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Paramécie 1000 X DIC

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27 réponses à ce sujet

#1 Michel

Michel

    Homo sapiens microscopicus

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Posté 10 avril 2012 - 08:56

Bonjour,

Essayez de visionner cette vidéo en mode plein écran !



Ceti pa bo ?

Amitiés.
  • 0

#2 f5bqp

f5bqp

    Procaryote

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  • 108 messages

Posté 11 avril 2012 - 12:43

Bonjour Michel,

Si c'est "bÔ" mais presque à chaque fois c'est toujours pareil, si on n'est pas spécialiste on ne sais pas ce que c'est, dans quelles conditions c'est réalisé, comment tenter de refaire la même chose, etc...
Hormis voir que c'est "bÔ" ça ne m'apprend rien, alors je reste toujours frustré...

Bonne journée.
pf
  • 0

#3 Jean Marie Cavanihac

Jean Marie Cavanihac

    AUTEUR-MODERATEUR

  • Co-Admin
  • 3 281 messages

Posté 11 avril 2012 - 12:48

Bonjour à tous,

Magique ! Je VEUX UN D.I.C !!!

Je me demande ce que sont les globules sphériques qui nagent dans le cytoplasme ??

amitiés,
JMC
  • 0

#4 Michel

Michel

    Homo sapiens microscopicus

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  • 8 671 messages

Posté 11 avril 2012 - 01:10

Bonjour pf,

D'accord, je me lance.

D'abord pour les globules sphériques, assez gros, ce sont des vacuoles digestives qui ont ingéré de la nourriture.
Ici la nourriture, sous forme de bactéries est très abondante.

Ce que c'est, c'est une Paramécie, c'est à dire un protozoaire Cilié vu de très près.
Cette Paramécie est immobilisée par la lamelle et on peut voir pas mal de choses à l'intérieur de la cellule.
On voit des cils, les vacuoles digestives.
A un moment on voit une vacuole contractile se vider.
On voit le gros noyau.
On voit l’appareil bucal.
Dans le cytoplasme on voit des cristaux colorés, et toutes sortes d'organites, probablement des mitochondries et des micelles.

On voit pratiquement tous ces détails en contraste de phase, mais il y a un halo, mais aussi en fond noir.

Ce qui est intéressant, à ce grossissement et avec un DIC, c'est de faire une expérience de physiologie en colorant les bactéries avec un colorant vital et suivre leur cheminement dans le cytoplasme jusqu'à l’excrétion.
Qaund on a introduit le colorant, il faut attendre que les bactéries se colorent et suivre les premières bactéries qui sont "avalées" sans les perdre de vue.
On voit facilement que la coloration s'accentue au cours de la digestion à cause de l'acidité des vacuoles qui augmente.
On peut voir les bactéries se "dissoudre" puis la vacuole s'accoler au cytoplasme et expulser les résidus.

Il faut passer plusieurs heures derrière le microscope et suivre un cycle complet, mais on ne voit pas du tout le temps passer.

Bien sûr il faut un bon matériel pour voir tout cela avec autant de netteté, mais c'est faisable par un amateur.
On verra un peu moins bien avec un plus faible grossissement et sans le DIC, mais on verra l'essentiel !

Le plus dur est d'avoir un DIC fonctionnant avec un objectif 100 X en immersion.
Souvent les DIC n’atteignent pas ces grossissements.
De plus ils faut qu'ils soient de bonne qualité car , plus le grossissement est important et plus leur exécution est délicate.

Pour le côté Bô :

C'est vrai que cela peut paraître beau pour le profane, mais dans ce cas, c'est un jugement entièrement esthétique.
Ensuite on peut le trouver beau pour d'autres raisons.
La première est qu'il faut réunir pas mal de conditions techniques pour arriver à ce résultat.
Pas n'importe quel microscope et des conditions expérimentales rigoureuses.
La dernière raison de trouver cela beau est la compréhension de ce que l'on regarde (tel organe a telle fonction...)
Et enfin beau si on s'interroge sur le pourquoi et le comment de tout cela : le sens de la Vie en général et de la notre en particulier.
Pendant tout le temps de la contemplation (parfois expérimentale) , on a le temps de se poser pas mal de questions éclairées par ce que l'on voit, les connaissances acquises nourrissant l'observation en temps réel.
On peut même se poser la question un peu folle de savoir ce que "ressentent" ces êtres vivants et rêver d'une possible communication...

Sans quelques lectures sur la biologie cellulaire (maintenant moléculaire) on peut en effet se sentir assez frustré, mais un des rôles de notre forum, n'est-il pas de répondre à des questions légitimes ?

Amitiés.
  • 0

#5 f5bqp

f5bqp

    Procaryote

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Posté 11 avril 2012 - 11:02

Bonjour pf,

D'accord, je me lance.

D'abord pour les globules sphériques, assez gros, ce sont des vacuoles digestives qui ont ingéré de la nourriture.
Ici la nourriture, sous forme de bactéries est très abondante.

....
....

Sans quelques lectures sur la biologie cellulaire (maintenant moléculaire) on peut en effet se sentir assez frustré, mais un des rôles de notre forum, n'est-il pas de répondre à des questions légitimes ?

Amitiés.


Bonsoir Michel,

Merci pour toutes ces explications forts intéressantes pour le néophyte que je suis en bio, faudrait que je me recycle mais il y aurait du boulot.
Tu connais ma formation, je ne suis ni médecin ni laborantin.
Il m'arrive de discuter avec un ami intime qui lui est chirurgien cardiaque en pédiatrie, et lui connait tout ça, mais il me dis que c'est trop compliqué tout ça, même pour lui! Il préfère faire de l'électronique, de la microélectronique, et travailler le bois ou le métal sur ses machines... Il a un microscope mais cela ne le passionne plus, il préfère mettre ses yeux sous ses bino pour placer des fils d'or sur des substrats en céramique.

Je me suis offert pour 20 Euros le LANGERON édition de 1942(rammené à la page ce n'est pas cher!...), pas mal de choses à apprendre là dedans, je suppose que c'est pour beaucoup encore d'actualité ?
Une grande partie de l'ouvrage traite des préparations, je suppose que tout cela a du quand même évoluer. Une fois que je me serai bien imprégné de l'ouvrage j'aurai encore 70 ans de retard!...

