expérience scientifique sans hypothèse ni protocole matériel et dans des conditions différentes?)
je ne t'empèche pas de demander aux forumistes s'ils perçoivent un relief dans leur microscope (de préférence doté d'oculaires à grand champ); au contraire, je sollicite leur participation.

De façon très sérieuse, je leur conseille, comme à toi Michel, de comparer s'ils en ont la possibilité la vision au mème grossissement (100x par exemple) du mème sujet (par exemple une coupe) avec leur microscope et leur stéréomicroscope.

Ils peuvent aussi, comme toi Michel, tirer profit des questions et manips que j'ai, très sérieusement encore, suggèrées dans les échanges et qui à mon avis devraient faire avancer le schmilblick !

Cordialement
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#20 Michel

Michel

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Posté 20 novembre 2010 - 10:56

Bonjour Jean-Marie,

Merci pour ta réponse.
Tu as tout à fait raison sur la tournure du débat, tu sais bien qu'il est difficile de maîtriser la fougue de Daniel.
Passion quand tu nous tiens !

Au sujet de la manip:

Il est tout à fait exclu que le microscope présente des défauts.
D'ailleurs je ne vois pas comment deux images parfaitement fusionnées pourraient donner l'illusion d'un relief.
D'autre part, à partir d'un certain grossissement, cet effet n'est plus perceptible.
C'est pour cela que j'ai précisé deux conditions, objectifs faibles et champ important.
Pour fixer les idées, j'ai utilisé un objectif 4 X et des oculaires 10 X 24 mm .
A ce propos, savez-vous ce que sont ces accessoires ?

RED.jpg


Cordialement.
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#21 Michel

Michel

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Posté 20 novembre 2010 - 11:25

Daniel,

Tu as envoyé ta réponse pendant que j'écrivais ma réponse à J-M.

Une question de méthodologie:
Je propose une observation que je précise dans le message à JM.
On ne répond pas à une question par une autre question, c'est peut-être une méthode pédagogique, mais dans un débat scientifique cela ne fait pas avancer le sujet.
J'ai bien précisé que je refusais de faire ton expérience (polarisants) pour ne pas détourner le sujet. On pourra toujours la faire plus tard, je ne refuse pas cet autre débat
Le création de pseudo relief n'a rien à voir avec la question que je pose à savoir si dans un microscope on peut voir un vrai relief sans aucun artifice.
Si tu considères, comme je le crois, (même si ton expression laisse quand même la place à un doute (1)) qu'il n'y a AUCUN relief possible à voir dans un microscope (comme dans tout autre instrument d'optique ! , c'est toi qui l'a dit, pas moi), tu t'exclue toi même de la discussion en la refusant.
Je suppose que tu n'as pas refait la manip dans les conditions que j'ai indiquées dans mon premier message.Considérant qu'il n'y a rien à voir?
Ceci dit, question de méthodologie, ce n'est pas comme cela qu'on fait avancer la science, c'est plutôt une attitude conservatrice.
Dans mon premier message j'ai simplement indiqué "objectifs faibles " pour ne pas influencer l'expérimentateur, sans préciser à partir de quel grossissement l'effet ne se faisait plus sentir,( bon maintenant c'est raté).

J-MC : quel objectif as-tu utilisé ?

Daniel:

Mais le débat peut se poursuivre avec d'autres hypothèses et des tests pour trancher.

Tu vas vite en besogne ! (Passons à autre chose, il n'y a rien à voir dans cette expérience.)

J'ai peut être attrapé la berlue ? :)

Cordialement.

(1)"L'oeil mis à part, tous les instruments donnent à percevoir une transposition de la réalité"
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#22 patrice dx

patrice dx

    Batracien

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Posté 20 novembre 2010 - 12:18

Pour clarifier le débat, il faudrait peut être recentrer la question sur un point peut être négligé : la physiologie (ou neurophysiologie) de la vision et, plus particulièrement, de la perception du relief, autrement dit : la "perception des différences de profondeur dans la surface d'un objet ou des différences d'éloignement entre objets voisins" (pour reprendre une des définition dans ATILF du mot "relief"). Cette sensation résulte d'une adaptation physiologique - la vision binoculaire - importante pour les organismes qui doivent localiser dans l'espace un objet réel, comme une proie par exemple.

on peut se référer par exemple à l'ouvrage Perception et réalité:une introduction à la psychologie des perceptions / André Delorme, Michelangelo Flückiger. - éd. De Boeck - des extraits significatifs sont disponibles sur google books : p. 276 et al.

En fait la sensation de relief résulte de plusieurs facteurs qui n'impliquent pas nécessrairement la vision binoculaire :

Les facteurs monoculaires - qui permettent à un borgne d'appréhender les objets dans l'espace - sont :

1. l'accomodation, ou plutôt la sensation proprioceptive de l'effort d'accomodation pour la vision d'objets rapprochés
2. la parallaxe monoculaire, induite par le mouvement de la tête, des yeux ou des objets... c'est ce phénomène qui est simulé dans les stéréoanimations cités précédemment. A propos de ces stéréoanimations, subjectivement, j'y perçois une sensation de profondeur, y compris en fermant un oeil... donc en vision monoculaire.
3. les facteurs géométriques, et en particulier la perspective. Mais aussi la perspective aérienne (affadissement des couleurs dans le lointain, la perspective des textures, les ombres... c'est ce qui est exploité par les artistes lorsqu'ils représentent l'espace en 2D !!! il y a dans la perception de la perspective une part culturelle et une part environnementale, qui détermine la capacité physiologique de perception spatiale. Des tests ont été effectués chez des individus ayant vécu, depuis l'enfance, dans un environnement culturel où les lignes droites sont peut fréquentes (habitats traditionnels circulaires en milieu naturel) en comparaison avec des individus ayant vécu en milieu urbain, et on a montré que les individus adultes du premier groupe avaient plus de difficultés à comprendre et représenter la perspective géométrique. Les facteurs géométriques sont sujets aussi aux illusions d'optique.

Les facteurs binoculaires sont évidemment plus connus et sont une composante essentielle de la perception du relief.

1. la disparité binoculaire horizontale (conséquence de l'effet de parallaxe sur les deux yeux) est traduite par le cerveau de manière à créer cette sensation de relief. Le relief physique n'est pas indispensable puisque cet effet peut être restitué par des stéréogrammes plans. L'expérience des stéréogrammes aléatoires de Julesz permettent de restituer la sensation de relief indépendemment de tous les facteurs géométriques (perspective, ombres etc) cités ci-dessus. Il s'agit d'un ensemble de points disposés aléatoirement à l'exception d'une zone carrée où un effet de parallaxe est appliquée.

stéréogramme aléatoire de Julesz :

[img]http://plato.stanford.edu/entries/mental-imagery/randdot.gif[/img]

2. la convergence oculaire, sensation proprioceptive de la position convergente des yeux dans l'observation d'objets rapprochés.

