Bonjour Yorin,
D'abord, il faudrait faire avancer le sujet et non camper sur des positions indéfendables.
Je suis tout à fait d'accord pour examiner les hypothèses les plus exotiques, encore faut-il lire mes arguments.
Je considère toujours que je peux commettre des imprécisions dans mes explications, sources de malentendus, aussi je vais non pas répondre au coup par coup à des questions sans fondement mais me baser sur la logique de votre discours.
Vous partez sur une expérience mal interprétée du siècle dernier pour contester en bloc tout un pan de la biochimie cellulaire.
L'idée maîtresse est selon vous et après Tissot, que la vacuole n'existe pas.
L'argumentation consiste à dire pour défendre cette thèse que la vacuole, qui n'existerait pas , doit son existence "trompeuse" au mauvais emploi des fixateurs et que Tissot à trouvé un fixateur "doux" qui prouve ces allégations.
Apparemment quand on vous donne les explications demandées, vous n'en tenez pas compte et vous réclamez que l'on vous montre là où vous vous trompez. Où est l'erreur ?
Réponse :
Puisque vous me demandez où est l'erreur, je dirais qu'il y en a plusieurs.
Première erreur de raisonnement :
D'abord, la vacuole (qui existe) , est une cavité délimitée par une membrane et qui contient des substances chimiques, produit du métabolisme cellulaire.
De ce fait, aucun des modes de fixation dont vous parlez, ne peut mettre en évidence le contenu de la vacuole puisque la fixation n'agit pas sur ce contenu.
A ce stade, on comprend que le problème posé est FAUX problème.
La fixation de Tissot ne peut qu’aboutir à la non existence de la vacuole puisqu'il ne peut pas la fixer !
Par ailleurs, j'ai répondu qu'il existait d'autres méthodes pour mettre en évidence la vacuole, j'en rajouterais une autre, la cryofracture.
Deuxième erreur de raisonnement :
Ce sont les procédés de fixation "durs" qui créent artificiellement la vacuole par réaction chimique et que Tissot a trouvé un procédé "doux" qui n'a pas cet inconvénient.
Vous n'apportez pas la preuve que dans un cas, Tissot il n'y a pas de modification du cytoplasme et que dans tous les autres cas, le fixateur est responsable de l'apparition de la vacuole (artéfact):
Ce que je vois sur vos clichés de Tissot (de mauvaise qualité) ce sont des cellules normales jeunes avec de nombreuses vacuoles.
Par contre, j'aimerais voir les mêmes cellules photographiées après fixation par des fixateurs "non-Tissot".
A l'inverse, j'aimerais voir des cellules vieilles (donc avec une seule vacuole) fixées au fixateur de Tissot !
En fait, je l'ai dit, les cellules végétales seules possèdent de nombreuses vacuoles qui ont pour origine le REL et au cours de la vie de la cellule, ces vacuoles fusionnent pour n'en former qu'une, occupant la grande majorité de la cellule.
Il faudrait nous montrer les
mêmes cellules traitées par l'un ou l'autre des procédés pour conclure que les résultats sont significativement différents, mais cela , et c'est là qu'est l'erreur de raisonnement, ne remet pas en cause l’existence de la vacuole.
Troisième erreur de raisonnement:
L'existence d'un réseau cytoplasmique.
Dans la mesure où il y a de nombreuses vacuoles, le cytoplasme qui apparaît entre les vacuoles, ne peut nous apparaître QUE sous la forme d'un réseau !
Dans la mesure où il n'y a qu'une vacuole, le cytoplasme apparaît entourant la vacuole.
L'erreur de raisonnement est de croire que ce fait est dû à l'action du fixateur alors que le même résultat peut se constater en l'absence de fixateur.
L'erreur de raisonnement associée à celle-ci, est de croire que ce réseau est là pour maintenir le noyau au centre de la cellule.
Quatrième erreur de raisonnement et confusion :
Vous dites si j'ai bien compris votre propos (citation )que Tissot peut grâce à son fixateur, peut transformer une "cellule vacuolisée" en "cellule à réseau intracellulaire".
Alors, d'après vous la vacuole existe, ou non?
La question que vous devriez vous poser en premier:
Existe-t'il une vacuole dans la cellule végétale en dehors de toute intervention visant à la fixer ? (De manière douce ou non)
La réponse est dans l'usage du microscope in vivo .
