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Cellules de Tissot I


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35 réponses à ce sujet

#1 Michel

Michel

    Homo sapiens microscopicus

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  • 8 671 messages

Posté 07 septembre 2012 - 11:58

Bonjour,

Un correspondant m'envoie un article

Dessine-moi une cellule...



et nous demande une expertise.

Qu'en pensez-vous?

Attention ce sujet peut devenir brûlant :

Comme d'habitude, il ne s'agit que d'échanger des arguments les plus scientifiques possible.
En aucun moment , même en cas de désaccord , il ne s'agit de procéder á des attaques personnelles.

Tout le monde a le droit de se tromper de bonne foi.

Cordialement.
  • 0

#2 Michel

Michel

    Homo sapiens microscopicus

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  • 8 671 messages

Posté 07 septembre 2012 - 12:18

Bonjour,

Merci pour la confiance que vous accordez à MikrOscOpia.
Les membres de MikrOscOpia totalisent des milliers d’heures d'observations de cellule végétales, leur avis peut donc apporter un éclairage intéressant sur les questions soulevées dans l'article.
Pour ma part, voici quelques réflexions.

Avez-vous déjà vu des photos aériennes de Dresde ou d’Hiroshima avant et après les fatidiques bombardements ? Cette question peut vous sembler a priori étrange, mais c’est pourtant l’idée de problématique que je souhaiterais que vous ayez en tête en lisant cet article.


Je suis d'accord avec cette idée directrice. elle donne la tournure d'esprit pour mieux comprendre la thèse.

Imaginez que vous découvriez les photos d’après avant celles d’avant.
....
Or, voilà le cœur du problème qui se pose à moi lorsque je regarde les schémas ou les images de microscopie censés nous révéler la cellule végétale et son organisation interne.

C'est en effet ce qui se passe lorsqu'on observe des préparations fixées et colorées, on observe Dresde après le largage des 7000 tonnes de bombes de la Royal Air Force.
Je ferais quand même deux remarques pour modérer ces propos.

- D'abord toutes les observations de cellules végétale ne se font pas après un bombardement par des produits chimiques.
L'observation in-vivo est certainement le plus pratiqué chez nous.
Les colorations de cellules végétales ne sont pratiquement jamais utilisées pour examiner une cellule mais des tissus entiers.
Ces coupes végétales sont destinées à voir l'organisation de la plante au niveau des différents tissus.
Dans ces techniques, le contenu cellulaire lui même est éliminé pour ne conserver que les membranes.
- Dans le cas d'une fixation suivie d'une coloration, le choix du fixateur est primordial et choisi pour conserver intactes les structures à observer.
Comme il n'existe pas de fixateur universel, il faut faire un choix au départ.

On est bien loin d'un bombardement massif et destructeur, au contraire le but de la fixation est de conserver les structures.


Je ne retrouve pas cet ordre, cette marque du nombre apposée à la matière, quelle que soit l’échelle choisie.

Les modèles trop parfaits ne sont en fait dus qu'à notre capacité de simplification.
Il y a toujours des exceptions.
Si le noyau est souvent au milieu d'un fruit c'est uniquement pour des raisons "techniques" et non pour satisfaire à un "ordre d'inspiration supérieure".
Il y a de très nombreux exemples de cellules où le noyau est rejeté à la périphérie.
Ce sont toutes les cellules qui stockent des produits de sécrétion.
Ces produits s'accumulent dans des vésicules qui en grandissant repoussent le noyau.
Le noyau ne "trône" pas au milieu de la cellule, il se positionne là où son rôle est le plus efficace.

Dans ce cas, il est fondamental de se mettre d’accord sur un point capital : nous ne saurons jamais ce qu’ont vraiment entrevu dans leur microscope Altman, Benda, Golgi ou encore Guilliermond, parce que tout ce que ces derniers nous ont transmis sur le sujet ne comporte que des dessins.

Je ne suis pas d'accord sur cette affirmation .
Certes, nous ne ressentirons jamais exactement la même émotion que ces chercheurs, nous ne décoderons non plus jamais de la même manière les images vues dans leur microscope, puisque nous avons d'innombrables connaissances sur le sujet postérieures à leurs études, mais nous pouvons voir exactement la même chose qu'eux en utilisant le microscope qu'ils utilisaient.

La vraie question est : pourquoi les vacuoles ne sont-elles pas apparues ? Parce qu’il est tout à fait possible d’en créer artificiellement, et c’est ce que nous faisons, non sans obstination, depuis près d’un siècle.


Là, j'ai un sérieux doute!
In-vivo, les vacuoles d'une cellule végétale sont soumises aux lois de l'osmose.
Après une fixation, je n'ai jamais vu apparaître de vacuoles , si importantes qu'elles repousse le noyau à la périphérie qui n'existaient pas à l'état vivant.
Je ne pense pas que les fixateurs modernes pas plus que les fixateurs classiques soient si mauvais qu'ils créent un bouillonnement à l'intérieur de la cellule tel qu'il désorganise autant le cytoplasme.
Les produits capables de faire cela ne sont pas dignes de porter le nom de fixateur.
A mon avis les fixations utilisées depuis belle lurette remplissent leur rôle et ne produisent pas de tels artéfacts.

Pour rappel, voici le genre de résultats obtenus de manière générale par l’ajout d’acide sur de la matière vivante et de la matière inerte :
Ces similitudes avec le désordre vésiculaire communément admis ne vous semblent-elles pas pour le moins troublantes ?

Ce raisonnement par analogie et ces raccourcis trompeurs ne reflètent en rien la réalité des faits.
La brûlure d'un tissus vivant par un acide n'a rien à voir, avec la fixation d'un objet microscopique dans un fixateur.
Il y a là méconnaissance totale de ces deux processus. Il ne faut pas se contenter de vagues ressemblances des résultats pour dire que les causes sont identiques.
Pour s'en convaincre : de l'azote liquide sur la peau provoque une gelure qui peut être très importante, alors qu'une cellule plongée dans le même azote liquide se conserve vivante quasiment indéfiniment !
Ce petit exemple peut aider à comprendre que la fixation classique (enseignée dans les fac) ne corrode en rien le sujet, mais le fige dans un état très voisin de l'état vivant.
Ainsi toute la démonstration par l'analogie tombe.

Transmettez cet article à des biologistes, cytologistes, histologistes ou toute autre personne ayant accès au matériel de laboratoire nécessaire pour reproduire ces expériences.

Nous sommes très nombreux ici à remplir de telles conditions et j'espère que certains d'entre nous reproduiront les expériences citées avec leur explication.

Et qui que vous soyez, je souhaiterais simplement vous poser cette question : entre un système de type réseau et un système de type ratatouille, qu’est-ce qui vous semble, en toute honnêteté et en toute logique, être le plus efficient, le plus solide et enfin le plus en phase avec ce que l’on peut observer dans la nature, qu'il s'agisse des noyaux centraux des atomes et des fruits, ou des remarquables alvéoles d’abeilles ?


Les observations de Jules Tissot ont été faites dans l’ignorance totale de ce que nous connaissons actuellement de la cellule et de ce que nous a apporté la microscopie électronique.
Ce n'est pas parce-que les atomes ont un noyau central (je n'ai jamais vérifié!), la terre un noyau central et les prunes un noyau central que la cellule doit avoir obligatoirement un noyau central.
La preuve est que certaines cellules n'ont pas du tout de noyau central et c'est prouvé.

Nous savons voir en microscopie électronique tout ce que constitue une cellule bien en-deçà des dimensions de ce pseudo réseau.
Un "système de type réseau" est une expression tout aussi farfelue qu'un système de type ratatouille , sans aucune référence biologique.
Même s'il correspond davantage à une idéologie pseudo-scientifique qui dit que tout noyau doit être au centre.
Dans ces conditions, je serai en droit d'affirmer que le cerveau devrait être au centre de l'individu et non à une de ses extrémité

« Toutes les images des préparations microscopiques sont tellement compliquées qu’un dessin exact, complet est irréalisable ; la photographie seule réalise l’image rigoureusement fidèle.