L'essentiel se passe dans le cerveau : les afférence provenant des deux yeux convergent vers une zone commune du cerveau, dans le cortex strié. On connait mal les bases neurologiques de la stéréopsie mais on sait - par des expériences d'imagerie cérébrale - que certains neurones réagissent différemment selon l'exitation d'un oeil ou l'autre, d'un point ou l'autre des rétines et certains neurones réagissent à la vision lointaine (au-delà du plan de fixation) et d'autres réagissent aux objets proches (en deça du plan de fixation) - voir à ce propos :
Neurosciences / Purves et al. éd. De Boeck, pp. 271 - page consultable sur google books

Dans l'observation microscopique...

pour répondre à la première question de Michel : une sensation de parallaxe monoculaire est perceptible sur mon bino Nikon S en déplaçant l'oeil par rapport à un oculaire (autre oeil fermé)... il faudrait vérifier si cet effet existe dans un microscope monoculaire... (à noter que je n'ai pas cette sensation dans la loupe binoculaire.)

en vision binoculaire, la sensation de relief est réel. La parallaxe est perceptible, ce qui peut aussi créer une difficulté pour l'observateur débutant qui doit apprendre à bien positionner oculaires (en fonction de sa distance interpupillaire) et ses yeux à bonne distance des lentilles (surtout si les oculaires sont prévus pour porteurs de lunette)

Par rapport la question de l'image

La réalité physique est tridimensionnelle (dans un espace euclidien xyz... on ne va pas se lancer ici dans la théorie de la relativité, ou la théorie des cordes...), mais les images reçues sur chaque rétine est bidimensionnelle. C'est bien une image que nous percevons (que de sois directement ou par la médiation d'un système optique, cela ne change pas - il faut bien considérer que l'oeil est lui-même un appareil optique), c'est au niveau cérébral que l'image est interprétée de manière à donner - entre autres - la sensation de profondeur. Il se fait que les mécanismes évolutifs de sélection favorisent les organismes dont la perception de l'environnement correspond adéquatement à la réalité physique de cet environnement, de sorte que l'on peut dire que notre vision, sans être parfaite * , correspond assez bien à la réalité, du moins suffisemment pour que nous puissions utiliser notre environnent physique à notre avantage.

* les rapaces, par exemple, ont une vue bien plus performante... mais les homo sapiens, physiologiquement capables de construire des outils, pallient l'imperfection de leurs yeux
en utilisant à leur avantage les lois de l'optique.

cordialement,
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#23 adn25fr

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Posté 20 novembre 2010 - 12:59

Michel,
Dans la réponse à Jean MArie:

je ne vois pas comment deux images parfaitement fusionnées pourraient donner l'illusion d'un relief.

Bigre, pourtant les 2 images d'un stéréomicrope sont parfaitement fusionnées et sont en "3D" (relief stéréoscopique).
Mais bon l'hypothèse du défaut était pour mémoire. J'espère que l'on peut l'éliminer pour tes microsocopes :D(clin d'oeil)
Je suppose que les accessoires sont des bonnettes d'oculaires (caches permettant le bon positionnement des yeux).


Ensuite, en réponse à ton message, je ne fais pas que poser des questions.
Contrairement à toi, j'ai fait les manips et j'ai donné toutes les réponses à tes questions!
Il te faut simplement les lire!

Tu dois véritablement suivre le conseil humoristique de Gilles:

un autre point de vue est toujours bon à prendre (surtout quand il s'agit de relief)!

Je répète donc: comme Jean MArie, je ne vois pas de "relief" (pas de stéréoscopie) dans mon microscope lorsque l'écart interpupillaire est bien règlé. Mème à 40x avec des oculaires à grand champ.

Je ne refuse pas la discussion
Au contraire, lorsque tu écris "J'ai peut être attrapé la berlue", je rétorque, as tu lu mes autres hypothèses?
au cas ou tu aie vraiment attrapé la berlue, je les répète:

- utilisation de la tète hors des consignes habituelles, donnant un effet stéréoscopique (que tu appelles "vrai relief"!!)
...

Et j'aimerais que tu ne passes pas à autre chose sans comprendre!

Quoique pour revenir à mes propositions de manips, Il y a plusieurs manips proposées, pas seulement la conversion d'un microscope classique en stéréomicroscope avec des polarisants....
Cela ferait peut être revenir dans le sujet de l'explication de ton vécu avec des éléments suplémentaires...

PS en réponse brève à Patrice:
Ok pour les rappels de physiologie et l'aspect philo images
Le constat sur les animations d'une perception de "relief" avec un seul oeil est intéressant.
sur tes réponses aux questions de Michel,
1) identité de réponse sur la parallaxe monoculaire.
2) Je diffère sur

en vision binoculaire, la sensation de relief est réel.

c'est pour cela que mes questions précédantes méritent examen:
-que se passe t il en modifant l'écartement interoculaire de la tète du microscope?
- quelles impressions résultent de la comparaison du mème sujet au mème grossissement d'un stéréomicroscope?

Cordialement
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#24 Michel

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Posté 20 novembre 2010 - 02:07

Bonjour Patrice,

Bienvenue dans le débat.
Tes remarques sont parfaitement justifiées et correspondent au premier aspect que nous avons essayé de clarifier, à savoir la vision du relief sans aucun instrument.
Bien entendu elles méritent largement d'être un peu plus approfondies. A ce sujet j'ai déjà parlé dans le forum des aires visuelles.
Toutefois la question est celle de la vision du relief (ou non vision) dans les instruments d'optique et en particulier les microscopes.

Nous savons "en gros" comment s'opère la vision en relief par notre système binoculaire naturel que constituent les deux yeux.
Nous savons également que le microscope binoculaire classique divise l'image intermédiaire fournie par l'objectif en deux images identiques (aux défauts spécifiques près des différentes voies (prismes ou miroirs)) ce qui exclue théoriquement une vision en vrai relief dans un microscope.
Mais l'image intermédiaire unique fournie par l'objectif est-elle tout à fait exempte de relief ?
Cela nous ramène à la vision monophtalmique (borgne).
Admettre l'une revient à admettre l'autre.

Amitiés.
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#25 Michel

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Posté 20 novembre 2010 - 02:35

Daniel,

Tu es toujours plein de gags.

Tu dois véritablement suivre le conseil humoristique de Gilles:

..., et de savoir être prudent dans les interprétations que l'on peut en tirer, et en cela un autre point de vue est toujours bon à prendre (surtout quand il s'agit de relief)!

Si j'accepte volontiers ce conseil, j'ai l'impression très nette que tu t'en sens exclu, qu'il ne te concerne pas.

Dans ton dernier message tu dis : "Bigre, pourtant les 2 images d'un stéréomicrope sont parfaitement fusionnées et sont en "3D" (relief stéréoscopique)."

Si je reprends ta réponse globale sur les instruments, je pourrais considérer que dans une loupe binoculaire appelé aussi stéréo microscope tu ne vois pas les images en relief. Mais si j'écris cela tu vas imédiatement me répondre que tu n'as jamais dit cela mais que tous les instruments donnent à percevoir une transposition de la réalité et pour le coup tu auras démontré que c'est toi qui ne répond pas à mes questions.

Bon, mais au bout d'un moment, les gags çà lasse et comme tu dis, c'est "contre-productif"

Passons à des choses plus sérieuses, prends un objectif par exemple de 4X et non de 40 X (tu le fais exprès? :D )

Pour le reste, je ne suis pas neu-neu ! Je sais régler l'écart inter pupillaire et je sais ce que veux dire fusionner les images.
Tu tiens à tout prix à évacuer le débat en proposant d'autres manips qui n'ont rein à voir avec celle que je propose !
Prends ton objectif le plus faible (j'espère que ce n'est pas un 40 X ) et règle parfaitement ton écart inter-pupillaire au lieu de vouloir à tout prix qu'il soit déréglé.

Cordialement.
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#26 adn25fr

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Posté 20 novembre 2010 - 05:06

Michel,
tu es d'un sérieux édifiant (et terrifiant):

prends un objectif par exemple de 4X et non de 40 X (tu le fais exprès? )

quand je dis que tu ne sais pas lire!!!
désolé de prolonger et d'amplifier le gag à tes dépends (et de répondre par une question; et du niveau de l'école primaire de plus):
quel est le grossissement d'un microscope équipé d'un objectif 4x et d'oculaires 10x?

Pour ma réponse à ta question de départ, je répète, relis moi.

Le message pour Patrice est presqu'autant inquiétant:

Mais l'image intermédiaire unique fournie par l'objectif est-elle tout à fait exempte de relief ?
Cela nous ramène à la vision monophtalmique (borgne).
Admettre l'une revient à admettre l'autre.