Merci encore.
Amicalement
pf
  • 0

#6 adn25fr

adn25fr

    Purgatorius

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Posté 12 avril 2012 - 08:25

Bonjour,

Je me suis offert pour 20 Euros le LANGERON édition de 1942(rammené à la page ce n'est pas cher!...), pas mal de choses à apprendre là dedans, je suppose que c'est pour beaucoup encore d'actualité ?

le Langeron de 1942 à 20€ est une bonne acquisition, même si tu risques de paraitre ringard à l'époque d'internet.
(le livre a eu encore une édition postérieure en 1949 et a été repris en 1978 par Locquin, qui avait aussi participé au Policard, Bessis, Locquin en 1957 )

Il n'y a pas que pour les techniques de préparation que les choses ont évolué. En optique aussi!
Par exemple le contraste interférentiel date des années 60 et Langeron ne peut donc apporter de l’aide. Je pense qu’il faut passer pas internet sur ce sujet.
Ou investir plus de 20 € dans l’ouvrage de G.Wastiaux « la microscopie optique moderne » de 1994.

Il manque de petits ouvrages en français sur l’usage d’un microscope pour un amateur.
Il faut regarder du coté d’éditions pour les jeunes « comment utiliser son microscope ? » ou du livre du photographe Claude Nuridsany « voir l’invisible »

Si tu lis l’allemand, je recommande de Bruno P. Kremer « das grosse Kosmos Buch der Mikroskopie » qui est une mine de suggestions d’observations à faire… et dont les parties techniques sont plus récentes (trop succinctes, mais c’est une bonne sélection alors que le Langeron n'est qu'une compilation pas assez critique).

Cordialement
  • 0

#7 Michel

Michel

    Homo sapiens microscopicus

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Posté 12 avril 2012 - 09:48

Bonjour pf,

Le Langeron est une très bonne acquisition, mais n'est pas d'un grand usage pour un débutant.
Je crois que tu te leurres sur la microscopie en général et amateur en particulier.

Si avant d'utiliser un microscope tu commences à étudier Le Microscope dans un Traité de Physique, tu n'es pas prêt de voir ta première Paramécie.
Si ensuite , avant de commencer à observer, tu étudie toutes les techniques du Langeron, et essaye de te procurer tous les produits décrits, tu n'es pas , même après la retraite, sorti de l'auberge...

Il n'est ni besoin d'être issu d'une profession médicale (le pourcentage de microscopistes issus de ce milieu est ridiculement faible !) ni d'avoir fait quelque étude que ce soit pour regarder dans un microscope.

Seule la curiosité est requise! Et je dirais presque que même le prix du microscope est secondaire.

Tu peux commencer la microscopie avec un microscope modeste, grand nombre d'entre nous ont commencé avec l'équivalent d'un Optico rudimentaire et sans acheter de réactifs.
Les plus intéressantes observation se font avec une lame, une lamelle et une goutte d'eau d'un vase à fleurs coupées.( C'est triste pour les fleurs, mais cela se pratique toujours.)
C'est là que tu y rencontreras les Paramécies. (Voir dans le forum " Infusions de foin".

Ensuite ce qui te guidera c'est ta curiosité, ta motivation.
Je crois qu'un vrai amateur commence par se poser des questions, qui lui donnent l'envie d'acheter un petit microscope, et ensuite seulement il essaye de comprendre d'abord en réfléchissant beaucoup, ensuite en cherchant dans les livres ou le Net (Nous somme là pour çà)

Je plains beaucoup les gens qui achètent un microscope pour faire savant et qui ensuite demandent de l'aide parce qu'ils ne savent pas quoi observer avec.
Je crois que la culture personnelle qu'elle soit scientifique ou pas, est une démarche... personnelle.
Ce n'est pas l'étude de la génétique dans des bouquins scolaires qui va faire des vocations de chercheurs ou des amateurs de microscopie, mais plutôt des idées généreuses parfois boostées par des drames familiaux ou la prise de conscience de la misère du monde ou encore du respect de la nature.
La culture dit-on est ce qui reste quand on a tout oublié, alors oublions les théories qui ne servent jamais et commençons les choses par le début.
Pas par le Langeron, ni le Wastiaux cité qui ne te renseigneront en rien sur la vidéo de ce sujet.

Un autre principe en microscopie, est de commencer par le plus faible grossissement pour se donner une idée de l'échelle dans laquelle on est projeté.
Ici dans cette vidéo c'est l'échelle ultime et donc tout parait mystérieux.
Pas étonnant que tu sois largué.
Fais une infusion de foin si tu n'as pas de fleurs dans de l'eau, commence simplement entre lame et lamelle au plus faible grossissement, fais toi plaisir en te posant des questions, tout commence comme çà.

Cordialement.
  • 0

#8 f5bqp

f5bqp

    Procaryote

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Posté 12 avril 2012 - 05:22

Bonjour Michel, bonjour Daniel,

Je vais répondre aux deux dans le même message, cela va peut être vous réconcilier à la vue des échangesges sur le PACO... :lol:

Tout d'abord je vais vous expliquer pourquoi j'ai acheté le Langeron! Il me rappelle ma jeunesse, mon grand père juste après la WWII avait monté une petite affaire de microscopie sur Paris, et quand j'avais 8 ~ 9 ans je fouillais souvent dans sa bibliothèque et le Langeron y gisait!
A côté de Gargantua et Pantagruel en vieux François que je trouvais bien plus amusant. Souvenirs souvenirs...
Mais il y a des choses intéressantes dedans.
Et pour te répondre Daniel non je ne parle pas le Teuton malheureusement car parfois c’eut été bien pratique notamment pour consulter La Baie teutonne.

Michel, j'ai déjà observé beaucoup de trucs avec mes deux SMZ à faible grossissement, maximum 94.5 pour l'une d'entre elle, quoi que je viens de récupérer des oculaires x20 donc je peux doubler encore.
Mais la bino stéréoscopique c'est différent comme observation.
Mettre une poignée d'herbe à laisser pourrir dans un seau d'eau j'ai déjà joué, regarder s'agiter des spermatozoïdes, de préférence les miens ( :rolleyes: ) j'ai aussi déjà joué... :lol:
Les ailes de papillon, les yeux de guêpes ou les poils de c.. des moustiques j'ai aussi joué, et bien entendu pas besoin du Langeron pour tout ça.
Maintenant ce qui m'intéresse c'est la curiosité d'aller plus loin, voir du plus petit pour le fun et la curiosité. Tous les jours j'observe des trucs quand je ne fais pas bouger des électrons au labo RF.

Et j'apprends beaucoup sur le Net, notamment sur MicroscopyU.com qui est un site très bien fait selon moi car bien didactique, et puis il ne faut pas oublier MikrOscOpia.com !

Voilà mes quelques commentaires sur vos emails respectifs.