Ce sujet a été débattu ici, mais il ne fait que noyer le poisson dans son bocal!
Si je photographie (ou si je dessine) un sujet mal préparé et contenant des artéfacts, la photographie ne peut en aucun cas apporter la preuve de la fidélité de l'observation !

La photographie pas plus( ni moins) que le dessin, n'apporte aucune preuve que ce soit.

Pour en terminer, je dirais que Jules Tissot est un des disciples d ’Antoine Béchamp (1816-1908) qui remettent en cause les démonstration de Louis Pasteur sur l'origine microbienne des maladies infectieuses et qui contestent la vaccination.

Voir des microzyma dans une cellule procède probablement de la même démarche que de vouloir que le noyau soit au centre grâce à un "système de type réseau".

Je le redis, ne voyez dans mes propos aucune attaque personnelle, je n'expose que la façon dont je vois le sujet.

Cordialement.
  • 0

#3 Jean Marie Cavanihac

Jean Marie Cavanihac

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Posté 08 septembre 2012 - 07:59

Bonjour à tous,

pour moi c'est un article plus de philosophe que de scientifique, peut être le départ d'une réflexion plus large... mais c'est mon avis et je le partage !!

amitiés,
JMC
  • 0

#4 Michel

Michel

    Homo sapiens microscopicus

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Posté 08 septembre 2012 - 09:39

Bonjour Jean-Marie,

Tout à fait.
Il y a à la fois une partie qui nous concerne en tant que pratiquants de la microscopie:
-la fixation et l'interprétation des résultats en conformité avec d'autres techniques d'examen.
-l'objectivité de l'observation toujours par rapport avec d'autres méthodes d'observation.
-l'allégation que toutes cellule végétale a bien son noyau au centre.
et des arguments d'autre nature qui peuvent nous intéresser aussi car ils ont une relation avec l'observation microscopique.

Autrement dit, nous sommes en mesure de faire une expertise d'une part sur les faits et éventuellement, d'autre part, de discuter des implications de cette expertise dans un contexte plus général.

Tout ceci bien entendu en respectant la personne même si on n'est pas d'accord avec ses idées.
La preuve par l'expérimentation, elle, ne peut faire que l'unanimité.

Amitiés.
  • 0

#5 patrice dx

patrice dx

    Batracien

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Posté 08 septembre 2012 - 12:50

Bonjour

J'encourage Yannick borin à se livrer lui-même à des observations de cellules, il verrait bien que le noyau n'est pas nécessairement central. Certes les schémas pédagogiques le représentent souvent comme tel : mais un tel dessin de cellule végétale, ou animale, ne doit être considéré que comme un modèle théorique permettant d'interpréter ce qu'on observe.

Dans la pratique, celui du monde vivant, le noyau d'une cellule végétale peut parfaitement être décentré. Encore heureux qu'on n'évoque pas ici le cas d'organismes unicellulaires, comme les protozoaires, qui ont souvent plusieurs macronucléi et des micronucléi...

D'autre part les techniques de fixation ont pour but de conserver les échantillons microscopiques qui sont des tissus ou des specimens morts, et donc de les préserver de la putréfaction.

Des techniques spécifiques permettent l'observation des cellules vivantes et de mettre en évidence les organites transparents et invisibles en microscopie optique en champ clair. On pourrait évoquer alors les artefacts induits par les procédés optiques tels que le contraste de phase, en fond noir, en contraste différentiels Nomarski, en confocal etc... on pourrait aussi évoquer les techniques de coloration in vivo, ou de procédés biochimiques tels que l'immonofluorescence etc...
Tous ces procédés donnent une image qui n'est, évidemment, pas celle que nous pourrions voir en leur absence. Ce qui veut dire que ce que nous voyons doit être interprété et cette interprétation ne peut être rigoureuse que si nous comprenons ce qui est mis en oeuvre dans la/les techniques microscopiques, qu'ils soit optiques, ou physico-chimiques.

nous garderons donc à l'esprit que
1. les techniques d'observation microcopique modifient l'objet de l'observation
2. toute observation doit être interprétée en connaissance des techniques utilisées
3. toute représentation graphique ou photographique introduit un biais qui résulte des codes implicites ou explicites de la représentation.

L'illustration scientifique répond à des normes précises et utilise - en micrographie - des procédés destinés à pallier la subjectivité artistiques, par exemple, l'usage de la camera lucida. Si les premiers micrographistes faisaient ce qu'ils pouvaient, avec le matériel optique dont ils disposaient, la micrographie par dessin se révélé très rigoureuse dès le 19eS et est restée en pratique jusqu'à la généralisation de la microphotographie. Le dessin reste une méthode idéale de représentation car il permet de faire une synthèse de multiples observations et de discriminer sans équivoque ce qui est essentiel (les objets observés) de l'accessoire (comme les artefacts optiques, les imperfections de la préparation etc)

Sur les avantages respectifs de la représentation graphiques (dessin) et photographique, il y a effectivement matière à discussion.

cordialement
  • 0

#6 Yorin

Yorin

    Acide aminé

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Posté 09 septembre 2012 - 05:17

Bonjour à tous,

Je tiens d’abord à vous remercier pour votre accueil et le temps que chacun d’entre vous aura passé à lire l’article indiqué plus haut.

Je vous suis aussi infiniment reconnaissant de me donner la possibilité de défendre devant vous les observations de Tissot, et ce jusqu’à ce que quelqu’un m’explique, dans le détail, l’erreur (ou les erreurs) qu’a pu commettre ce dernier pour aboutir à de tels résultats.

Sachant par ailleurs très bien ce qu’est un argument, je n’ai eu aucune crainte de reconnaître franchement mes propres erreurs, et ce sera donc avec un très grand plaisir que je saluerai celui (ou ceux) qui m’aura démontré l’origine de ma méprise.

Cela étant dit, et pour tuer dans l’œuf d’éventuelles digressions inutiles mais susceptibles d’apparaître suite à la dernière partie du post de mPx sur Béchamp, Pasteur, etc., je souhaiterais vraiment que nous nous en tenions tous à ne parler sur ce fil que de trois choses, et de ces trois choses uniquement :
- la cellule végétale (j’insiste sur ce point)
- les vacuoles
- les fixateurs chimiques.

Ayant pu constater, par le passé, que la mention de cette polémique Béchamp/Pasteur constitue l’équivalent, en biologie, du point Godwin dans les débats politiques, je serai donc tenter de considérer toute nouvelle allusion à cette affaire comme une tentative de noyage de poisson - si vous voulez bien me passer l’expression. :)

Pour conclure ce premier post, je dirai que si ce débat est pour moi l’occasion peut-être unique d’obtenir de nouvelles images du réseau cytoplasmique découvert par Tissot, c’est aussi – en tout cas, je l’espère – l’occasion pour vous de réfuter une bonne fois pour toutes ces fameuses thèses.
  • 0

#7 Yorin

Yorin

    Acide aminé

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Posté 09 septembre 2012 - 05:31

Pour répondre maintenant à mPx :

Comme il n'existe pas de fixateur universel, il faut faire un choix au départ.

On est bien loin d'un bombardement massif et destructeur, au contraire le but de la fixation est de conserver les structures.