???
Si pour expliquer le "relief" vu dans ton vécu avec ces microscopes nachet et Reichert, ton hypothèse est qu'il est de mème nature que celui perçu par un borgne, l'expérience à faire et à proposer est d'utiliser une tète monoculaire avec le mème objectif et oculaire à grand champ et de comparer avec le microscope binoculaire habituel ou plus simplement de fermer un oeil.
Si le relief ne persiste pas à l'observation avec un seul oeil, cela sera en faveur de disparités utilisées comme indices stéréoscopiques pour le cerveau dans les 2 images fournies par la tète du microscope. Il sera alors intéressant de constater les effets de l'écart de la tète. (voir messages précédants)
S'il persiste ce sera en faveur d'un relief monoculaire différent du "relief 3D".

Mettra tu cette fois ci "l'oeil à l'oculaire" pour faire référence à une célèbre opération d'éducation scientifique?

Patrice l'a fait à propos des animations dont j'ai donné le lien et a dit qu'il percevait du relief dans les animations mème avec un seul oeil.
Dans ces animations, 2 points de vue alternent rapidement.
Au microscope, les déplacements de notre oeil par rapport à l'oculaire fournissent une variété de points de vue
Dans les 2 cas, la parallaxe monoculaire peut donc être invoquée et on peut observer un relief de ce type au microscope.

Reste une question si ce "relief" était suffisamment informatif,satisfaisant, pourquoi y aurait il des fabriquants et des acheteurs de stéréomicroscopes?
  • 0

#27 Jean Marie Cavanihac

Jean Marie Cavanihac

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Posté 20 novembre 2010 - 05:10

Bonjour à tous,

D'accord avec Patrice, le "traitement du signal" par le cerveau est complexe et fait intervenir des habitudes voire des cultures ...

Sur ma manip négative, le pense que je n'étais pas dans les meilleures conditions (objectif 6,3 et oculaires de champ inconnu..)Je vais adapter des oculaires de 22 sur mon micro et refaire la manip, je pense que le meilleur "rendu" doit se faire avec des objectifs faibles car vu la taille de la lentille frontale il y a d'avantage de possibilité d'avoir une rayon oblique venant de la préparation. J'ai ainsi un objectif de x 2 (ce qui devrait renforcer l'effet)..

Je vous tiens au courant ... mais restez cool, les discutions sont un peu difficiles à suivre.. !!

amitiés,
JMC
  • 0

#28 Michel

Michel

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Posté 20 novembre 2010 - 05:35

Daniel , je peux te retourner tous tes compliments, mais je crains que cela ne lasse le lecteur, et comme j'ai confiance en lui, je ne me fais aucun souci, je n'ai plus besoin de le faire.

Je veux simplement signaler, après j'aurais tout dit, que je ne fais AUCUNE hypothèse contrairement à ce que tu affirmes et que de ton côté tu n'affiches que des certitudes.
Je propose simplement de faire une expérience le plus objectivement possible en oubliant le lourd fardeau d'une certaine culture.
Je crois comme dit JMC que le "traitement du signal" cérébral est complexe, et je rajouterais qu'il y a encore au dessus de tout cela ,une nouvelle couche à explorer, celle de la psychologie de l'observateur.
Et il y a ici un bel exemple.
Il se peut parfaitement que vous ne voyez pas de relief dans vos microscopes , cela n’interdit en aucune façon que d'autres, avec d'autres moyens puissent en voir.
Cela ne constitue en aucune manière une preuve, ni pour les uns ni pour les autres.
Toutes les personnes qui ont pu voir le test que je leur proposais sont du même avis que moi et je ne les ai pas conditionnées , ni dans un sens , ni dans l'autre.

Jean-Marie a eu une réflexion pleine de bon sens en disant ,en gros " pourvu que la lentille frontale soit suffisamment large pour laisser passer des rayons obliques" .

A méditer.
  • 0

#29 Michel

Michel

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Posté 20 novembre 2010 - 10:59

Travaux Pratiques:

Protocole de l'expérience.

- Expérience initiale:
Une lamelle reposant sur une lame par l'intermédiaire d'un milieu de montage.
Ce milieu présentait un phénomène de rétraction.

- Variante :
Deux lamelles sur une lame .

P : Représente la profondeur de champ (Objectif 4 X quel que soit l'oculaire !)

RELIEF-11.jpg


d se déplace par rapport à c lorsque l'oeil fait une translation A B
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#30 adn25fr

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Posté 21 novembre 2010 - 12:20

Michel,
tu va encore dire que je te prends à rebrousse poil!
mais lorsque tu affirmes:

je ne fais AUCUNE hypothèse

Je te reproche justement de ne pas en faire explicitement
De mon coté, sur ton vécu avec le Reichert, j'ai proposé plusieurs explications à titre d'hypothèses à tester; ce qui me semble plus normal dans une démarche scientifique.

quand je dis que tu ne me lis pas, en voila encore une preuve:
Le schéma du dernier message (36648) vient largement après la bataille car j'ai donné le résultat de l'observation proposée avec, dès ma première réponse à ce sujet en écrivant:

Le constat que en déplaçant son oeil dans la pupille de l'oculaire la perspective change sur des sujets en profondeur, est plus facile à faire avec des oculaires à grand champ, mais est possible également quoique l'effet soit plus limité, avec des oculaires classiques. Je pense qu'il devrait être déja connu par les forumistes.

J'ai répété ma réponse il y a un certain nombre de messages ( n°36633):

J'ai répondu ainsi à la question première (36606) que je transcrit:
"peut on voir des perspectives différentes dans un oculaire à grand champ?"
j'ai répondu oui, c'est possible mème avec un oculaire normal.

Peu après,
Patrice a répondu de façon identique:

une sensation de parallaxe monoculaire est perceptible sur mon bino Nikon S en déplaçant l'oeil par rapport à un oculaire (autre oeil fermé)

Jean marie "ne vois pas l'effet annoncé" dans un premier temps mais va réessayer et devrait arriver à le voir comme nous 3 je pense.

Alors, ne crois tu pas qu'il serait temps de proposer ton interprètation, ta conclusion de cette observation
De nous dire ce qu'elle apporte à ton avis par rapport au vécu avec le Nikon H et le Reichert.

Ces conclusions pourraient devenir des hypothèses testables dans une vraie démarche expérimentale du type de celles que j'ai proposées.

(je vais encore me référer à wikipedia dont la définition d'une expérience en sciences me convient:
"une expérience est un engagement dans une situation de mise à l'épreuve d'un élément d'ordre spéculatif, souvent appelé hypothèse")
  • 0

#31 patrice dx

patrice dx

    Batracien

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Posté 21 novembre 2010 - 12:53

Bonjour Michel,


tu proposais une première expérience : celle du déplacement de l'oeil par rapport à un des oculaire du microscope bino :

Si nous observons donc ce sujet avec un objectif faible, de manière à avoir une profondeur de champ suffisante pour voir les différents plans, et pourvu qu'il y ait suffisamment de saletés sur la lame, nous voyons facilement qu'en déplaçant l'axe des yeux par rapport aux axes optiques des oculaires, on voit très bien que le bord de la lamelle se déplace par rapport aux poussières de la lame, arrivant même à les cacher ou les faire réapparaître selon la position de l'oeil.


je réponds sur ce point... et l'oeil au microscope ;-)

le phénomène s'observe chez moi - bino Nikon S, obj 10x oculaire HK W 10x, B, pour porteur lunettes, (mais j'utilise sans lunettes) , mais il concerne uniquement les objets qui sont hors focus... le déplacement apparent étant inversé selon que le point se situe en deça ou au-dela du plan focal. Ce qui est dans le plan focal ne "bouge" pas... par ailleurs je n'observe pas de parallaxe binoculaire (différence d'image entre les deux oculaires)...