Amicalement.
pf
  • 0

#9 Michel

Michel

    Homo sapiens microscopicus

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Posté 12 avril 2012 - 05:38

Maintenant ce qui m'intéresse c'est la curiosité d'aller plus loin, voir du plus petit pour le fun et la curiosité.


Nous sommes là!

94.2 X 2, je suis sceptique sur la qualité de l'image.

J'aime bien la WWII, ( c'est la première fois que je vois cette expression, mais facile à traduire) mais cela ne nous rajeunit pas...
  • 0

#10 f5bqp

f5bqp

    Procaryote

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Posté 12 avril 2012 - 06:12

Maintenant ce qui m'intéresse c'est la curiosité d'aller plus loin, voir du plus petit pour le fun et la curiosité.


Nous sommes là!

94.2 X 2, je suis sceptique sur la qualité de l'image.

J'aime bien la WWII, ( c'est la première fois que je vois cette expression, mais facile à traduire) mais cela ne nous rajeunit pas...



Oui j'ai bien compris ça.

94 c'est très bon,
94 x 2 pas encore essayé.

Mais les oculaires de 20 je les destinent plus à l'autre smz au labo afin de conserver l'optique 0.5X pour ne pas diminuer la distance de travail tout en doublant le grossissement.
Par ce que avec l'optique 1x ou même la 0.75x sur la smz alors la distance de travail est trop raccourcie pour passer correctement le fer à souder ou tout autre outil de travail.

WWII c'est l'abréviation utilisée par les gringos, j'ai bossé plus de trente ans pour eux, ça marque... :rolleyes:

Bonne soirée
pf
  • 0

#11 Jean Marie Cavanihac

Jean Marie Cavanihac

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Posté 13 avril 2012 - 01:28

Bonjour PF !

Pour changer des sujets classiques, je te recommande les sujets aquatiques ! Dès qu'il y a quelques dépots verdatres dans une fontaine, pièce d'eau (même en ville), aquarium, bacs a fleurs d'eau des jardineries, .. il y a des dizaines de sujets d'étude (et qui bougent !) rotifères, vers, diatomés, même copépodes ! et si tu peux aller en bord de mer les possibilités sont pratiquement illimitées !! voir articles dans Microscopies.com :
http://www.microscop...C-PARC/PARC.htm

et
http://www.microscop...C II/Parc-2.htm

amitiés,
JMC
  • 0

#12 Jean-Marc Babalian

Jean-Marc Babalian

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Posté 17 avril 2012 - 01:07

Bonjour,

Le plus dur est d'avoir un DIC fonctionnant avec un objectif 100 X en immersion.
Souvent les DIC n’atteignent pas ces grossissements.
De plus ils faut qu'ils soient de bonne qualité car , plus le grossissement est important et plus leur exécution est délicate.


Bien, voilà 2 premières affirmations qui m'interpellent !

Ensuite pourquoi un constructeur ferait un DIC pour des objectifs forts si c'est pour obtenir un résultat médiocre ?

Jean-Marc
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#13 Michel

Michel

    Homo sapiens microscopicus

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Posté 17 avril 2012 - 02:26

Bonjour Jean-marc,

Dis-nous pourquoi mes propos t'interpellent?

Je précise donc ma pensée.
Le plus dur est d'avoir un DIC fonctionnant avec un objectif 100 X en immersion.
Souvent les DIC n’atteignent pas ces grossissements.
= tous les microscopes équipés en DIC n'ont pas d'objectif 100X en DIC, il est plus difficile d'en trouver que pour les autres grossissements.
Je rappelle qu'habituellement, les utilisateurs de DIC sont des professionnels qui achètent leur microscope en fonction des de leurs besoins, par exemple microscope inversé avec DIC 40 X pour culture de tissus.
Alors dans le marché de l'occasion, il est donc rare de trouver des microscopes avec tous les objectifs DIC jusqu'au 100X.

De plus ils faut qu'ils soient de bonne qualité car , plus le grossissement est important et plus leur exécution est délicate.
=Tu dois savoir que les Wollaston doivent produire un décalage inférieur au pouvoir séparateur de l'objectif?
Donc pour un ON 1.40 , l'exécution des prismes est ce qu'il y a de plus délicat et ils sont chers.

Ensuite pourquoi un constructeur ferait un DIC pour des objectifs forts si c'est pour obtenir un résultat médiocre ?

C'est à mon tour d'être interpellé par ta question.
A aucun moment je n'ai mis en doute les politiques de qualité des constructeurs.
Je dis que les Wollaston pour des objectifs puissants sont délicats à fabriquer.
Je rajouterais que d'une marque à l'autre, les résultats ne sont pas toujours aussi bons.

Ta réponse sent un petit peu la polémique, non ?

Cordialement.
  • 0

#14 Jean-Marc Babalian

Jean-Marc Babalian

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Posté 17 avril 2012 - 03:52

Dis-nous pourquoi mes propos t'interpellent?

Je te le dis plus bas.

Je précise donc ma pensée.
Le plus dur est d'avoir un DIC fonctionnant avec un objectif 100 X en immersion.
Souvent les DIC n’atteignent pas ces grossissements.
= tous les microscopes équipés en DIC n'ont pas d'objectif 100X en DIC, il est plus difficile d'en trouver que pour les autres grossissements


Pour répondre, pour avoir un DIC avec un objectif 100x (mais je dirai plutôt un objectif fort, 63-100x, ON <1,00), il faut un prisme condenseur spécifique objectifs fort, un prisme analyseur pas forcement spécifique, et un objectif fort, qui possède des verres de qualité supérieure avec une bonne correction (type néofluar ou fluotar par exemple et bien souvent des semi-apo).

Alors dans le marché de l'occasion, il est donc rare de trouver des microscopes avec tous les objectifs DIC jusqu'au 100X.


Je ne vois pas ou on parle de microscopes d'occasion ? Mais dans le marché de l'occasion, il faut simplement trouver les prismes condo et analyseur. Les prismes condo étant souvent les plus diffciles à trouver, que cela soit pour des objectifs faibles, moyens ou forts.

De plus ils faut qu'ils soient de bonne qualité car , plus le grossissement est important et plus leur exécution est délicate.
Délicate pour obtenir le bon angle entre les 2 prismes qui résultera dans le bon décalage des 2 faisceaux. La qualité du surfaçage doit rester la même.


Tu dois savoir que les Wollaston doivent produire un décalage inférieur au pouvoir séparateur de l'objectif?
Donc pour un ON 1.40 , l'exécution des prismes est ce qu'il y a de plus délicat et ils sont chers


Oui et d'ailleur, tu doit savoir également que pour les objectifs forts, on réalise désormais des prismes qui permettent de la haute résolution. Ces prismes donnent un décalage tellement faible entre les 2 faisceaux qu'il n'est pas perceptible à l'oeil, mais après un traitement informatique.