Qu’est-ce qui les produit alors ? Parce que la personne qui me trouvera l’explication COMPLETE derrière la transformation TOTALE d’une cellule vacuolisée en cellule à réseau intracellulaire sera définitivement mon héros. Surtout s’il le fait à partir d’une cellule où la vacuole occupe au départ 90% de la cellule. Là, je lui tirerai humblement mon chapeau.
Comme je le disais au début, oubliez la fixation ! Et je rajouterais, c'est un FAUX problème.
Cinquième erreur:Vous vous trompez sur l'impact du fixateur sur la cellule.
Votre exemple sur l'action des acides sur la peau est erroné.
Je reprends l'exemple de l'azote liquide :
Vous trempez un doigt dans l'azote liquide et vous en retirerez un doigt
mort.
Si vous trempez une cellule dans l'azote liquide, même après plusieurs années la cellule redeviendra
vivante , après tout ce temps dans un milieu hautement agressif puisque le doigt est mort.
Comment est-ce possible ?
Tout simplement parce que nous changeons d'échelle ! Comme la cellule est très petite et son inertie thermique très faible par rapport à la quantité d'azote, le processus de fixation est TRÈS rapide.
Si je prends ce cas pour exemple, c'est qu'il en est de même pour les fixateur.
Je crois que vous n'avez aucune connaissance sur le mode d'action des fixateurs et vos analogies avec les acides et le monde macroscopique ne sont pas valables.
La dégradation de la matière vivante ne se fait pas comme on pourrait le croire par action bactérienne (qui n'intervient que dans un second temps) mais par action enzymatique.
Les propres enzymes de la cellule vont quasi instantanément dégrader les autres protéines et altérer les structures.
La fixation consiste à coaguler les protéines, y compris les enzymes en créant des liaisons chimiques stables et SANS modifier leur organisation , donc sans modifier l'aspect microscopique de la cellule.
Ce phénomène de fixation, tout comme dans mon exemple de l'azote liquide, est d'autant mieux réussi, non pas parce-que le fixateur est "doux" (c'est quoi un fixateur doux?), mais parce qu'il agit vite .
Il agit d'autant plus vite que la préparation est peu épaisse et petite.
Pour en terminer sur la fixation.
Ou à y plonger votre bras ?
Bigre !Avez-vous déjà utilisé le tétraoxide d'osmium ?
Pour réaliser votre expérience qui consisterait à tremper le bras dans un bain d'acide osmique ( tétraoxide d'osmium ), il faudrait être assez riche !
Disons que pour tremper le bras dans ce fixateur, il faudrait un récipient assez long mais pas trop large pour ne pas gaspiller du produit.
Disons qu'il aurait une contenance de 5 litres minimum soit 5000 grammes .
A 465 $ le gramme, cela fait :
2 325 000 $
Désolé, je ne pourrais pas vous faire ce plaisir, même pour publier dans votre blog !
Dernière erreur :
Dans ce cas précis, vous considérez les fixations de Tissot comme mauvaises. Très bien. Dites-moi à quel moment il s’est trompé dans le protocole opératoire.
Je n'ai jamais dit que Tissot s'est trompé ou que ses fixations sont mauvaises.
simplement qu'on ne peut pas à partir de fixations, en tout cas celle là, démontrer la non existence de la vacuole.
Je ne sais pas quelles conclusions tire Tissot de sa fixation meilleure ou supérieure aux autres, c'est peut-être là la clé de l'obstination à vouloir que la vacuole n'existe pas et que le noyau est maintenu au centre de la cellule.
Je ne sais pas.
Si vous voulez bien vous donner la peine de reprendre les expériences de Tissot.
Je ne peux pas dire ce que valent les fixations de Tissot puisque vous ne donnez pas son PROTOCOLE .
Mais de toute façon, je le redis,
c'est un faux problème.
Mais peut-être , puisque vous tenez tant à ces expériences, ne les feriez pas vous même ?
Il suffit de peu de matériel et MikrOscOpia est là pour vous aider
.
En cas de succès, nous nous ferons un plaisir de vous publier.
Conclusion:Bien entendu je suis prêt à discuter de microscopie, d'essayer de démontrer mes propos dans la mesure du possible,mais je crois que là,
je ne peux pas aller plus loin.
Vous pouvez facilement vérifier par vous même ce qu'il en est tout ceci dans la mesure où vous acceptez d'entendre les arguments postérieurs à Tissot.
Les expériences, mises en avant sont réalisables par un amateur !
Je vous conseille donc de les réaliser et éventuellement MikrOscOpia est là pour vous aider.
Cordialement.