je compte tester ce point, car je me suis demandé si l'impression subjective de relief sur un microscope à tête bino est bien due au facteur "parallaxe binoculaire" dans la vision nue, ou dans la vision à travers un stéréo(micro)scope. (un stéréoscope style "viewmaster" par ex). La méthode de test serait de prendre une microphoto (au webcam) à travers chaque oculaire, d'un objet épais, et de comparer les deux photos, par superposition ou juxtaposition (pour vérifier si elles peuvent constituer un stéréogramme)

aux premiers essais, qui ne sont pas concluants, je rencontre les difficultés suivantes, les deux oculaires ne sont pas parfocaux puisque mes deux yeux sont inégaux en dioptrie (myopie à l'oeil gauche), je dois refocaliser à la main pour le webcam... d'autre part la position du webcam n'est pas rigoureusement identique lorsque je la pose à gauche ou à droite : le cadrage des images ne sont pas rigoureusement identiques, de plus si le webcam n'est pas totalement enfoncé, l'image obtenue sera légèrement plus grande... mais je constate pas, à premiere vue, de parallaxe sur les objets photographiés. Il faudrait peut être faire l'expérience de manière plus rigoureuse, en utilisant un référenciel fixe comme une grille micrométrique.

A fort grossissement, en ne considérant que les objets mis au point, je n'ai pas, en vision binoculaire, une grande sensation de relief. A faible grossissement, pour autant que des objets hors focus soient dans le champ, la sensation de "relief" apparait. Mais je pense qu'elle est due à ce phénomène de paralaxe monoculaire - induite par les mouvements des yeux - que l'on observe séparément à chaque oculaire, mais qui pourrait être différent pour chaque oeil, malgré que l'image soit dédoublée par le prisme en deux images identiques.

Je pense que les choses sont différences sur les stéréomicroscopies (loupes binoculaires) qu'il soit de type Greenough (avec deux objectifs) ou du type CMO (un seul objectif). J'ai évidemment relu un peu de théorie optique et notamment la docu sur http://www.microscop...tereointro.html

Nous savons également que le microscope binoculaire classique divise l'image intermédiaire fournie par l'objectif en deux images identiques (aux défauts spécifiques près des différentes voies (prismes ou miroirs)) ce qui exclue théoriquement une vision en vrai relief dans un microscope.
Mais l'image intermédiaire unique fournie par l'objectif est-elle tout à fait exempte de relief ?
Cela nous ramène à la vision monophtalmique (borgne).
Admettre l'une revient à admettre l'autre.
Amitiés.


une image optique (que ce soit l'image intermédiaire, ou l'image finale) est toujours plane (sauf dispositif optique spécial)... ce n'est que parce que deux images optiques sont différentes selon le parallaxe induit par la distance entre les deux objectifs qu'elles peuvent constituer, non pas une image en relief, mais une image stéréoscopique que le cerveau "synthétise" "en relief". Le relief, ou plus exactement, la sensation de relief (stéréopsie) est purement subjective mais, lorsqu'elle est induite par une vision binoculaire d'un objet tridimensionnel, elle correspond assez adéquatement la réalité physique de l'objet matériel perçu.
D'autre part, la vision de chaque oeil considéré séparément est forcément monoculaire, pour ce qui concerne l'image formée sur la rétine, c'est au niveau cérébral, que ces deux visions différentes sont synthétisées en vision "en relief"...

cordialement,
  • 0

#32 Michel

Michel

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Posté 21 novembre 2010 - 08:09

Bonjour à tous,

Nous avons enfin, après 30 posts (parfois longs, mais beaucoup moins de compte rendus d'expériences), franchi la première étape et je m'en réjouis.

Je rappelle que le but de ce sujet était: (1)
Suite à une observation qui a attiré toute mon attention, j'ai proposé, à tous les lecteurs du forum (possédant un microscope) une petite expérience spectaculaire (ou pas) qui pouvait aboutir à deux constatations opposées.

- Oui, je perçois un relief.
- Non, je ne perçois aucun relief.
Bien entendu, il fallait à ce stade définir le relief.

Un des principes de la méthode scientifique, est qu' avant d’échafauder des hypothèses ou d'avancer des explications, il y a une phase de recueil de données selon un protocole le plus rigoureux possible.
Il ne faut en aucun cas, que le résultat espéré influence l'observation elle même.
C'est pour cela que j'ai refusé les explications prématurées.

Bon, nous n'avons pas encore assez de données pour faire des statistiques :) mais nous pouvons maintenant passer aux hypothèses et aux explications.

Cordialement.

(1) C'est en même temps un bon moyen de relancer l'activité du forum en proposant des expériences simples, favorisant des débats cordiaux.
(2) Vous pouvez quand même faire l'expérience, si vous ne l'avez pas encore faite, pour vous faire votre propre idée.
  • 0

#33 Michel

Michel

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Posté 22 novembre 2010 - 08:27

Bonjour à tous,

Une panne réseau m'a empêché d'envoyer ce message plus tôt :(

Je voulais ajouter, avant que vous passiez aux hypothèses, une lapalissade, mais , on ne sait jamais, cela peut servir...

Voilà, je joins une image qui comporte des zones toutes plates et des zones accidentées..

Bien entendu, si on ne regarde que les premières zones, on ne verra certainement pas de relief puisque tout y est plat.
Par contre, si on a la curiosité d'aller explorer les recoins d'une préparation quelconque, là où habituellement il n'y a rien à voir, on risque de trouver du relief .
Le bord des lamelles par exemple ou le vernis de lutage.

La photo représente un capteur CCD dans sa partie silicium ,légèrement cassé, ce qui nous donne l'occasion de contempler du relief.
Je précise, bien entendu que sur la photo numérique, il n'y a plus de relief, contrairement à la vision au microscope.
Il s'agit , contrairement aux observations précédentes, d'un microscope ancien, à champ réduit mais les reliefs sont tout aussi saisissants.
Pour le grossissement, je ne l'ai pas calculé, mais il est assez important par rapport à l'expérience proposée
Enfin, j'ai été obligé d'utiliser un éclairage de fortune, trop faible, et pour cette raison, l'image est très bruitée.

Comme le CCD est d'actualité, j'en profite pour vous montrer, pour la première fois à ma connaissance en photonique, les photosites.

Légende:

R : Relief abrupt
B : Matrice de Bayer
d : La zone des photosites

Forte Pente-40.jpg


  • 0

#34 Jean Marie Cavanihac

Jean Marie Cavanihac

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Posté 23 novembre 2010 - 10:54

Bonjour à tous,

j'ai repris la manip avec un objectif x 2,5 et des oculaires d'indice de champ 20.. En effet les précédents oculaires devaient être du 14 ou moins (pas d'indication mais lentille de sortie de 8 mm ), et là je constate bien l'effet assez marqué avec même un pseudo déplacement des ombres lorsque l'on déplace l'oeil (le sujet est une cristallisation d'acide tartrique qui a un certain relief propre).

Je pencherai assez pour l'hypothèse de Patrice (parallaxe monoculaire ..). En tous cas la largeur de champ d'oculaire me semble essentielle (plus peut être que la taille de la lentille frontale d'objectif) ce qui accréditerait l'hypothèse que cette config privilégie l'émergence de rayons obliques..

En ce qui concerne les stéréo microscopes il s'agit bien d'une vision en relief (qu'ils soient à un ou 2 objectifs ), les trajets optiques droite et gauche étant différents par construction, mais ceci est une autre histoire qui s'éloigne du sujet initial !

amitiés,
JMC
  • 0

#35 Michel

Michel

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Posté 23 novembre 2010 - 11:16

Bonjour Jean-Marie, et tous,

Je reviens à ma lapalissade, On ne peut pas voir de relief là où il n'y en a pas.