C'est à mon tour d'être interpellé par ta question.
A aucun moment je n'ai mis en doute les politiques de qualité des constructeurs.


Tu dis bien que le DIC doit être de bonne qualité, hors généralement un DIC est un système "constructeur", donc j'en déduisais qu'un DIC "constructeur" pouvait être de médiocre qualité.

Je rajouterais que d'une marque à l'autre, les résultats ne sont pas toujours aussi bons.

Oui, encore faut-il comparer les contrastes interférentiels suivant leur méthode, leur âge, et le peaufinage du réglage.

Ta réponse sent un petit peu la polémique!

Non, je voulais répondre à des propos, qui a mon sens, pouvaient laisser croire que le DIC sur des forts grossissements est rares. Toutes les grande marques proposaient et continuent de proposer du DIC (comme pour le CP )avec des objectifs forts à immersion, dont les 100/1,25, 100/1,30 ou 100/1,40 (suivant les marques).

JM
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#15 Michel

Michel

    Homo sapiens microscopicus

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Posté 17 avril 2012 - 05:28

Re,

On se comprend assez mal.

Tu dois savoir que les Wollaston doivent produire un décalage inférieur au pouvoir séparateur de l'objectif?
Donc pour un ON 1.40 , l'exécution des prismes est ce qu'il y a de plus délicat et ils sont chers


Oui et d'ailleur, tu doit savoir également que pour les objectifs forts, on réalise désormais des prismes qui permettent de la haute résolution. Ces prismes donnent un décalage tellement faible entre les 2 faisceaux qu'il n'est pas perceptible à l'oeil, mais après un traitement informatique.

Les prismes ne doivent pas altérer la résolution. Dans la mesure où le cisaillement est inférieur au pouvoir de résolution de l'objectif, il n'est pas visible.
De toute façon le second prisme le supprime et ne restent que les interférences sur l'image.

De plus ils faut qu'ils soient de bonne qualité car , plus le grossissement est important et plus leur exécution est délicate.

Délicate pour obtenir le bon angle entre les 2 prismes qui résultera dans le bon décalage des 2 faisceaux. La qualité du surfaçage doit rester la même

On dit peut être la même chose? Le surfaçage n'est pas un problème, il est le même que ce soit avec un prisme ou avec une lentille. Pour un objectif fort, les angles de prisme sont très , très, petits et précis.

Pour répondre, pour avoir un DIC avec un objectif 100x (mais je dirai plutôt un objectif fort, 63-100x, ON <1,00), il faut un prisme condenseur spécifique objectifs fort, un prisme analyseur pas forcement spécifique, et un objectif fort, qui possède des verres de qualité supérieure avec une bonne correction (type néofluar ou fluotar par exemple et bien souvent des semi-apo).


Je ne sais pas de quel système tu parles, il y en a plusieurs, mais dans le Nomarski original, épiscopique, il n'y a qu'un prisme traversé deux fois donc.
Le cisaillement est donc parfaitement compensé.
Dans les microscopes diascopiques il faut obligatoirement deux prismes identiques !
Des systèmes existent, qui pour économiser du matériel, utilisent des prismes pour plusieurs objectifs.
En fait, ils sont moyens pour tous et excellents pour aucun.
C'est assez logique quand on connait la théorie.

Je crois que dans le domaine de la microscopie interférentielle, il faut un peu de sérieux pour en parler (1) et connaitre à fond la théorie car on n'est plus dans le domaine amateur.

On est dans un domaine ou il faut être sûr de ce que l'on fait et que l'on dit! (2)
De nombreux procédés ( modulateurs) donnent des "effets" qui rappellent le DIC et d'ailleurs on les compare au DIC comme si seul l' "effet" était un but à atteindre.
Cela me fait penser à la pub où des jeunes africains, transformaient une vieille guimbarde locale pour qu'elle ressemble à une "Peugeot".

Il est donc possible de produire , volontairement ou non, du peudo DIC même avec de vrais prismes.
Est-ce qu'on est sûr que l'effet obtenu est dû aux prismes où à autre chose ?
Les décalages sont tellement petits qu'il ne faut plus se contenter de dire que cela en a tout l'air, mais de mesurer.

Pour un "kit" constructeur, on est sûr, une fois le bon réglage fait, que le résultat est dû à un contraste par interférences.
Dans les autres cas, on n'est sûr de rien, et même si l'on obtient un effet, on n'est pas sûr d'où il vient.


Cordialement.

(1)je ne parle pas de toi et je ne vise personne . Mais quand on voit le "flou artistique" même dans Wikipedia , on peut se poser des questions.
(2) remarque, il n'y a pas beaucoup de monde pour venir corriger Wikipedia.
  • 0

#16 adn25fr

adn25fr

    Purgatorius

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Posté 17 avril 2012 - 08:40

On est dans un domaine ou il faut être sûr de ce que l'on fait et que l'on dit! (2)
De nombreux procédés ( modulateurs) donnent des "effets" qui rappellent le DIC et d'ailleurs on les compare au DIC comme si seul l' "effet" était un but à atteindre.
(2) remarque, il n'y a pas beaucoup de monde pour venir corriger Wikipedia.

Bonsoir,
Je n’ai pas l’impression que les utilisateurs du contraste interférentiel le confondent avec d’autres techniques.
Par contre selon les circonstances, ils vont utiliser d’autres systèmes de modulation (comme le contraste de phase ou le contraste de Hoffman pour des supports ne permettant pas la polarisation.)

La documentation sur le contraste interférentiel est effectivement technique, rare et chère.
Les quelques pages de vulgarisation internet ont le mérite d’exister.

Concernant les prismes pour CI à partir de mon expérience de client chez Olympus (neuf puis occasion!):
Les prismes CI existent bien pour tous les objectifs du 10x au 100x. Ils sont peut être plus recherchés pour les forts grossissements du 40x au 100x. En tout cas, c’est pour les faibles grossissements qu’ils ne sont pas proposés car jugés inutiles à 4x.
En occasion, de toute façon, tous ces prismes sont rares et de façon relativement égale à mon avis.

Le prix de vente des prismes interférentiels est peu dépendant du grossissement de l’objectif pour lequel ils sont prévus. Sur un catalogue en neuf pour Olympus UIS : 650$ pour un 10x ou un 20x, 750$ pour un 40x, 60x ou un 100x haut contraste ;
par contre ,on passe à 900$ pour un 100x haute résolution.