Je suis presque entièrement d’accord avec vous, car si le but de la fixation est bien normalement de conserver les structures, ces structures ont néanmoins été découvertes – et débattues –, comme vous l’avez lu dans l’article, selon une chronologie précise. Or c’est là, je pense, que commencent les problèmes puisque vous ne pouviez savoir quelle structure vous alliez découvrir avant même de la découvrir. Plus précisément, et dans le cas des vacuoles, son acceptation par la communauté scientifique ne repose que sur un argument d’autorité. J’ai en effet lu quelques mémoires de ces premiers chercheurs, parmi lesquels Guilliermond fut notamment considéré comme une référence, et je suis désolé de vous dire que leur argumentation se résume à : « ce que vous observez avec tel fixateur n’est pas ce que j’observe, moi, avec tel autre fixateur, donc vous avez tort. » Ce n’est par conséquent, historiquement, que par suivisme « cette méthode est la bonne parce que le fameux X et Y l’utilise » ou bien « je retrouve par ma méthode ce que X ou Y a obtenu, donc je suis sur la bonne voie » - que la vacuole a été admise comme partie intégrante de la cellule alors qu’elle n’en est qu’un artefact – en relisant d’ailleurs tout ce que contient la vacuole, j’ai vraiment du mal à ne pas comprendre comment l’on peut y avoir autre chose qu’une espèce de fourre-tout intracellulaire.

Cela étant dit, et parce que j’ai tout de même conscience que mes affirmations quelque peu péremptoires ne vont pas forcément vous persuader de ce que j’écris, je vous propose tout de suite une expérience, et j’attends également vos commentaires sur ce point.

Cette idée m’est venue suite à un commentaire d’un lecteur, alors que je cherchais une expérience à vous soumettre pour découvrir l’origine de ce réseau cytoplasmique et donc soit confirmer sa réalité, soit expliquer sa facticité. Ce lecteur me réaffirme que les vacuoles existent bien, et qu’elles occupent d’ailleurs la quasi-totalité de la cellule chez les cellules âgées.

Or, d’une part, chez Tissot, la vacuole n’existe NULLE PART – je publierai prochainement tous les autres clichés que je possède, et vous pourrez le constatez par vous-mêmes. Et, d’autre part, je pense que vous serez d’accord pour dire qu’une cellule âgée est également une cellule plus fragile. Par conséquent, en sachant que mon hypothèse de travail est que les fixateurs chimiques communément admis corrodent la cellule et détruisent son organisation interne en faisant apparaître des vésicules ou d’immenses vacuoles, n’est-il pas purement LOGIQUE qu’une telle corrosion se fasse plus rapidement chez un groupe de cellules âgées ?

L’expérience que je vous propose est donc la suivante : choisissez la partie d’un végétal où vous êtes 100% certains de trouver des cellules où la vacuole occupe 70 à 90% de l’espace intracellulaire, tel qu’on nous l’a appris. Puis fixez cet organe en suivant la méthode de Tissot.

Si jamais vous découvrez non pas une vacuole, mais bien un système réticulaire, serez-vous oui ou non plus que surpris ? J’espère que oui. Toutefois, j’espère surtout que vous me trouverez l’explication rationnelle derrière un phénomène qui s'avérerait, à mon avis, assez extraordinaire selon les lois actuelles de la biologie et de la chimie. Parce qu’une fixation qui ferait apparaître un tel réseau cytoplasmique, et où le noyau ne serait nullement compressé contre la paroi, serait vraiment quelque chose d’assez exceptionnel, et considérer CELA comme un artefact serait, je trouve, un peu fort de café.

Si le noyau est souvent au milieu d'un fruit c'est uniquement pour des raisons "techniques" et non pour satisfaire à un "ordre d'inspiration supérieure".


Il s’agissait là d’une considération plutôt générale et, j’en conviens, d’ordre philosophique. Si vous le voulez bien, laissons donc cet argument de côté, puisque ce serait une digression qui nous éloignerait fort du sujet principal.

Il y a de très nombreux exemples de cellules où le noyau est rejeté à la périphérie.
Ce sont toutes les cellules qui stockent des produits de sécrétion.


Je ne pense pas du tout qu’il y ait un quelconque stockage des produits de sécrétion, et si c’est aux vacuoles ou aux vésicules que vous pensez, je vous renvoie à l’expérience décrite plus haut.

Certes, nous ne ressentirons jamais exactement la même émotion que ces chercheurs, nous ne décoderons non plus jamais de la même manière les images vues dans leur microscope, puisque nous avons d'innombrables connaissances sur le sujet postérieures à leurs études, mais nous pouvons voir exactement la même chose qu'eux en utilisant le microscope qu'ils utilisaient.


La question n’est nullement de "ressentir" – ce registre émotionnel ne me semble pas approprié ici – mais bien uniquement de voir. Or, je maintiens que nous ne possédons réellement que les dessins de ce qu’ils ont vu, c’est-à-dire une première interprétation de TOUT ce qui était visible dans leur microscope. Par ailleurs, chaque coupe étant intrinsèquement unique, cet « exactement » devrait plutôt disqualifier votre argument.

La suite demain !
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#8 Michel

Michel

    Homo sapiens microscopicus

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Posté 09 septembre 2012 - 05:37

Bonjour Yorin,

Le deuxième post est arrivé avant que j'ai eu le temps d'y répondre.
Donc cette réponse ne concerne que ce premier post sans avoir lu le second.

D'abord au sujet de l' ex-polémique Béchamp/Pasteur je ne l'ai pas évoquée pour la substituer aux vraies réponses, mais en parallèle à elles car elles font partie intégrante du sujet. J'en ai déjà parlé dans le forum, et je me réserve le droit d'en reparler ailleurs tout en respectant votre volonté de ne pas mélanger ici ces deux choses : les observations de Tissot et la polémique.
Tenons nous-en donc aux questions posées.

d’obtenir de nouvelles images du réseau cytoplasmique découvert par Tissot

Au risque de vous choquer, je ne pense pas que Tissot ait découvert un "réseau cytoplasmique", mai vu comme on peut le voir dans un microscope une partie du cytoplasme entre les vacuoles.

D'abord, je ferais un parallèle célèbre ( déjà évoqué dans MikrOscOpia ), celui de la découverte d'un réseau de canaux par Giovanni Virginio Schiaparelli sur la planète Mars en1879.

L'instrument de Schiaparelli , comme tout instrument optique possède un pouvoir séparateur qui définit le plus petit détail observable avec cet instrument.quand on observe aux limites de ce pouvoir, on est confronté à de sérieux problèmes d'interprétation.
Il faut attendre d'avoir des instruments plus performants pour confirmer ou infirmer les découvertes qui se situent à la limite de ce pouvoir séparateur.
Autrement dit, les canaux de Schiaparelli ont disparu quand on a utilisé des télescopes plus performants et bien entendu on ne les a jamais plus vus. ( Curiosity peut en témoigner)

Q'à vu Tissot?

Qu’observons-nous ? Qu’il n’existe absolument aucune vacuole – nous verrons pourquoi -, et qu’à sa place se déploie un fantastique réseau cytoplasmique maintenant le noyau au CENTRE de la cellule végétale.


Je crois que c'est là que les avis divergent.

CellradTissot2.jpg

Pour ma part je vois non pas un "réseau" soutenant le noyau en position centrale, mais ne nombreuses vacuoles signant une cellule jeune.
Et entre les vacuoles on voit le cytoplasme.
La deuxième interprétation consisterait à dire qu'il y a bien un réseau et que les "trous" ne sont que du vide, un vide optique en quelque sorte.

Que nous dit internet :


La vacuole

La vacuole est très importante chez les végétaux, elle occupe 80 à 90% du volume cellulaire. Les cellules jeunes possèdent plusieurs petites vacuoles alors que la cellule adulte se caractérise par une vacuole unique. La vacuole est limitée par une membrane : le tonoplasme. Elle contient le suc vacuolaire dont la composition varie en fonction de l'état de la plante. En général, son rôle est dédié au stockage de l'eau, de solutés organiques, d'ions minéraux et parfois de pigments (anthocyanes). A ce titre, la vacuole joue un rôle majeur dans la régulation des grandes fonctions physiologiques de la cellule végétale (pH, pression osmotique, concentrations ioniques,...).