Je rajouterais, que le relief dépend de la dimension Z.
Dans le cas d'un objet continu, d'une seule pièce, comme les cristaux dont tu parles, la sensation de relief peut bien entendu avoir lieu, mais le déplacement de l'oeil, ne permet pas de se faire la preuve d'un vrai relief.
Tout juste observe-t'on le déplacement des ombres, mais c'est déjà cela!

Pour démontrer qu'il y a un vrai relief, (c'est la conversation que j'ai eu avec des physiciens, il y a pas mal d'années au sujet de l' holographie ), il faut qu' un plan profond, soit caché ou révélé par le déplacement relatif de l'oeil (j'ai bien dit de l'oeil) par rapport à un plan plus proche.
C'est pour cette raison que j'ai inclus dans le protocole, un empilement de lamelles "décalées".

Cordialement.
  • 0

#36 Jean Marie Cavanihac

Jean Marie Cavanihac

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Posté 23 novembre 2010 - 12:28

Re, Michel,

Ok, maintenant que ma config optique est adaptée je vais faire l'essai avec des lamelles !

amitiés,
JMC
  • 0

#37 patrice dx

patrice dx

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Posté 23 novembre 2010 - 11:02

Bonjour,

D'accord avec la "lapalissade" de Michel...
Ceci dit, j'ai remarqué un détail, précisément parce que Michel suggérait de varier l'écartement des oculaires. Lorsqu'ils sont bien réglés, c'est à dire dans l'axe des pupilles, les images perçues par les deux yeux sont identiques, et le relief apparait peu.. mais si l'on écarte très légérement les oculaires - une fraction de millimetre - la sensation de relief apparait... en fait, à cause de ce phénomène de parallaxe, les deux images ne sont plus identiques - les pupilles (les cristallins) n'étant plus dans l'axe de l'oculaire - et reproduisent la parallaxe binoculaire... le cerveau fait le reste. Si je rapproche très légèrement, en deça de l'écartement optimal, les oculaires, la sensation de relief est moins importante et je pourrais presque dire qu'elle apparait inversée.

incidemment, j'ai trouvé sur le net un logiciel - en licence libre - de schéma optique - automatisant la construction des chemins optiques... et qui me semble utile pour schématiser et vérifier nos hypothèses.
ce logiciel s'appelle optgéo : http://jeanmarie.bia....fr/optgeo.html - il fonctionne aussi sous linux, sous windows et MacOS

cordialement,
  • 0

#38 Michel

Michel

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Posté 24 novembre 2010 - 08:48

Bonjour à tous,
Patrice,

Je n'ai jamais demandé que l'on modifie, l'écartement des oculaires. Au contraire, il faut que son microscope soit bien réglé.
Par contre, j'ai demandé que l'on déplace les yeux (donc la tête) dans le champ.
Ceci permet de vérifier que nous avons affaire à du vrai relief, si on arrive à faire apparaître ou disparaître un détail d'un plan postérieur, occulté ou révélé par un plan antérieur. Bien entendu ceci n'est possible qu'avec des oculaires dont l'indice de champ est suffisant.
Toutefois, il est bon de faire le diagnostic différentiel avec un autre phénomène qui s'appelle l'effet de bord qui n'est autre qu'un phénomène de diffraction.

Mais cette manipulation, ce déplacement, ne sert qu'à essayer de prouver que l'on a bien à faire à du vrai relief, mais non à le créer.
Le relief dans le microscope, est bien entendu indépendant de l'observateur.
Par contre, si on fait apparaître du relief au delà des conditions dans lesquelles il apparaît par des modifications des réglages du microscope, il s'agit, bien entendu d'un autre phénomène, qui je pense, arrive à berner le cerveau.

J'ai optgéo depuis pas mal de temps, ainsi que WinLens et d'autres, mais j'avoue que je ne m'en suis jamais servi si ce n'est pour voir les exemples fournis.
Je trouve ces softs utiles uniquement si on connait déjà l'optique. Je trouve qu'ils sont peu efficaces pour comprendre les lois de l'optique par l'exemple, si bien qu'il y a au moins 10 ans (mais je ne les connaissais pas, j'avais écrit un programme qui ressemblait assez à ce que fait WinLens (en plus simple!).

Je mets ceci au passé car je l'avais écrit en VB3 (!) et malgré tous mes efforts, je ne peu plus le faire fonctionner et même le récupérer avec VB6 et moins encore avec VB 2010.
S'il y a des utilisateurs de ces logiciels, ils peuvent nous en parler dans le forum Logiciels, je serais heureux de les entendre.

Cordialement.
  • 0

#39 adn25fr

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Posté 24 novembre 2010 - 10:34

Bonjour à tous,
j'ai attendu quelque peu avant de répondre au message de Patrice 36650 que Michel précise ou il venait en venir...
Heureusement, Patrice a une démarche beaucoup plus rapide que Michel. Il ne se contente pas d'une question, mais fait des observations annexes, puis plusieurs hypothèses et il les teste, l'oeil, les yeux ou la webcam aux oculaires.

Sur la question initiale, dans son message 36650, Patrice témoigne à nouveau de différentes images en déplaçant l'axe de l'oeil à l'occulaire. Il précise que pour lui les différences concernent les objets hors focus.

Il se demande ensuite s'il ne peut pas y avoir dans un microscope classique des différences entre les images vues par les 2 oculaires comme il y en a entre les 2 images d'un stéréomicrosocope.

Pour ce point, le test simple est de comparer la vision dans un microscope classique avec un ou 2 yeux.
J'ai suggèré un autre test qui consiste les 2 yeux ouverts à écarter ou rapprocher les deux oculaires grace au règlage d'écartement.
(test fait par Patrice dans son dernier message 3668.
Il serait bon que Michel le fasse également et qu'il interprète cette observation...)

L'idée de Patrice dans son message 36650, de faire 2 images à travers les oculaires gauches et droit est une bonne suggestion d'expérience.
Je la complète par la suggestion de faire 2 images à travers un oculaire. L'une en plaçant l'appareil à droite, l'autre en le plaçant à gauche.

Pour le problème du grossissement, je fais l'hypothèse que la moindre sensation de relief est due à la plus faible profondeur de champ à fort grossissement. Pour la tester, je suggère de refaire la manip en fermant le diaphragme plus que d'habitude.


Patrice écrit aussi:

malgré que l'image soit dédoublée par le prisme en deux images identiques.

voila par contre un a priori, théorique certes, mais peut être à tester dans différentes circonstances...

J'ajoute juste deux remarques à propos du dernier paragraphe :
en stéréoscopie, la correspondance entre le relief perçu et la réalité dépend en particulier de la distance entre les 2 objectifs de prise de vue (la base des stéréoscopistes). Il est très difficile de faire une correspondance à l'identité, mais on a plus facilement des homothécies ou des correspondances avec anamorphoses.
L'intervention du cerveau dans la sensation de relief est certainement différente dans le relief monoculaire et dans celui stéréoscopique. (ne serait ce que par les voies nerveuses liées à un ou 2 nerf optiques...)
C'est le cerveau également qui imagine un pseudo relief dans une image imprimée (non stéréoscopique, "plane", en 2D).


Michel a ajouté quelques messages depuis celui de Patrice auquel j'ai réagi ci dessus:
dans le 36658, à coté d'une lapalissade revendiquée, une remarquable autocontradiction:

ce qui nous donne l'occasion de contempler du relief.
Je précise, bien entendu que sur la photo numérique, il n'y a plus de relief, contrairement à la vision au microscope.

il faudrait envoyer autre chose qu'une seule image pour nous donner l'occasion de contempler du relief, une invitation à venir utiliser ton microscope ou un couple d'images stéréoscopiques par exemple.


dans le 36663, Michel rajoute une lapalissade

le relief dépend de la dimension Z

Encore que... cela pourrait peut être faire l'objet d'une discussion car son refus de la définition du relief dans wikipedia peut ressembler à une contradiction avec cette dernière formule!