C’est cher. Mais effectivement, il est préférable d’utiliser un ensemble d’un même constructeur car comme il est difficile de connaitre les caractéristiques des prismes. Le mélange empirique peut poser problème. Mais il est toujours possible de juger visuellement de l’effet de pseudo relief et de contraste produit.

Je pense que les forumistes équipés CI le sont principalement avec un ensemble de prismes dans un carousel du contructeur et un seul prisme analyseur. Y a t il des essais avec différents prismes analyseurs à plus ou moins grand contraste?
  • 0

#17 Jean-Marc Babalian

Jean-Marc Babalian

    Homo sapiens microscopicus

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Posté 17 avril 2012 - 09:38

Allez disons que je me suis mal exprimé:

Les prismes ne doivent pas altérer la résolution. Dans la mesure où le cisaillement est inférieur au pouvoir de résolution de l'objectif, il n'est pas visible.
De toute façon le second prisme le supprime et ne restent que les interférences sur l'image.


C'est l'effet DIC qui n'est pas visible l'oeil à l'oculaire sur un DIC HR, seul le traitement informatique révèle le "relief" du DIC haute résolution. (voir site Olympus)

Je ne sais pas de quel système tu parles, il y en a plusieurs, mais dans le Nomarski original, épiscopique, il n'y a qu'un prisme traversé deux fois donc.
Le cisaillement est donc parfaitement compensé.

A priori je parlais de diascopie, un prisme condo et un prisme analyseur, je ne vois pas d'épiscopie ici.

Dans les microscopes diascopiques il faut obligatoirement deux prismes identiques !

Pas sûr, essaie d'inverser pour un même couple condo-objectif, le prisme condo et le prisme objectif.
Comment peux-tu expliquer qu'il faut des prismes condo, faible, moyen et fort, et leurs alter ego en prismes objectifs, alors que dans certains systèmes "commerciaux" il ne faut qu'un seul prisme objectif pour tous les objectifs !

Des systèmes existent, qui pour économiser du matériel, utilisent des prismes pour plusieurs objectifs.
Tu veux certainement dire un prisme (analyseur) pour plusieurs objectifs. Ceci revient à ce que je disais précédemment.

Je crois que dans le domaine de la microscopie interférentielle, il faut un peu de sérieux pour en parler (1)
(1) bof, je le prends quand même pour moi, mais l'important n'est pas d'avoir un système "DIC" soit disant professionnelle, mais un système qui permet de sortir les images que tu souhaites, et malgré tout le DIC perso fonctionne pas si mal même au 100X.

On est dans un domaine ou il faut être sûr de ce que l'on fait et que l'on dit! (2)
De nombreux procédés ( modulateurs) donnent des "effets" qui rappellent le DIC et d'ailleurs on les compare au DIC comme si seul l' "effet" était un but à atteindre.

Qu'importe le procédé, seul l'image et l'information obtenues comptent !

Il est donc possible de produire , volontairement ou non, du pseudo DIC même avec de vrais prismes.
Est-ce qu'on est sûr que l'effet obtenu est dû aux prismes où à autre chose ?
Les décalages sont tellement petits qu'il ne faut plus se contenter de dire que cela en a tout l'air, mais de mesurer.

Je le reprends pour moi, mais cela n'a pas d'importance. Quand on a manipulé pas mal de prismes comme ce que j'ai expérimenté (et comparé les résultats sur le même microscope avec le système commercial original), et que seulement quelques combinaisons donnent un DIC, je me dis que je ne m'en suis pas si mal tiré avec mon "pseudo DIC".

Pour un "kit" constructeur, on est sûr, une fois le bon réglage fait, que le résultat est dû à un contraste par interférences.
Dans les autres cas, on n'est sûr de rien, et même si l'on obtient un effet, on n'est pas sûr d'où il vient.


Je n'obtiens pas un effet, mais tout les effets du DIC. Je pourrai le montrer par une vidéo, à tout les Gx, mais je n'ai plus rien à prouver.

adn25fr a écrit : Y a t il des essais avec différents prismes analyseurs à plus ou moins grand contraste?
Oui j'en ai testé avec mes prismes, de toute manière on choisit le résultat le plus flatteur pour l'oeil et la photo.

(2) remarque, il n'y a pas beaucoup de monde pour venir corriger Wikipedia.
Je trouve que le sujet est généraliste et compréhensible pour la plupart et c'est le principal, peut-être un peu succinct!
Pourquoi ne le corriges tu pas ?



JM
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#18 Michel

Michel

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Posté 18 avril 2012 - 11:40

Hello !

Je crois qu'il ne faut pas opposer la théorie et la pratique!
Il est totalement illusoire de vouloir trouver un montage DIC qui fonctionne correctement (je n'ai pas dit qui fasse joli) uniquement en bidouillant.
Bien entendu à l'inverse, il ne sert à rien d'échafauder des théories qui ne reposent sur rien.

La théorie se nourrit de la pratique et vice versa.
Seulement, dans notre affaire, la théorie, même si elle est complexe doit être maîtrisée avant de se lancer dans des essais.

Que dit la théorie (1)?
Une image est décomposée par un prisme en deux images décalées latéralement d'une petite quantité inférieure à la résolution de l'objectif.
Au passage de l'objet chaque image décalée va interférer avec son homologue ce qui aura pour résultat de renforcer le contraste.
Après ces interférences, il faut reconstituer une image non décalée en refaisant le travail inverse du premier prisme.
Dans le procédé initial de Nomarski, (Brevet) la recomposition de l'image (le décisaillement) se fait automatiquement puisque c'est un système épiscopique et que la lumière passe deux fois dans le même prisme.
Ce n'est que dans la version diascopique qu'a été rajouté un autre prisme (je ne sais même pas si ce second dispositif est breveté) et on compprend bien pourquoi il faut que les deux prismes soient identiques.
Dans la pratique, on pose que le cisaillement doit être de la moitié de R, mais rien n’empêche de faire varier cette valeur dans la mesure où on reste audessous de R.
Ceci implique que certains seconds prismes peuvent être utilisés avec plusieurs premiers prismes (donc plusieurs objectifs) dans la mesure où on reste au dessous de R, mais ce n'est pas l'idéal.

Maintenant on peut causer de la valeur du cisaillement.
Comme pour l'éclairage de Kolher qui permet de moduler le contraste en opposition à la résolution, la valeur du cisaillement quand elle augmente fait croitre le contraste au détriment de la résolution.

Dans un brevet de 1996 (Kawashito Otaki) on fait passer le cisaillement à sa valeur la plus faible, ce qui a pour effet d'obtenir la plus forte résolution compatible avec l'objectif, mais fait disparaître tout contraste. Le contraste est reconstitué par un traitement du signal en temps réel.