Bien entendu le microscope de Tissot ne nous dit pas si on voit du vide ou si on voit une vacuole ! Car pour affirmer que c'est une vacuole, c'est à dire un organite à part entière de la cellule, il faut d'autres moyens que la simple observation au microscope de Tissot.
Donc au niveau de l'observation initiale de Tissot, sa thèse pouvait bien s'admettre, plus maintenant.
De cette fausse interprétation des images, la finalité de ce réseau "qui maintient le noyau en position CENTRALE" à mon avis ne tient plus.

Ici un schéma moderne de la cellule végétale qui tient compte des découvertes faites en Microscopie Electronique.

Image1.jpg



Cordialement.
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#9 Michel

Michel

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Posté 09 septembre 2012 - 07:43

Or, d’une part, chez Tissot, la vacuole n’existe NULLE PART – je publierai prochainement tous les autres clichés que je possède, et vous pourrez le constatez par vous-mêmes



Deuxième partie : De l'existence de la vacuole.

Je ne crois pas un instant que toutes les connaissances en biologie moléculaire sont fausses parce qu’on a mal fixé les cellules au départ.
( Toutes, parce qu'une cellule végétale ne peut pas vivre sans vacuole.)
La vacuole (ou les vacuoles : on parle du vacuome) est une réalité incontestable et a un rôle fondamental dans la cellule végétale.
Ce rôle, on ne l'a pas découvert en regardant une cellule fixée dans un microscope, mais par raisonnement et expérimentation.
En fait le mot vacuole est formé à partir du préfixe vacuum qui veut dire vide, parce que justement en microscopie photonique telle qu'elle existait à ses débuts, on ne percevait rien dans ces zones.

Oublions la fixation qui n'est que la conservation de cadavres et ne considérons que la cellule vivante !
Cette vacuole existe dans la cellule végétale à l'état vivant et ce n'est pas la fixation qui va la faire disparaître ou alors c'est une mauvaise fixation.
Je pense sincèrement que ce débat d'un autre siècle est dépassé.
Certes, il pouvait y avoir un doute et des affrontements à l'époque, mais que nous dit la science actuelle, quelles preuves peut elle apporter sur le sujet.

Pour cela, je reviendrais à la notion de cellule vivante.
L'ultra microscopie, le contraste de phase, le contraste interférentiel différentiel (CID ou DIC), le fond noir, la coloration vitale, ( et d'autres techniques encore) permettent de se rendre compte par soi même de l’existence de la vacuole.
Quand on observe attentivement le cytoplasme vivant, on voit bien des mouvements de cyclose qui délimitent parfaitement le contour des vacuoles.
Si les zones vides n'étaient pas des vacuoles, la cellule serait trouée comme de la dentelle, et ce n'est pas le cas.

On peut visualiser spécifiquement les vacuoles en utilisant le rouge neutre qui est un colorant vital qui va colorer en rouge clair l'intérieur des vacuoles , la cellule continuant sa vie.
Quand on a vu le phénomène, il n'y a plus de doute quant à son interprétation et peu importe les observations ou théories de Tissot.
Mais on peut aussi apporter la preuve de son consistance par la physiologie de la cellule.

Cordialement.

Petit rectificatif : quand je parlais de produits de sécrétion, je pensais à des produits de réserve comme l'amidon, mais en fait, dans ces cas là on voit rarement le noyau.
  • 0

#10 Yorin

Yorin

    Acide aminé

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Posté 10 septembre 2012 - 08:14

Après une fixation, je n'ai jamais vu apparaître de vacuoles , si importantes qu'elles repousse le noyau à la périphérie qui n'existaient pas à l'état vivant.


Wikipedia : La vacuole représente entre 80 et 90% du volume cellulaire de la cellule végétale adulte.
Vrai ou faux ?

Je ne pense pas que les fixateurs modernes pas plus que les fixateurs classiques soient si mauvais qu'ils créent un bouillonnement à l'intérieur de la cellule tel qu'il désorganise autant le cytoplasme.


Alors, expliquez-moi donc pourquoi Tissot, avec une fixation que l’on peut largement qualifier de classique justement, obtient un réseau cytoplasmique.

Je vais écrire ici quelque chose que j’ai bien peur de devoir répéter encore un certain nombre de fois avant que quelqu’un ait la curiosité nécessaire et suffisante de refaire l’expérience de Tissot.

Tissot affirme qu’une mauvaise fixation détruit le maillage intracellulaire, ce qui donne naissance, notamment, à des vacuoles plus ou moins grosses, et plus ou moins nombreuses, selon l’action plus ou moins délétère du fixateur.

Eh bien, démontrez-moi tout simplement l’inverse, à savoir comment une fixation classique entraîne une réorganisation réticulaire de l’ensemble des organites à partir d’une cellule avec vacuoles et tout le toutim. Je ne demande rien de plus, et RIEN DE MOINS.

Expliquez-moi dans le détail les processus chimiques à l’œuvre, expériences à l’appui – n’est-ce pas là l’aboutissement même du raisonnement scientifique ? -, et j’abdiquerai volontiers. Contrairement à vous, je n’ai strictement aucune illusion à perdre car si je trouve le travail de Tissot absolument remarquable, je pourrais sans le moindre remords, en cas de désaveu, rentrer de nouveau dans le rang et défendre comme tout le monde la cellule vacuolisée.

Alors que, de votre côté, j’imagine parfaitement bien la très grande désillusion qui pourrait naître.

J’ai lu les trois livres de Tissot, et je possède toutes ses planches. J’imagine que ce n’est pas du tout votre cas. J’ai également lu bien des livres ou mémoires tout à fait officiels, et j’ai suivi, à l'origine, des études scientifiques. Une chose que vous ne pouvez absolument dénier à Tissot tout au long de ces centaines de pages, c’est son absolue cohérence.

Cependant, je sais très bien où se situe la possible faille de cet immense édifice. Elle repose en très grande partie sur cette action des fixateurs.

C’est pourquoi je vais me permettre une dernière analogie qui, je l’espère sincèrement, vous fera comprendre ce que je cherche, et ce que je ne cherche pas du tout.

Etant moi, le dilettante, et vous, les experts, imaginez que je sois en plus le mauvais élève auquel vous auriez demandé par exemple la démonstration d’un théorème mathématique. Or, vous constatez qu’il y a une erreur et que le résultat final est donc faux. Ce que j’attends de vous, ce n’est absolument pas que vous me listiez l’ensemble des noms de ceux qui ont réussi à démontrer ce théorème et que vous me renvoyiez in fine vers je ne sais combien de livres. Non, ce que j’attends de vous, parce que vous avez l’esprit scientifique, c’est que vous me disiez se situe l’erreur.

Vous avez vous-mêmes écrit au tout début : « Tout le monde a le droit de se tromper de bonne foi. »

Et si je suis tout à fait d’accord avec vous, je souhaite quand même savoir où est l’erreur.

Dans ce cas précis, vous considérez les fixations de Tissot comme mauvaises. Très bien. Dites-moi à quel moment il s’est trompé dans le protocole opératoire.

Les produits capables de faire cela ne sont pas dignes de porter le nom de fixateur.
A mon avis les fixations utilisées depuis belle lurette remplissent leur rôle et ne produisent pas de tels artéfacts.


Qu’est-ce qui les produit alors ? Parce que la personne qui me trouvera l’explication COMPLETE derrière la transformation TOTALE d’une cellule vacuolisée en cellule à réseau intracellulaire sera définitivement mon héros. Surtout s’il le fait à partir d’une cellule où la vacuole occupe au départ 90% de la cellule. Là, je lui tirerai humblement mon chapeau.