Plus intéressant, la phrase

(j'ai bien dit de l'oeil)

semble indiquer une condition expérimentale non encore précisée explicitement par Michel:
Il faut faire l'observation qui fait l'objet du débat depuis une trentaine de message avec un seul oeil!
Ceci est important car le relief perçu d'un oeil n'a pas la mème "qualité" que celui perçu avec 2 yeux comme notre cerveau y est adapté suite à l'évolution(cf plus haut voies nerveuses). Mais il existe bien sur, c'est le relief "du borgne" lorsqu'il a plusieurs images à sa disposition comme un dessinateur technique connait le relief de sa pièce à partir de 3 images de celle ci.


Malheureusement, Michel entretient la confusion dans son dernier message 36670

j'ai demandé que l'on déplace les yeux (donc la tête) dans le champ.

Alors Michel, un ou 2 yeux?
Et surtout, quelle hypothèse veux tu tester?
car il me semble que les tests ont été faits depuis longtemps par Patrice et moi!!!
  • 0

#40 patrice dx

patrice dx

    Batracien

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Posté 24 novembre 2010 - 11:23

Je n'ai jamais demandé que l'on modifie, l'écartement des oculaires. Au contraire, il faut que son microscope soit bien réglé.


Tu as raison Michel, je me suis mélangé les pinceaux : c'était une question de Daniel. Sorry pour la confusion.

pour vérifier si on a affaire à un vrai relief, on pourrait utiliser une lame avec grille micrométrique. mettre un objet entre deux lamelles, et vérifier si la grille sous-jacente est occultée et réapparait au déplacement de l'oeil.

j'essayerai avec les lamelles empilées, comme tu le suggères. Aux premières impressions que j'ai, parce que j'avais déjà testé comme tu le préconise, est qu'il à dévoilement des objets sous-jacents par rapport aux objets sur-jacents


A +
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#41 Michel

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Posté 24 novembre 2010 - 12:23

Bonjour Daniel,

Petite remarque sur la forme des réponses:

Sur la question initiale, dans son, message 36650

Quand tu désignes un message par son N°, je ne suis pas certain que les lecteurs puissent remonter au passage que tu cites.
Je suis même persuadé que 99% n'y arrivent pas, où n'essayent même pas!

La procédure correcte est expliquée ICI

Il y a des procédures plus élégantes encore, comme celle ci:
LIEN CITE.jpg

Le fait de cliquer sur la flèche renvoie directement au message.

Cordialement.
  • 0

#42 adn25fr

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    Purgatorius

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Posté 24 novembre 2010 - 01:18

Re,

Il y a des procédures plus élégantes encore

Bien sur, je peux citer avec un lien utilisable dans le navigateur sur le message
et je peux également mettre un lien simple qui demande moins de travail.

Mais dans les 2 cas, le lecteur d'une version papier ne pourra retrouver le message. Le numéro du message est la seule référence utilisable alors.

Toutefois, à partir du numéro, il est également facile de retrouver le message avec son navigateur.
Pour cela, dans la barre d'adresse de son navigateur, il faut insèrer l'adresse du "topic" sous la forme:
"http://forum.MikrOsc...howtopic=10661"
ajouter: "#entry"
puis le numéro du post, ici, par exemple: "36650"

Cordialement
  • 0

#43 Michel

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    Homo sapiens microscopicus

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Posté 24 novembre 2010 - 01:23

Daniel,

Suite,

Sur le fond :

j'ai attendu quelque peu avant de répondre au message de Patrice 36650 que Michel précise ou il venait en venir..

Je suppose que tu veux dire, "voulait en venir".

Si c'est ta question, je répondrais, mais je me répète, faire faire une petite observation, à un maximum de personnes et ensuite passer à une phase d'explication.
Tu n'as pas vraiment répondu à la première question, à savoir si tu voyais ou pas l'image en relief dans les conditions de l'expérience décrite.
Si tu ne la vois pas, il me semble difficile de démontrer que l'image n'est pas en relief à moins d'avoir un a-priori.
A l'inverse, si tu la voies, la porte est ouverte à des tentatives d'explication.
Je crois aussi que dans ton esprit, la notion de relief n'est pas très claire et que tu en fais une conséquence obligatoire de la vision binoculaire.
D'ailleurs quand tu parles du "relief du borgne" je ne sais pas vraiment si tu considères qu'il n'y a pas de relief, si c'est une sorte de sous-relief, ou un véritable relief.
Dans ces deux derniers cas, quelle que soit sa qualité, un relief est un relief.
Ou il y a relief ou il n'y a pas de relief.
Ensuite, se pose le problème de la perception du relief.
Plusieurs grandes classes de réponses.

- Il n'y a pas de relief et donc on ne peut pas le percevoir.
- Il n'y a pas de relief mais on voit un pseudo relief.
- Il y a un relief mais on ne peut pas le voir
- Enfin, il y a bien un relief et on le voit.

Pour éliminer la possibilité d'un relief qui serait dû à deux images légèrement différentes produites par les prisme, je repose le problème afin d'éliminer cette hypothèse qui ne me parait pas réaliste.

Dans l'expérience déjà présentée, voyez-vous une image en relief avec UN SEUL OEIL ?

Cordialement.
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#44 Michel

Michel

    Homo sapiens microscopicus

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Posté 24 novembre 2010 - 01:38

Re,

Bien sur, je peux citer avec un lien utilisable dans le navigateur sur le message
et je peux également mettre un lien simple qui demande moins de travail.

Mais dans les 2 cas, le lecteur d'une version papier ne pourra retrouver le message. Le numéro du message est la seule référence utilisable alors.

Toutefois, à partir du numéro, il est également facile de retrouver le message avec son navigateur.
Pour cela, dans la barre d'adresse de son navigateur, il faut insèrer l'adresse du "topic" sous la forme:
"http://forum.MikrOsc...howtopic=10661"
ajouter: "#entry"
puis le numéro du post, ici, par exemple: "36650"

Cordialement


Tu fais comme tu veux, mais tu cours le risque que personne ne fasse ta manip, ce n'est pas le but que tu recherches?
Quant à la version papier, j'ai des doutes sur le nombre de personnes qui la pratiquent.
De plus avec cette méthode, je vois encore moins comment tu vas dans sa barre d'adresse insérer l'adresse du topic sous la forme "http://forum.MikrOsc...howtopic=10661", ajouter "#entry" et le numéro du message ... :D

Je signale enfin que dans la version "papier" du forum, il n'y a aucune référence aux messages sous la forme d'un numéro d'identification.
La seule référence est :

Version papier.jpg


Cordialement.
  • 0

#45 patrice dx

patrice dx

    Batracien

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Posté 24 novembre 2010 - 02:14

Dans l'expérience déjà présentée, voyez-vous une image en relief avec UN SEUL OEIL ?


autrement dit, observe-t-on une parallaxe monoculaire (note*) ? ce qui pourrait être obtenu avec un microscope monoculaire ( par déplacement de l'oeil par rapport à un oculaire grand champ )

as-tu testé sur un micro monoculaire ?

note* : étant donné qu'une stéréopsie vraie n'est pas possible en vision monoculaire.

A +

patrice
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#46 adn25fr

adn25fr

    Purgatorius

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Posté 24 novembre 2010 - 03:11

Re,
Michel, pour une fois, sur ce mot voulait, tu m'as lu mieux que je n'ai écrit!
Pour le reste, les réponses à toutes tes questions sont dans mes messages précédants.
J'ai répondu à ta première question dans le premier message (36607) d'il y a 5 jours!!!

Michel constate que en déplaçant son oeil dans la pupille de l'oculaire la perspective change sur des sujets en profondeur.
Ce constat est plus facile à faire avec des oculaires à grand champ, mais est possible également quoique l'effet soit plus limité, avec des oculaires classiques. Je pense qu'il devrait être déja connu par les forumistes.