(2) remarque, il n'y a pas beaucoup de monde pour venir corriger Wikipedia.
Je trouve que le sujet est généraliste et compréhensible pour la plupart et c'est le principal, peut-être un peu succinct!

Je crois que les mieux placés pour parler de physique ce sont les physiciens et en l’occurrence les opticiens (pas les marchands de lunettes).
Mais les spécialistes ne sont pas nécessairement pédagogues et les vrais pédagogues pas toujours compétants.

Pourquoi ne le corriges tu pas ?

Il n'y a rien à rectifier, puisqu'on n'y explique rien.
Par contre une erreur est commise.

Comme il dépend de la lumière polarisée, il ne peut être utilisé sur des microscopes inversés avec des contenants en plastique biréfringents

.
Désolé, mais ce problème est résolu depuis pas mal de temps
Le procédé DIC qui permet de s'affranchir de cet inconvénient s'appelle PlasDIC ® et c'est même un Smith/Nomarski.
Il fait partie intégrante des modulateurs DIC. On voit bien le niveau de Wikipedia.

Cordialement.



(1) (en gros, sans tomber dans les démonstrations mathématiques ou des schémas recopiés que personne parmi les membres du forum ne peuvent vérifier)
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#19 adn25fr

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Posté 18 avril 2012 - 02:40

Le procédé DIC qui permet de s'affranchir de cet inconvénient s'appelle PlasDIC ® et c'est même un Smith/Nomarski.
Il fait partie intégrante des modulateurs DIC. On voit bien le niveau de Wikipedia.


Bonjour,
Sur Wikipedia, il n’est pas question d’être exhaustif et il faut tenir compte des pratiques des utilisateurs.
Les biologistes semblent préfèrer encore utiliser le contraste d’Hoffman sur les microscopes inversés. Peut être parce que le plasDIC est limité à la firme Zeiss, peut être parce qu'il est plus couteux ? (ou jugé moins efficace ?).
Je n’avais pas jugé utile donc de signaler ce procèdé, mais ce n’est pas un problème d’ajouter une nuance avec le PlasDIC entre parenthèses. Je le ferai à l’occasion…

Ce problème d’adaptation du discours a été soulevé il y a peu, sur un autre forum que je suis, par une intervention à propos du mot macrophotographie sur wikipedia :
le sens retenu sur wikipedia était celui majoritaire de photo « macro » actuellement, celui d’ une photographie finie d'un sujet à une taille plus importante que la taille réelle. C’est plutot le sens de « photo rapprochée » ou proxiphotographie autrefois.
Mais comme je suis un tenant du sens classique, j'ai rectifié en l’ajoutant: photo dont la taille du sujet sur le négatif est plus grande que la taille réelle.
La nuance va rendre l’article un peu moins concis, mais satisfera les tenants des différents sens du mot. Il ne faut pas hésiter à signaler explicitement ce genre de point aux intervenants sur wikipedia (ou à intervenir directement) .
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#20 Michel

Michel

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Posté 18 avril 2012 - 04:55

Il ne faut pas hésiter à signaler explicitement ce genre de point aux intervenants sur wikipedia (ou à intervenir directement) .

J'ai trouvé une réaction d'un intervenant de Wikipédia que l'on peut facilement extrapoler à d'autres milieux du Net, et qui résume bien ce que j'en pense...

Je m'éloigne de Wikipédia ...[modifier]

J'ai beaucoup donné ici du « capital-vie » qui reste au presque vieil homme que je suis, et je ne le regrette pas, mais les discussions stériles et les conflits incessants avec des contributeurs dont l'obstination et l'agressivité n'ont d'égale que l'incompétence m'ont progressivement dégoûté de contribuer à l'enrichissement des articles là où j'aurais pu être le plus efficace. Je me contenterai donc désormais de suivre les pages qui sont « dans mes cordes » et d'en retirer toutes les âneries que j'y trouverai. C'est déjà un gros travail.
Tout professeur un tant soit peu expérimenté le sait bien : il existe un petit nombre d'étudiants avec lesquels aucune discussion ne doit être prolongée, sous peine d'y perdre son temps et son énergie. Je commence à croire que ces gens-là ont trouvé au sein de Wikipédia une niche écologique à la mesure de leur pouvoir de nuisance, car j'en ai davantage rencontré ici en deux ans qu'ailleurs en trente-huit ans de vie professionnelle.


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#21 Michel

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Posté 18 avril 2012 - 09:26

Bonsoir,

Bien entendu, je souhaite que MikrOscOpia fonctionne !
Mais je me pose quand même des questions sur le comment il faudrait pour qu'il fonctionne bien.

Je trouve une belle vidéo sur le Net, que je trouve émouvante, et en même temps techniquement remarquable et je m'empresse donc de la partager avec vous.
D'ailleurs, certains partagent cette émotion.


Ce sujet tourne autour du DIC, qui est une technique mystérieuse pour certains, mais pas uniquement du DIC, d'autres sujets y sont évoqués, comme la difficulté de décoder ces images quand on n'est pas spécialiste, la recherche d'ouvrages spécialisés.
Le sujet est donc largement ouvert à de nombreux prolongements et ma réponse est surtout de dire que MikrOscOpia est un forum et avant tout, on peut y poser des tas de questions relatives à la microscopie et pas nécessairement aller trouver les réponses dans des livres ce qui correspondrait en quelque sorte à "botter en touche".
Ceci dit, j'ai beaucoup de livres à la maison et je suis mal placé pour déconseiller d'acheter des livres, mais reconnaissez que l'on peut, avant d'acheter des livres poser quelques questions manière de faire vivre le forum.

Ensuite le sujet se focalise à nouveau sur le DIC.
Ma position, par rapport au DIC qui reconnaissons-le est un outil assez cher (!) est la suivante:
Comme certains procédés plus simples, sont comparés au DIC car ils donnent des résultats qui peuvent rappeler le DIC, (et je rappellerais des images récentes faites avec le PACO), je m'interroge donc sur le "comment çà marche" au niveau intime de l'image?
Certes, même les esprits les plus simples ont bien compris que dans un DIC, il y a des polariseurs et des prismes délicats, mais cela n'explique rien en ce qui concerne les résultats apparemment comparables à ceux d'autres procédés plus simples et totalement différents.
En médecine on parle dans ce cas là de diagnostic différentiel. (comme le contraste :) )

C'était là le coeur de mes échanges et non de mettre en doute les compétences des intervenants.