La brûlure d'un tissus vivant par un acide n'a rien à voir, avec la fixation d'un objet microscopique dans un fixateur.


Soit. Je vous invite donc à prendre une solution d’acide d’osmique que vous utiliseriez pour fixer un végétal, à imbiber un coton de cette dernière, et de le placer sur la face interne de votre avant-bras, et ce pour la durée d’une fixation classique. Postez ensuite les photos sur ce site.

Si j’ai choisi ces analogies, c’est que je ne vois absolument pas pourquoi, en l’occurrence, un phénomène macroscopique ne pourrait pas se produire à un niveau microscopique. Je n’ai en outre pas souvenir d’avoir appris que les réactions d’oxydation différaient que l’on travaillât avec des microgouttelettes ou des décilitres de produits chimiques.

[NB: je poursuis en vous citant en couleur.]

Pour s'en convaincre : de l'azote liquide sur la peau provoque une gelure qui peut être très importante, alors qu'une cellule plongée dans le même azote liquide se conserve vivante quasiment indéfiniment !
Ce petit exemple peut aider à comprendre que la fixation classique (enseignée dans les fac) ne corrode en rien le sujet, mais le fige dans un état très voisin de l'état vivant.


Votre exemple est intéressant. Quid de l’acide osmique ? Etes-vous – enfin – prêt à en verser sur votre peau ? Ou à y plonger votre bras ? Pensez-vous honnêtement que votre bras sera conservé dans son état d'origine ?

Si vous me répondez par l’affirmative, postez les photos de l’expérience.

Par ailleurs, puisque la fixation de Tissot est également une fixation classique, êtes-vous donc prêt à affirmer qu’elle ne corrode en rien le sujet ? Comme vous répondrez sans doute ici par la négative, j’attends vivement que vous m’expliquiez pourquoi.

Nous sommes très nombreux ici à remplir de telles conditions et j'espère que certains d'entre nous reproduiront les expériences citées avec leur explication.

Vous ne pouvez imaginer à quel point j’espère que cela se produira.

Les observations de Jules Tissot ont été faites dans l’ignorance totale de ce que nous connaissons actuellement de la cellule et de ce que nous a apporté la microscopie électronique.

Sauf que cet argumentation rétroactive – que l’on peut appliquer à absolument n’importe quoi, d’ailleurs – ne me dit pas en quoi ces observations sont le résultat d’une mauvaise manipulation. Je le répète : où est l'erreur ?

Par ailleurs, j’insiste de nouveau sur la chronologie des découvertes qui nous intéressent ici. La microscopie électronique, qui a assis le règne quasi sans partage du tétroxyde d’osmium – avec les résultats désastreux que l’on peut constater sur ces superbes images de cellules où tout a cet aspect fondu propre aux corrosions et aux oxydations - , n’a fait que poursuivre les protocoles erronés déjà promulgués par la microscopie optique.

La preuve est que certaines cellules n'ont pas du tout de noyau central et c'est prouvé.

J’aurais dû écrire « plus ou moins central », mais passons.

Chez quelles cellules végétales est-ce le cas ? Accepteriez-vous alors de faire une fixation en suivant la fixation classique de Tissot ?

Un "système de type réseau" est une expression tout aussi farfelue qu'un système de type ratatouille , sans aucune référence biologique.

C’est une métaphore. Un brin sarcastique certes, mais une métaphore quand même. Et il me semble d’ailleurs que les mycorhizes forment bien un vaste réseau biologique sous-terrain. Peut-être ai-je rêvé…

Dans ces conditions, je serai en droit d'affirmer que le cerveau devrait être au centre de l'individu et non à une de ses extrémité

S’il y a bien une chose qui me caractérise, c’est que si j’apprécie les analogies, j’aime encore davantage le sens des mots. Vous me permettrez donc simplement de vous rappeler que si votre cerveau ne s’appelle pas « noyau », c’est parce que ce n’en est pas un. C’est tout.

Il y a une fameuse expression sur « ma tante », « mon oncle » et « le fait d’en avoir », qui illustre parfaitement cela.

La photographie pas plus( ni moins) que le dessin, n'apporte aucune preuve que ce soit.

Je ne suis pas du tout d’accord. La photographie apporte mille fois plus de détails sur les observations microscopiques, qu'elles soient ou non erronées. C’est tellement évident que je ne pense qu’il y ait à développer ce point.

D'abord, je ferais un parallèle célèbre ( déjà évoqué dans MikrOscOpia ), celui de la découverte d'un réseau de canaux par Giovanni Virginio Schiaparelli sur la planète Mars en1879.

Normalement, je devrais considérer cet exemple comme une digression puisque les sujets sont totalement éloignés, mais je veux bien le prendre en compte dans la mesure où, si je ne me trompe pas, vous y voyez là un argument contre le matériel utilisé par Tissot.

Alors, outre le fait que Tissot ne faisait pas de « tuning » en microscopie, si vous me passez l’expression, je peux vous dire qu’il y a un moyen extrêmement simple de prouver la validité de votre argument : suivez le protocole opératoire de Tissot et observez le résultat. S’il s’avérait que vous obtenez des résultats similaires à ce dernier, je serais au très grand regret de vous dire que votre matériel est obsolète puisque c’est là l’idée de ce rapprochement avec Schiaparelli.

Pour ma part je vois non pas un "réseau" soutenant le noyau en position centrale, mais ne nombreuses vacuoles signant une cellule jeune.

Je ne vous connais pas, mais je suis obligé de vous dire que vous êtes ici d’une singulière mauvaise foi.

Si je vous dis « attention, il y a une toile d’araignée ! », allez-vous me répondre : « mince ! je ne l’ai pas vue, je n’ai vu que les trous » ? Même chose pour du gruyère ?

Cela étant dit, je veux bien vous croire de bonne volonté, et je vais vous expliquer exactement ce que vous devriez voir. Ce ne sont absolument pas des vacuoles – que l’on pourrait comparer à l’échelle macroscopique à de gros sacs CLOISONNES - que vous devez observer chez Tissot mais un réseau que l’on pourrait comparer à ces modélisations de molécules :

[img]http://sciencesphysbayen.wifeo.com/images/chemistry-20molecule1.gif[/img]

Si vous arrivez à imaginer cela, vous comprendrez que chez Tissot, le hyaloplasme circule librement PARTOUT dans la cellule. Et cette conception, je suis désolé de l’admettre sans cacher mon enthousiasme, est absolument brillante puisqu’elle fait de la cellule une unité de construction élémentaire où se poursuit ces arrangements que l’on retrouve à une plus grande échelle au niveau du xylème.

Je vais conclure ce long post – pardon pour cela ! – en anticipant une réponse à un autre de vos posts dans lequel vous faites mention d’observations in vivo au rouge neutre.

Voici justement une photo que vous devriez aimer puisqu’elle est tout ce qu’il y a de plus officielle :

[img]http://www.isto.ucl.ac.be/safe/images/08906210.jpg[/img]

Je précise que ce sont des cellules animales. Mais vous trouverez exactement la même chose chez les cellules végétales si vous voulez bien vous donner la peine de reprendre les expériences de Tissot.

Voyez-vous enfin un réseau cytoplasmique sur cette photo – par exemple dans le coin gauche, ou vers la droite à partir du centre, ou encore sur tout le côté droit ?

Réponse à votre dernier post demain.
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#11 Michel

Michel

    Homo sapiens microscopicus

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Posté 10 septembre 2012 - 10:08

Bonjour Yorin,

D'abord, il faudrait faire avancer le sujet et non camper sur des positions indéfendables.
Je suis tout à fait d'accord pour examiner les hypothèses les plus exotiques, encore faut-il lire mes arguments.
Je considère toujours que je peux commettre des imprécisions dans mes explications, sources de malentendus, aussi je vais non pas répondre au coup par coup à des questions sans fondement mais me baser sur la logique de votre discours.