Patrice y a répondu également dans le message 36640

une sensation de parallaxe monoculaire est perceptible sur mon bino Nikon S en déplaçant l'oeil par rapport à un oculaire (autre oeil fermé)

Je ne sais pas s'il faut attendre plus de réponses. Il y a eu 5 participants aux échanges, 4 sur 5 ont répondu positivement à la perception d'un relief dans un microscope monoculaire et Jean MArie veut recommencer l'observation avec un dispositif à plus grand champ...

Mais les précisions de ton dernier message sont éclairantes!

Je crois aussi que dans ton esprit, la notion de relief n'est pas très claire et que tu en fais une conséquence obligatoire de la vision binoculaire.

tu me lis mal; j'ai parlé comme Patrice de différents "reliefs" associés à des images.

A propos du relief du borgne, effectivement pour moi, pour prendre ton expression, c'est une sorte de sous-relief,
Relis mon image du message 36671:

Ceci est important car le relief perçu d'un oeil n'a pas la mème "qualité" que celui perçu avec 2 yeux comme notre cerveau y est adapté suite à l'évolution (cf plus haut voies nerveuses). Mais il existe bien sur, c'est le relief "du borgne" lorsqu'il a plusieurs images à sa disposition comme un dessinateur technique connait le relief de sa pièce à partir de 3 images de celle ci.

Voila la formulation explicite de ce que je considère comme ton erreur!
Ce n'est pas une lapalissade, mais en fait l'affirmation d'un mode de perception du relief unique.

un relief est un relief.
Ou il y a relief ou il n'y a pas de relief.

Non, il te sera très difficile de faire croire au public par exemple, que la vision d'un nu sur un écran 3D("en relief") est la mème chose que la vision d'un nu en réalité, mème si c'est bien mieux qu'une photo 2D! :D
Et le couple d'images stéréoscopiques de ce nu présenté en alternace temporelle (gif animé comme ceux mis en lien plus bas que tu devrais regarder avec un et 2 yeux) a beau contenir le mème "relief" (au sens d'informations sur la forme véritable de l'objet), il sera moins apprécié que l'écran 3D.
Pire, ce couple présenté en pseudoscopie (inversion des images gauche et droites; donc mème information mais disposée autrement) sera considèré comme désagréable par les spectateurs.


Ton dernier message, nous a livré enfin des hypothèses sur l'observation proposée:

- Il n'y a pas de relief et donc on ne peut pas le percevoir.
- Il n'y a pas de relief mais on voit un pseudo relief.
- Il y a un relief mais on ne peut pas le voir
- Enfin, il y a bien un relief et on le voit.

Ta conception "tout ou rien" de la perception du relief, empèche de formuler celle ci:
- il y a bien un relief, on le voit, mais très inconfortablement par rapport à la vision stéréoscopique.

C'est pour tester cette dernière hypothèse que j'invitais les lecteurs dans le message 36642 à faire une expérience:

quelles impressions résultent de la comparaison du mème sujet au mème grossissement d'un stéréomicroscope?

et dans le message 36645 à se poser une question:

Reste une question si ce "relief" était suffisamment informatif,satisfaisant, pourquoi y aurait il des fabriquants et des acheteurs de stéréomicroscopes?

Je donne donc ma propre hypothèse:
il y a bien une perception du relief dans un microscope monoculaire, mais c'est un "sous relief" bien moins exploitable par notre cerveau que celui stéréoscopique dans un microscope classique mal règlé fortuitement, ou bricolé pour la stéréo ou dans un stéréomicroscope.

La réponse de Gilles il y a 4 jours 36629 ne va t'elle pas dans le mème sens?

Peut on appréhender le relief derrière les oculaires d'un microscope : difficilement, jamais aussi bien qu'avec un appareil stéréoscopique en tout cas...
l'exemple du borgne n'est pas si mal choisi.

...

Cordialement

PS:
Patrice, le mot stéopsie a plusieurs sens semble t il
tu sembles adopter le sens de "vision stéréoscopique" = "perception de la profondeur par 2 stimulis distincts"
mais des auteurs la définissent aussi comme "perception de la profondeur, du relief" sans la limiter à la perception stéréoscopique
Dans ce dernier sens, une stéréopsie est possible en version monoculaire.

C'est tout notre débat, tu rappelles que la stéréopsie "vraie" est binoculaire .
Michel dit que la stéréopsie = perception du relief monoculaire est suffisante car pour lui, "un relief est un relief"
Et je dis il y a une stéopsie monoculaire, mais moins riche que la perception du relief stéréoscopique
...
Mais j'attends aussi le résultat de la manip proposée à Michel...
  • 0

#47 Michel

Michel

    Homo sapiens microscopicus

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Posté 24 novembre 2010 - 04:09

Bien sûr que je vois le relief avec un seul oeil.


Et dans la vie courante et au microscope dans les conditions décrites.
Pour voir en relief avec un oeil, il n'est pas besoin de bouger la tête.
Par contre on va bouger la tête pour essayer de voir si des objets plus lointains sont câchés par les objets plus proches.
Mais ce n'est pas une condition pour voir le relief.(Naturel ou artificiel)

La parallaxe monoculaire:
Oui elle existe.
Voir l'expérience de métrologie qui constitue à montrer la fameuse "erreur de parallaxe".
Il s'agit d'une aiguille (index) située au dessus d'une échelle graduée.Si l'oeil n'est pas rigoureusement à l’aplomb de l'aiguille, il existe une erreur de parallaxe d'autant plus grande que l'aiguille est éloignée de l'échelle. Il est même recommandé de fermer un oeil pour faire la lecture.
Mais si on bouge la tête, (avec un seul oeil ouvert) , on commet aussi une erreur de parallaxe.
Ce phénomène démontre l’existence d'un relief.
Si l'aiguille était dans le même plan que l'échelle (par exemple un dessin ou une photographie), il n'y aurait aucune parallaxe et aucun relief.

Je rajouterais, qu'avec un seul oeil et sans bouger la tête, on peut encore apprécier le relief.

Pourquoi alors, avons nous deux yeux?

Pour en connaitre les vraies raisons, il faudrait être dans les confidences du Créateur. :)
Mais à part cela on peut invoquer deux raisons.
- duplicité de certains organes pour en avoir un de rechange (Comme les poumons, les reins)
- augmenter la parallaxe dans le cas de loeil, pour rendre le système de vision plus performant.


Nouvelle expérience avec un oeil :

403124-495139.jpg


Vous prenez une loupe de lecture 3 x par exemple.(Loupe Optico)
Vous collez votre oeil (le gauche !) derrière la loupe et vous regardez votre clavier d'ordinateur.
Maintenant, vous mettez vore index (gauche) entre la loupe et le clavier.

Voyez-vous en relief ?

Cordialement.
  • 0

#48 Michel

Michel

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Posté 24 novembre 2010 - 04:24

Daniel,

Eh bien voilà que tu dis à présent la même chose que moi!

A la bonne heure !



Voici deux citations de tes écrits à quelques jours d'intervalle, sur le sujet de savoir si la vision au microscope classique pouvait se faire en relief ou pas.

AVANT:

2D.jpg


APRES:

2D-2.jpg
2D-3.jpg


Pour ma part, le sujet est donc clos.

Cordialement.
  • 0

#49 adn25fr

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Posté 24 novembre 2010 - 06:28

Re,
sur le message 36681:

Bien sûr que je vois le relief avec un seul oeil.

N'est ce pas mieux avec 2 pour le confort du relief?

Pour voir en relief avec un oeil, il n'est pas besoin de bouger la tête.