Bien entendu, puisqu'on m'a demandé d'intervenir sur Wikipedia, j'ai répondu pourquoi je ne le faisais pas, et les commentaires (partiels) que j'ai cités sont en parfaite harmonie avec ce que j'ai ressenti sur Wikipedia, lors de mes interventions !

Je reviens donc à mon questionnement sur le DIC, images à l'appui, il faudrait essayer de trouver les mécanismes qui expliquent ces similitudes avec d'autres procédés , notamment cette apparence de faux relief !

Moi, je ne le sais pas et j'estime que MikrOscOpia est un bon terrain pour en discuter avec des arguments rationnels, question de se coucher le soir un peu moins bête (je parle de moi!).

Cordialement.
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#22 adn25fr

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Posté 19 avril 2012 - 08:59

Bonjour,
j'ai ajouté une ligne sur le PlasDIC sur l'article CI de wikipedia et je reviens découvrir les nouveaux messages sur MikrOscOpia.

N'ayant pas eu à m'opposer à des contradicteurs comme l'intervenant Wikipedia cité par MPX, je suis surpris par sa position.
En tout cas, cet intervenant écrit au moins encore des wikimedias.

Mais quand on voit le "flou artistique" même dans Wikipedia , on peut se poser des questions.
...remarque, il n'y a pas beaucoup de monde pour venir corriger Wikipedia.

Il ne critique pas ou ne demande pas ce qu 'il ne veut pas faire lui mème!

Je reviens donc à mon questionnement sur le DIC, images à l'appui, il faudrait essayer de trouver les mécanismes qui expliquent ces similitudes avec d'autres procédés , notamment cette apparence de faux relief !

Moi, je ne le sais pas et j'estime que MikrOscOpia est un bon terrain pour en discuter avec des arguments rationnels, question de se coucher le soir un peu moins bête (je parle de moi!).

MikrOscOpia est un terrain comme un autre pour la discussion. Il est certes spécialisé en microscopie , mais il a en particulier l'inconvénient de ne pas être public et donc ne touche pas l'ensemble des microscopistes francophones (et également est loin de l'audience de wikipedia!)

Mais pour obtenir un dialogue efficace, il faut être explicite sur les questions posées:
quel questionnement as tu sur le DIC?
A quels "autres procèdés" qui donnent une apparence de faux relief penses tu?
  • 0

#23 Michel

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Posté 19 avril 2012 - 10:14

Bonjour Daniel,

Comme je suis direct je voudrais d'abord te dire que j’apprécie tes réponses quand elles sont pondérées comme c'est le cas ici ! (Émoticône : "Il est content Papa!")

En ce qui concerne Wikipédia, c'est un medium qui compte, aussi je préciserais ma pensée dans un sujet de "Bavardages".

En ce qui concerne MikrOscOpia : " mais il a en particulier l'inconvénient de ne pas être public".
Cela fait des années que l'on me fait ce reproche!
Et cela fait des années que je ne le comprend pas!
Là aussi, puisqu'on me le redemande, je ferais un sujet à part dans "Bavardages".

Pour en revenir au sujet :

Mais pour obtenir un dialogue efficace, il faut être explicite sur les questions posées:
quel questionnement as tu sur le DIC?

Pour les questionnements que j'ai sur le DIC ?
Je n'ai pas de questionnement à te soumettre, si un point me chiffonne, je vais voir à la source, les brevets ou les articles de l'auteur sur l'invention
Par contre, je peux transmettre mes connaissances et mes appréciations si on me le demande sincèrement

Je n'ai donc pas de questionnement sur le DIC (heureusement qu'il n'y a pas que Wikipedia pour me l'expliquer, j'en serais encore sur ma faim)
Mon questionnement n'est pas sur le DIC ! Il faut lire la fin de la phrase.
Mon questionnement sur le DIC veut dire qui concerne notre discussion sur le DIC dans les conditions expliquées dans la seconde partie de la phrase.
Voici la question telle que je l'ai posée :

"Je reviens donc à mon questionnement sur le DIC, images à l'appui, il faudrait essayer de trouver les mécanismes qui expliquent ces similitudes avec d'autres procédés , notamment cette apparence de faux relief !

En médecine on parle dans ce cas là de diagnostic différentiel. :) (comme le contraste )
"


Bien entendu on ne peut pas comprendre cette notion (diagnostic différentiel", qui fait partie de la méthode scientifique, si on ne la pratique pas!

Dans la pratique et en revenant à la problématique posée:
Petit scénario :

J'ai vu des images (en DIC) qui me plaisaient.
Mon envie à été d'essayer de comprendre comment JE pourrais faire pour obtenir les mêmes résultats
J'ai vite compris que pour arriver à cela il me fallait un DIC
Je me suis donc procuré un DIC, mais comme c'est très cher en neuf, j'ai fait appel au marché d'occasion
J'ai pas mal sué pour arriver à un résultat qui ressemble à ce que j'espérais voir(entre parenthèse cette démarche n'est pas scientifique)
Et je suis fier de mon résultat

D'un autre côté, (je me mets à la place d'un autre personnage)
J'ai vu des images (en DIC) qui me plaisaient.
Mon envie à été d'essayer de comprendre comment JE pourrais faire pour obtenir les mêmes résultats
J'ai vite compris que pour arriver à cela il me fallait un DIC.

Mais comme je n'en ai pas les moyens financiers pour m'en procurer un même d'occasion, je râle un peu.
Mais j'ai quand même entendu parler d'un DIC du pauvre et les résultats obtenus ne sont pas mal non plus !
Il manque juste les variations du fond coloré.

Troisième personnage:
J'ai vu des images (en DIC) qui me plaisaient.
Mon envie à été d'essayer de comprendre comment JE pourrais faire pour obtenir les mêmes résultats
J'ai vite compris que pour arriver à cela il me fallait un DIC.

J'ai vu ce que produisait le DIC, j'ai vu ce que produisaient les modulateurs utilisant la strioscopie (oblique, Mathias et autres...), mais je connais aussi la polarisation.
Alors pourquoi ne pas combiner la strioscopie et la polarisation en combinant les modulateurs (les filtres)?

Fin du scénario.

Toute ces situations, je les connais , et bien d'autres encore.
Pourquoi vouloir tout le temps quand je parle du PACO, croire que je suis pour le PACO contre le DIC et vice versa ?
Pourquoi s'obstiner à faire croire que je fonctionne sur le modèle manichéen?

La question que je pose et que je repose (ce n'est pas celle de savoir comment fonctionne le DIC), est:
Puisqu'il y a plusieurs techniques qui donnent des résultats apparemment identiques, qu'est qui peut me prouver que dans un DIC , les effets obtenus sont bien dus au DIC lui même et non à autre chose ?
Vu sous un autre angle, ce n'est pas parce-que j'ai un DIC que les résultats sont nécessairement imputables au DIC.
Quel est donc le diagnostic différentiel qui prouve qu'on est bien en DIC ?