Vous partez sur une expérience mal interprétée du siècle dernier pour contester en bloc tout un pan de la biochimie cellulaire.
L'idée maîtresse est selon vous et après Tissot, que la vacuole n'existe pas.

L'argumentation consiste à dire pour défendre cette thèse que la vacuole, qui n'existerait pas , doit son existence "trompeuse" au mauvais emploi des fixateurs et que Tissot à trouvé un fixateur "doux" qui prouve ces allégations.

Apparemment quand on vous donne les explications demandées, vous n'en tenez pas compte et vous réclamez que l'on vous montre là où vous vous trompez. Où est l'erreur ?

Réponse :
Puisque vous me demandez où est l'erreur, je dirais qu'il y en a plusieurs.

Première erreur de raisonnement :
D'abord, la vacuole (qui existe) , est une cavité délimitée par une membrane et qui contient des substances chimiques, produit du métabolisme cellulaire.

De ce fait, aucun des modes de fixation dont vous parlez, ne peut mettre en évidence le contenu de la vacuole puisque la fixation n'agit pas sur ce contenu.
A ce stade, on comprend que le problème posé est FAUX problème.
La fixation de Tissot ne peut qu’aboutir à la non existence de la vacuole puisqu'il ne peut pas la fixer !

Par ailleurs, j'ai répondu qu'il existait d'autres méthodes pour mettre en évidence la vacuole, j'en rajouterais une autre, la cryofracture.

Deuxième erreur de raisonnement :
Ce sont les procédés de fixation "durs" qui créent artificiellement la vacuole par réaction chimique et que Tissot a trouvé un procédé "doux" qui n'a pas cet inconvénient.
Vous n'apportez pas la preuve que dans un cas, Tissot il n'y a pas de modification du cytoplasme et que dans tous les autres cas, le fixateur est responsable de l'apparition de la vacuole (artéfact):
Ce que je vois sur vos clichés de Tissot (de mauvaise qualité) ce sont des cellules normales jeunes avec de nombreuses vacuoles.

Par contre, j'aimerais voir les mêmes cellules photographiées après fixation par des fixateurs "non-Tissot".
A l'inverse, j'aimerais voir des cellules vieilles (donc avec une seule vacuole) fixées au fixateur de Tissot !

En fait, je l'ai dit, les cellules végétales seules possèdent de nombreuses vacuoles qui ont pour origine le REL et au cours de la vie de la cellule, ces vacuoles fusionnent pour n'en former qu'une, occupant la grande majorité de la cellule.

Il faudrait nous montrer les mêmes cellules traitées par l'un ou l'autre des procédés pour conclure que les résultats sont significativement différents, mais cela , et c'est là qu'est l'erreur de raisonnement, ne remet pas en cause l’existence de la vacuole.

Troisième erreur de raisonnement:
L'existence d'un réseau cytoplasmique.
Dans la mesure où il y a de nombreuses vacuoles, le cytoplasme qui apparaît entre les vacuoles, ne peut nous apparaître QUE sous la forme d'un réseau !
Dans la mesure où il n'y a qu'une vacuole, le cytoplasme apparaît entourant la vacuole.
L'erreur de raisonnement est de croire que ce fait est dû à l'action du fixateur alors que le même résultat peut se constater en l'absence de fixateur.
L'erreur de raisonnement associée à celle-ci, est de croire que ce réseau est là pour maintenir le noyau au centre de la cellule.

Quatrième erreur de raisonnement et confusion :

Vous dites si j'ai bien compris votre propos (citation )que Tissot peut grâce à son fixateur, peut transformer une "cellule vacuolisée" en "cellule à réseau intracellulaire".

Alors, d'après vous la vacuole existe, ou non?

La question que vous devriez vous poser en premier:
Existe-t'il une vacuole dans la cellule végétale en dehors de toute intervention visant à la fixer ? (De manière douce ou non)

La réponse est dans l'usage du microscope in vivo .

Qu’est-ce qui les produit alors ? Parce que la personne qui me trouvera l’explication COMPLETE derrière la transformation TOTALE d’une cellule vacuolisée en cellule à réseau intracellulaire sera définitivement mon héros. Surtout s’il le fait à partir d’une cellule où la vacuole occupe au départ 90% de la cellule. Là, je lui tirerai humblement mon chapeau.


Comme je le disais au début, oubliez la fixation ! Et je rajouterais, c'est un FAUX problème.

Cinquième erreur:
Vous vous trompez sur l'impact du fixateur sur la cellule.
Votre exemple sur l'action des acides sur la peau est erroné.
Je reprends l'exemple de l'azote liquide :
Vous trempez un doigt dans l'azote liquide et vous en retirerez un doigt mort.
Si vous trempez une cellule dans l'azote liquide, même après plusieurs années la cellule redeviendra vivante , après tout ce temps dans un milieu hautement agressif puisque le doigt est mort.
Comment est-ce possible ?
Tout simplement parce que nous changeons d'échelle !
Comme la cellule est très petite et son inertie thermique très faible par rapport à la quantité d'azote, le processus de fixation est TRÈS rapide.

Si je prends ce cas pour exemple, c'est qu'il en est de même pour les fixateur.

Je crois que vous n'avez aucune connaissance sur le mode d'action des fixateurs et vos analogies avec les acides et le monde macroscopique ne sont pas valables.

La dégradation de la matière vivante ne se fait pas comme on pourrait le croire par action bactérienne (qui n'intervient que dans un second temps) mais par action enzymatique.
Les propres enzymes de la cellule vont quasi instantanément dégrader les autres protéines et altérer les structures.
La fixation consiste à coaguler les protéines, y compris les enzymes en créant des liaisons chimiques stables et SANS modifier leur organisation , donc sans modifier l'aspect microscopique de la cellule.
Ce phénomène de fixation, tout comme dans mon exemple de l'azote liquide, est d'autant mieux réussi, non pas parce-que le fixateur est "doux" (c'est quoi un fixateur doux?), mais parce qu'il agit vite .
Il agit d'autant plus vite que la préparation est peu épaisse et petite.

Pour en terminer sur la fixation.

Ou à y plonger votre bras ?

Bigre !Avez-vous déjà utilisé le tétraoxide d'osmium ?
Pour réaliser votre expérience qui consisterait à tremper le bras dans un bain d'acide osmique ( tétraoxide d'osmium ), il faudrait être assez riche !
Disons que pour tremper le bras dans ce fixateur, il faudrait un récipient assez long mais pas trop large pour ne pas gaspiller du produit.
Disons qu'il aurait une contenance de 5 litres minimum soit 5000 grammes .
A 465 $ le gramme, cela fait :

2 325 000 $

Désolé, je ne pourrais pas vous faire ce plaisir, même pour publier dans votre blog ! :(

Dernière erreur :

Dans ce cas précis, vous considérez les fixations de Tissot comme mauvaises. Très bien. Dites-moi à quel moment il s’est trompé dans le protocole opératoire.


Je n'ai jamais dit que Tissot s'est trompé ou que ses fixations sont mauvaises.
simplement qu'on ne peut pas à partir de fixations, en tout cas celle là, démontrer la non existence de la vacuole.
Je ne sais pas quelles conclusions tire Tissot de sa fixation meilleure ou supérieure aux autres, c'est peut-être là la clé de l'obstination à vouloir que la vacuole n'existe pas et que le noyau est maintenu au centre de la cellule.
Je ne sais pas.

Si vous voulez bien vous donner la peine de reprendre les expériences de Tissot.


Je ne peux pas dire ce que valent les fixations de Tissot puisque vous ne donnez pas son PROTOCOLE .
Mais de toute façon, je le redis, c'est un faux problème.