N'est ce pas contradictoire avec ton écrit 36663:

Pour démontrer qu'il y a un vrai relief, (c'est la conversation que j'ai eu avec des physiciens, il y a pas mal d'années au sujet de l' holographie ), il faut qu' un plan profond, soit caché ou révélé par le déplacement relatif de l'oeil (j'ai bien dit de l'oeil) par rapport à un plan plus proche.

Serais ce un nouveau cas de "girouettisme"? ou alors cela signifie que tu es capable de déplacer ton oeil sans déplacer ta tète!!

Pourquoi alors, avons nous deux yeux? pour rendre le système de vision plus performant.

j'ajouterais plus performant dans la perception du relief.


Résultat de la nouvelle manipulation:
dans les conditions décrites, les 2 yeux ouverts, j'ai encore un bon relief stéréoscopique sur mon index bien que l'image de l'index fournie par l'oeil droit dépourvu de loupe soit floue .

Par contre, sur le clavier, la perception du relief est bien moindre que d'habitude car par l'oeil gauche, l'image du clavier est très floue. (plus que celle de l'index vu par l'oeil droit)

Ce constat amène à se poser la question de la netteté minimale d'une vision par un oeil pour son usage par le processus stéréoscopique de décodage du relief et donc celle de la profondeur de champ nécessaire à la formation d'un "bon relief".

Il est bien connu que des images floues sont encore utilisables pour fournir des informations stéréoscopiques au cerveau. Mais cela a manifestement une limite...

Et maintenant en réponse au dernier message (36682), je clorai de mon coté le sujet sur cette conclusion en forme d'interrogation déja plusieurs fois exprimée:
Te faut il apprendre à lire complètement un texte, ou te faut il perdre ta mauvaise foi ?
va relire le 2e sens de relief sélectionné alors dans wikipedia et cherche encore pour trouver la compatibilité entre les 2 propositions avant et après.

Mème maintenant je n'écris pas la mème chose que toi sur le sujet malgré ton affirmation cavalière.

Il est mème très fréquent que je n'écrive pas la mème chose que toi et d'ailleurs cela est prouvé par le nombre de messages nécessaire pour essayer de te faire remarquer les différences et finalement obtenir un écrit "tu dis à présent la même chose que moi!"
  • 0

#50 Michel

Michel

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Posté 25 novembre 2010 - 10:27

Re Bonjour,

CONCUSIONS :

En ne revenant pas sur le "moi-j'-ai-dit et le "toi-t'a-dit", on peut essayer de tirer les conclusions à tour de rôle, de ce long débat.
A titre "historique" je signale qu'une discussion quasi identique sur le relief (mais à propos des stéréoloupes) a eu lieu dans MikrOscOpia, il y a trois ans ICI.

A cette occasion j'avais cité un lien intéressant qui détaillait le relief avec un seul oeil.

http://membres.multi...ief/relief.html
Je donne une copie d'écran de la page car on ne sait jamais, si la page venait à disparaître.

FacteursMonoculaires.jpg


Les différents facteurs sont développés dans la page, ceci n'en est que le tableau.

Je rajouterais un facteur qui n'a pas été évoqué et qui pourtant existe pour la vision, monoculaire donc (mais aussi binoculaire), c'est le facteur transparence atmosphérique.
Ce facteur ne joue que sur les grandes distances, mais il permet d'évaluer les distances. Très utile dans l'expertises de photos truquées d'OVNIS par exemple, il ne joue bien sûr aucun rôle dans nos microscopes.
Mais revenons-en à l’accommodation qui est au coeur du sujet.

Le cerveau se fait une représentation en 3 dimensions.( laissons tomber la quatrième dimension)

Ainsi que ce soit par la vue ou par un autre sens (toucher chez les aveugles (ou oreille)), le cerveau se fait une représentation dans l'espace de son environnement.

Faisons une petite expérience, les yeux fermés.

Essayons de repérer deux objets (deux bouteilles par exemple) posées sur une table l'une près, l'autre plus loin.

En déplaçant le bras, par simple représentation du déplacement du bras nous allons savoir quelle est la bouteille la plus proche et dans quelle direction (azimut) elle se trouve. Ce phénomène est du à un système d'auto feed back musculaire.

De la même manière quand nous regardons un objet, le cerveau sait à quelle distance il se trouve par simple action musculaire d’accommodation. Cette opération est inconsciente et se produit de nombreuses fois par seconde.

Dans notre affaire :

Il existe DEUX grandes familles d'instruments d'optique :
Les instruments oculaires et les instruments de projection. C'est bien sûr le cas pour les microscopes.

Les microscopes oculaires incluent l'oeil et ses propriétés dont la capacité d’accommodation, dans leur fonctionnement. L'image fournie est en relief
Les microscopes de projection projettent une image sur une surface sensible, cette image est bien entendu plane.
Bien entendu ces deux modes de fonctionnement peuvent cohabiter dans un même instrument, mais le principe optique est différent pour ces deux fonctions différentes.


- L'image microscopique (issue d'un seul objectif) a un certain relief. C'est la profondeur de champ qui dépend de l'ouverture numérique.
En gros, plus l'ON est grande et plus la PDF est petite. Tous les photographes le savent, fermer le diaphragme pour augmenter la profondeur de champ , mais l'image au final restera plate (2D)
Pour le micrographe, plus l'objectif sera faible (faible ON) et plus le relief sera grand.
(Il y a donc à ce niveau aussi, deux visions des choses, la vision du micrographe et la vision du photographe.)

Maintenant, comme dans un microscope il n'y a qu'un seul objectif, peut-on voir quand même le relief, puisque on sait que l'image est en relief ?:
OUI.

Pour comprendre comment un seul oeil peut voir le relief, voir toutes les explications que j'ai données.

Nous avons (presque) tous une vision binoculaire.
Cette vision nous est naturelle et elle accentue la perception que nous avons du relief, mais elle est loin d'expliquer à elle seule le relief.

En tout cas il faut arrêter de dire (et d'enseigner) que hors vision binoculaire, il n'y a plus de relief.

Bien entendu notre cerveau, va avoir des difficultés temporaires à fonctionner avec un seul oeil, mais il va le faire fort bien pourvu qu'on s'en donne la peine. Ceux qui ont perdu un oeil par accident sont bien obligés de faire avec.
D'autres facteurs qui peuvent empêcher de voir le relief avec un seul oeil ( cas du microscope monoculaire ou binoculaire c'est la même chose)est un facteur psychologique et (ou) un facteur culturel.
Il n'y a pas plus aveugle que celui qui ne veut pas voir et cela peut même conduire à un déni de relief.
De la même manière que l'on apprend à voir d'un seul oeil ( en gardant les deux yeux ouverts) pour regardant dans un microscope monoculaire, on peut apprendre à voir le relief dans un microscope pourvu qu'il y en ait bien entendu.
Je rappelle qu'il y a des zones sur une préparation qui présentent peu ou pas de relief (les frottis par exemple) et que les objectifs forts (ON importante) produisent peu de relief.

Cordialement

Au sujet de l'adaptation du cerveau.

Imaginez des lunettes qui inversent l'image que l'on a du monde extérieur.
Le haut se retrouve en bas et la droite à gauche.
Dans ces conditions, il est difficile de se déplacer et de vivre tout simplement.
Eh bien l'expérience a été faite sur des volontaires qui après une phase d'adaptation de plusieurs jours, ont vécu normalement.
Bien entendu quand l'expérience s'est achevée, il a fallu un autre temps d'adaptation au cerveau pour que la vie soit à nouveau possible normalement.

Au sujet de notre vision "objective" du monde à l'oeil nu " :

Nous voyons le monde à l'envers!
Le monde est 15 fois plus petit que ce que nous donne à le penser notre oeil !
(L'oeil est un système optique de 60 dioptries et l'image qu'il fournit est inversée )
Et pourtant l'image qu'il nous donne nous parait être la référence.
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