Ceci n'est pas une polémique, mais une démarche scientifique.

Cordialement.
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#24 adn25fr

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Posté 20 avril 2012 - 01:24

La question que je pose et que je repose (ce n'est pas celle de savoir comment fonctionne le DIC), est:
Puisqu'il y a plusieurs techniques qui donnent des résultats apparemment identiques, qu'est qui peut me prouver que dans un DIC , les effets obtenus sont bien dus au DIC lui même et non à autre chose ?
Vu sous un autre angle, ce n'est pas parce-que j'ai un DIC que les résultats sont nécessairement imputables au DIC.
Quel est donc le diagnostic différentiel qui prouve qu'on est bien en DIC ?


La qualité des images permet en général de faire le diagnostic.
Le pseudo relief ou ombrage apparent est aussi assez significatif.

Je pense que sans que ce soit formalisé, tout micrographe ayant vu du CI est dès lors capable de faire le diagnostic aux oculaires.

Mais en photographie en taille réduite, cela peut être plus difficile.
toutefois, voici une petite enquète qui devrait être aisée sur un sujet test rapide avec le mème matériel en CI ou pas.
Ecrivez moi en MP ou vous voyez le CI!
CI-FC.jpg

Par contre, Il y a des images bien réalisées en éclairage oblique qui sont difficiles à distinguer si on ne voit pas le matériel qui a permis de le réaliser.

La flèche de Mathias a été qualifiée de DIC du pauvre!

Modifié par adn25fr, 20 avril 2012 - 01:26 .

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#25 Michel

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Posté 20 avril 2012 - 04:29

Daniel, tous,

Quel est donc le diagnostic différentiel qui prouve qu'on est bien en DIC ?

La qualité des images permet en général de faire le diagnostic.


Sans vouloir retomber dans "la vision du photographe" ou le problème de la crédibilité des témoignages (1) on est quand même là dans religion du "je crois tout ce que je vois."
C'est quoi la qualité des images, comment çà se mesure?
As-tu un sens spécial qui te donne la qualité des images ou c'est simplement un sentiment subjectif?

Le pseudo relief ou ombrage apparent est aussi assez significatif.
Tu dis pseudo (donc = faux relief) tu dis apparent , c'est quoi apparent, s'il n'est qu'apparent l'ombrage est vrai ou faux ?.
Qu'est-ce qui te fait dire que c'est un ombrage apparent ou un faux relief ?
Quelle est la différence entre un ombrage et un ombrage apparent?
Quelle est sur une image la différence entre un vrai et un faux relief?
C'est vrai qu'on est rentré dans la civilisation des images en 3 D en 4 D, de la réalité virtuelle, de la réalité modifiée, et de la réalité augmentée! Et j'en oublie de meilleures.


Je pense que sans que ce soit formalisé, tout micrographe ayant vu du CI est dès lors capable de faire le diagnostic aux oculaires.Justement le problème est là, rien n'est formalisé dans ce que tu avances.
Je pense que j'ai autant d'expérience que toi dans l'utilisation du DIC ,et donc que tu me classe dans la catégorie des micrographes ayant vu du CI?
Pourtant je ne suis pas capable de répondre sérieusement à ton pseudo-test!

Mais en photographie en taille réduite, cela peut être plus difficile. Tu te moques de qui?
On peut afficher dans MikrOscOpia des formats "géants" à l'échelle UN. Pourquoi tu nous sers pour le test du siècle des vulgaires vignettes?
Et pourquoi des réponses en privé? Pour mieux dire que le test te donne raison,

Par contre, Il y a des images bien réalisées en éclairage oblique qui sont difficiles à distinguer si on ne voit pas le matériel qui a permis de le réaliser.
Si tu avais commencé par çà, tu aurais dit EXACTEMENT la même chose que moi !

Rien ne permet de dire comment ont été faites des images postées sur le forum, sans une expertise.


Sereinement

(1) J'ai vu un pull-over rouge
Et moi j'ai vu un pull-over gris...

J'ai suffisamment fait d’enquêtes pour ne pas me fier aux témoignages et aux intimes convictions.
Seul le raisonnement scientifique peut nous rapprocher d'une certitude, pas l’appréciation visuelle même et surtout de l'expert.
  • 0

#26 adn25fr

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    Purgatorius

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Posté 20 avril 2012 - 07:05

C'est vraiment difficile de discuter avec toi.
Je vais renoncer à reprendre phrase après phrases, mais je vais brièvement donner des éléments:

il y a bien des domaines (la médecine pour commencer) ou la simple observation subjective permet une premiere estimation (en botanique par exemple, le diagnostic des experts est global et ne passe pas toujours par une analyse précise de critères).

Je ne vais pas citer les "bons auteurs" qui ont parlé "d'ombrage apparent" avant l'époque du 4D!

Il faut attendre le résultat du test pour savoir si parmi les micrographes ayant utilisé le CI, tu es l'exception qui confirme la règle!

Je pensais que des images de 400 de large suffisait à la reconnaissance dans ce cas...
Pour un test plus difficile entre CI et éclairage oblique, j'enverrai des fichiers bruts!

Je te prierai de ne pas être calomnieux. Est ce symptomatique de ta personne de ne pas croire en l'objectivité des scientifiques?

Quel est donc le diagnostic différentiel qui prouve qu'on est bien en DIC ? ...
Rien ne permet de dire comment ont été faites des images postées sur le forum, sans une expertise.

Pour finir, si tu poses des questions en pensant qu'elles n'ont pas de réponse et sans chercher à vérifier la validité des réponses données, tu nous fais perdre notre temps.
si tu connais une réponse, il faut la donner d'emblée pour qu'elle puisse être controllée, confirmée ou infirmée.
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#27 Michel

Michel

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Posté 20 avril 2012 - 10:06

No comment !


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#28 Jean Marie Cavanihac

Jean Marie Cavanihac

    AUTEUR-MODERATEUR

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Posté 21 avril 2012 - 09:25

FATIGUANT !!

perso je ne vois quasiment rien sur les 2 images proposées dans le poste #24, et ce n'est pas ce que j'attendrai d'un DIC , mais compte tenu du contexte, je pense que la plus moche est celle du DIC ! !

de toutes façons je vais zapper ce sujet vu la divergence par rapport au message de départ ! Dommage c'était une trés belle video de paramècie, le genre qui donne envie de progresser en microscopie ...pas de se prendre la tête

amitiés,
JMC
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