Mais peut-être , puisque vous tenez tant à ces expériences, ne les feriez pas vous même ?

Il suffit de peu de matériel et MikrOscOpia est là pour vous aider

.
En cas de succès, nous nous ferons un plaisir de vous publier.

Conclusion:
Bien entendu je suis prêt à discuter de microscopie, d'essayer de démontrer mes propos dans la mesure du possible,mais je crois que là, je ne peux pas aller plus loin.

Vous pouvez facilement vérifier par vous même ce qu'il en est tout ceci dans la mesure où vous acceptez d'entendre les arguments postérieurs à Tissot.
Les expériences, mises en avant sont réalisables par un amateur !
Je vous conseille donc de les réaliser et éventuellement MikrOscOpia est là pour vous aider.


Cordialement.
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#12 patrice dx

patrice dx

    Batracien

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Posté 11 septembre 2012 - 08:13

bonjour Yannick

tu nous proposes de reproduire l'observation de Tissot des cellules d’une radicule de fève en germination (cfr photo publiée sur ton blog). Pour ce faire, il serait utile d'exposer en détail le protocole de ces observations : quels procédés de fixation et de coloration Tissot a utilisé ?

Les cellules radiculaires et les cellules présentes dans les graines comportent de nombreuses petites vacuoles, donnant précisément cet aspect réticulaire au cytoplasme. On ne retrouvera pas cet aspect sur les cellules terguscentes du parenchyme. Les vacuoles ne sont pas "du vide" comme des trous de gruyère, mais des organites qui ont leur fonction propre : stockage (de nutriments par ex), évacuation de déchets, régulation osmotique... etc, en interaction avec le reste du cytoplasme.

si tu es équipé en microscopie, il serait aussi intéressant que tu reproduises toi-même les observations de Tissot (et ceux des autres microbiologistes) et que tu nous fournisse le produit de tes propres observations.

Cordialement,

patrice
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#13 Michel

Michel

    Homo sapiens microscopicus

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Posté 11 septembre 2012 - 09:51

Bonjour Patrice,

Une panne système et mon message, commencé hier au soir, n'arrive que ce matin. (Je travaille sur 3 systèmes en même temps)
Je suis d'accord avec toi sur le fait que toutes ces allégations sont vérifiables au niveau amateur.

Je rajouterais que bien des observations publiées ICI sont d'une bien meilleure qualité que celles de Tissot.
On n'est plus au début de la microphotographie mais à l'ère du numérique et le microscope de base a aussi évolué.
Et contrairement à ce qui a été écrit, toutes les découvertes majeures sur la cellule n'ont pas été faites au début du XX siècle mais avec le développement de la microscopie électronique et de la biologie moléculaire.

Pour préciser le décalage entre Tissot et nous, le pouvoir de résolution du microscope grâce à l'éclairage par électrons a été multiplié par 1000 X. C'est dire que nous voyons un peu mieux la cellule et ses constituants que Tissot a pu le faire !

Cordialement.
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#14 Yorin

Yorin

    Acide aminé

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Posté 11 septembre 2012 - 07:31

Bien que j’aie désormais plusieurs posts de décalage avec vous, je tiens tout de même à préciser que je répondrai à chaque objection qui m’a été formulée.

Cela étant dit, et parce que je commence à la fois à manquer d’analogies pour faire comprendre à mPx ce qui m’intéresse, et parce que vous avez tous les deux demander un protocole opératoire, voici un nouveau post contenant à la fois protocoles et résultats.

J’aimerais par ailleurs vous faire remarquer dans quelle situation absolument ubuesque nous sommes en train de nous retrouver. Dès le départ, j’ai bien précisé que je vous soumettais ces photographies pour que VOUS m’expliquiez in fine où pouvait se situer l’erreur de manipulation menant à de tels résultats. Je me suis présenté par ailleurs comme un dilettante, parce que j’estime que VOUS êtes les professionnels et que VOUS avez suffisamment d’expérience en microscopie pour m’expliquer l’origine de cette erreur. Or, voilà que vous me demandez de reproduire moi-même lesdites expériences, c’est-à-dire, pour reprendre l’analogie avec le théorème de mathématiques, que vous voulez que je refasse le théorème alors que vous savez pertinemment qu’il y a une erreur quelque part ! Le problème, c’est que d’une part je n’ai pas du tout le matériel mais que vous l’avez, et que si je vous demande directement de reproduire l’expérience, c’est justement pour éviter que vous disiez - à nouveau ! – qu’il y a un problème.

Si j’ai un problème de voiture, je compte sur le garagiste pour qu’il me trouve la panne, pas pour qu’il me dise de m’acheter un garage et de trouver la panne moi-même ! C’est affolant, ce raisonnement…

mPx : connaissez-vous la différence structurelle entre des bas résilles et du papier-bulle ? J’ose espérer que oui. Eh bien, c’est exactement ce que je m’évertue à vous faire comprendre : ce que vous observez chez Tissot, c’est un MAILLAGE et non des organites à membranes. Et ce que vous observez partout ailleurs depuis plus de 60 ans, ce sont en effet des vacuoles.

Maintenant, je vais encore une fois essayer de vous poser ma problématique, mais cette fois en partant de VOTRE point de vue :

La vacuole existe donc, et l’organisation interne de la cellule est celle que vous m’avez montrée. Par conséquent, il me paraît évident que les photographies de Tissot présentent en fait des artefacts. La seule question que je me pose est donc : COMMENT ET POURQUOI CE RESEAU APPARAIT-IL ?

Formulée encore autrement, la question est : COMMENT, A PARTIR D’UNE CELLULE VIVANTE AVEC VACUOLES, PEUT-ON OBTENIR UNE CELLULE FIXEE AVEC UN TEL MAILLAGE ?

Parce que si j’ai les explications dans le sens maillage -> vacuole, je n’ai strictement aucune idée de l’inverse. Or, et j’espère sincèrement que cette fois vous avez compris, C’EST CELA QUI M’INTERESSE.

Une dernière analogie qui me vient : nous savons tous que si l’on place un aimant sous une feuille de papier sur laquelle l’on a préalablement déposé de la limaille de fer, nous allons observer une réorganisation de la limaille en arcs elliptiques. Hélas, il se trouve par exemple que JE ne connais strictement rien à la physique et n’ayant pas vu l’aimant, je suis donc émerveillé par ces formes magiques. VOUS devez être celui qui va m’expliquer l’origine de ces arcs non pas en me faisant un historique du papier, du fer et de tout ce que l’on peut faire avec, mais en me montrant l’aimant et les propriétés magnétiques de ce dernier.

Eh bien là, c’est pareil ! Je ne veux pas qu’on me parle du prix de l’osmium - alors que ce sont ses effets qui m'importent - ou de la vie d’astronomes italiens, je veux qu’on me dise QUELS SONT LES PROCESSUS CHIMIQUES qui aboutissent aux cellules de Tissot.
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#15 Michel

Michel

    Homo sapiens microscopicus

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Posté 11 septembre 2012 - 09:00

Bonsoir Yiorin,

Il me semble avoir saisi l'origine du malentendu.

mPx : connaissez-vous la différence structurelle entre des bas résilles et du papier-bulle ? J’ose espérer que oui. Eh bien, c’est exactement ce que je m’évertue à vous faire comprendre : ce que vous observez chez Tissot, c’est un MAILLAGE et non des organites à membranes. Et ce que vous observez partout ailleurs depuis plus de 60 ans, ce sont en effet des vacuoles


Quoi de plus naturel que de voir un réseau quand on coupe des vacuoles ?
Car, et cela apparaît très clairement dans la seconde page du blog, il s'agit en effet de COUPES de cellules végétales !

Quant au protocole de Tissot, je n'en voit aucun dans le texte, simplement quelques indications.

A titre d'exemple, voilà ce que j'appelle un protocole: chacun peut le reproduire fidèlement.

Cordialement.
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#16 Diode

Diode

    Nucléotide

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Posté 11 septembre 2012 - 09:01

j'hésitais à poster sur ce fil, mais bon... et tant pis si ca va etre mal pris sans doute, mais je ne ferais aucun autre post sur ce fil:

Bon, en premier lieu j'avais lu le blog suite au lien posté. Là déjà, ca me grattais furieusement. En effet j'y lis quoi ? Une pseudo-théorisation du fait q'un noyau de cellule végétale doit être milieu sinon l'harmonie du monde s'y trouve boulversé et que tout ceux qui disent le contraire sont des crétins (j'exagère un peu le trait, mais bon...) et tout ca argumenté par des schémas d'atome, d'une ville bombardée, une pêche, la terre et une argumentation basée sur les observations d'un seul scientifique contre le reste du monde. Après tout pourquoi pas, mais la cerise sur le gateau, c'est le final qui demande en caricaturant très légèrement: j'ai raison et prouvez moi le contraire si vous êtes cap. Et comme personne ne lis mon blog, je vais carrement demander à des gens pour faire un peu de buzz.

Bon jusque là, perso, d'une je ne suis pas compétent en biologie cellulaire végétale, et de deux la question posée ne m'intéresse pas tant que ça (par contre pourquoi le noyau d'une pèche est au milieu et pas plus bas du fait de la pesanteur ! ca c'est intéressant et je suis sûr que la science devrait s'occuper urgement de ce problème :) ). Il s'avère cependant que certains ici, curieux et pris au jeu, gentiment essayent de discuter. Pas de problème non plus avec ça, je commence à lire le dialogue de sourd qui s'instaure en mangeant tranquillement mon popcorn.

Ce qui me fais sortir de ma réserve (à tord sans doute), c'est le bouquet du post précédent. Je passe sur le fait que pour moi ce fil ressemble plus à ce qu'on appellerait un troll sur pas mal de forum, cad un dialogue de sourd agrémenté d'un soupcon de mauvaise foi de celui qui de toute facon ne cherche pas a comprendre mais a son idée et n'en demordra jamais quoiqu'il advienne, savourant le final escompté: "vous ne m'avez pas convaincu, donc j'ai raison et je suis le plus fort". En fait, puisque les analogies foisonnent, c'est comme si quelqu'un affirmait que la terre est creuse (théorie existante et faisant l'objet de plusieurs ouvrages pseudo-scientifiques) et demandait qu'on lui prouve le contraire, réfutant toute objection, allant jusqu'a la théorie du complot qui veux qu'on nous cache tout (là on n'y est pas encore, mais pas très loin: Tissot avait raison, et tous ce sont ligué contre lui ! réhabilitons Tissot !).

Non, ce que je ne supporte pas et qui est très révélateur du fond du problème ce sont ces phrases suivantes :

- "Je me suis présenté par ailleurs comme un dilettante, parce que j’estime que VOUS êtes les professionnels et que VOUS avez suffisamment d’expérience en microscopie pour m’expliquer l’origine de cette erreur. Or, voilà que vous me demandez de reproduire moi-même lesdites expériences, c’est-à-dire, pour reprendre l’analogie avec le théorème de mathématiques, que vous voulez que je refasse le théorème alors que vous savez pertinemment qu’il y a une erreur quelque part ! " là on n'est pas loin de la théorie du complot, bientôt on va être de mêche avec ceux qui n'ont pas suivi Tissot. Là je ferais donc juste une appartée: la science avance avec des chercheurs qui refléchissent, observent puis publient leurs travaux. Ces travaux sont repris par d'autres chercheurs qui confirment ou pas les travaux précédents. En gros, c'est comme ca que ca marche. Là un scientifique publie un livre, et toutes les publications suivantes ne vont pas dans le même sens, en général on en déduit qu'il n'avait sans doute pas raison et on avance. Le fait, qu'aucun autre scientifique n'ai publié le pourquoi de l'erreur ne veut pas dire d'ailleurs que d'autre n'ont pas essayés, mais on ne publie que ce qui marche en recherche (même si c'est dommage, et qu'il existe quand même un journal scientifique sur les trucs qui n'ont pas marchés :) ). A ce stade, oui je sais la science officielle c'est parfois trompée, mais le système grosso modo marche pas trop mal et les erreurs finissent par être rectifiées.

- "Si j’ai un problème de voiture, je compte sur le garagiste pour qu’il me trouve la panne, pas pour qu’il me dise de m’acheter un garage et de trouver la panne moi-même ! C’est affolant, ce raisonnement…" Non, les scientifiques ne sont pas des garagistes. Si je publie un résultats et qu'un collègue le conteste: ce ne sera pas a moi de prouver que j'avais raison, mais à lui de démontrer mon erreur, en fait, on peut même collaborer pour cela s'il m'a vraiment mis le doute, mais je n'ai aucune obligation envers lui. Mon papier a été validé (et dieu sait que c'est long et compliqué avec des gardes fous, non absolus j'en conviens), j'avance sur la suite. Comme il a été dit, techniquement ce qu'a fait Tissot est à la portée d'un diletante s'il veut bien faire un effort, donc je retourne la question en disant que c'est a celui qui veut prouver l'erreur de s'y atteler. Mais je n'ai pas a obéir a des injonctions péremptoires et à justifier que je ne veuille pas y répondre. En fait, seul mon patron peut me donner des ordres, c'est normal, il me paye pour cela.

- "VOUS devez être celui qui va m’expliquer " , " je veux qu’on me dise QUELS SONT LES PROCESSUS CHIMIQUES qui aboutissent aux cellules de Tissot ". Alors la... bientôt on aura "je veux et j'exige"... pour moi, plus de dialogue à partir de cela, juste l'adresse de la direction du cnrs et de l'inra pour qu'il fasse part de ses doléances.

Interressant aussi ce blog de 2006 : http://drjtissot.blogspot.fr/ C'est pour relancer le buzz cet nouveau blog ? pour vouloir absolument que tout le monde sache que Tissot etait un génie méconnu ? c'est une relation familiale ?

Désolé, tu l'avais dit dès le départ "Attention ce sujet petit devenir brûlant".

De plus, je précise, car à l'écrit c'est pas toujours simple, qu'il n'y a aucune agressivité de ma part, ni attaque personnelle, en fait cela m'indifère un peu. C'est un peu comme ceux qui soutiennent la théorie de la terre creuse pour moi, je ne vais pas batailler, c'est leur problème, pas le mien. Et je sais également qu'en écrivant cela, je vais conforter l'idée des scientifiques qui ne veulent pas discuter, qui cachent la vérité, etc... Mais, je suis plus sur la forme que le fond et je tenais juste a préciser, qu'entrer dans ce type de jeu ne mène en général à rien. Mais bon, chacun fait ce qu'il veut :)

Pour info, je n'alimenterais pas plus ce troll... heu pardon ... fils.
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#17 Michel

Michel

    Homo sapiens microscopicus

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Posté 11 septembre 2012 - 09:44

Bonjour Diode,

Je te remercie d'avoir réussi à exposer ton opinion sur le sujet en évitant toute attaque personnelle.
Certes ton propos est passionné mais plein de rationalité.

Souvent dans les querelles il y a au départ un malentendu !
Je crois ici, l'avoir trouvé.
Ensuite les propos peuvent déraper et passer au stade des attaques, mais peuvent tout autant être maîtrisés.

Bien sûr on peut considérer cette demande d'explication sur la cellule comme un troll mais j'en ai profité moi aussi pour faire la promotion de MikrOscOpia.

Même s'il y a eu un blocage faisant monter la pression, je pense que l'on peut maintenant continuer calmement.
Et puis je suis serein, les faits sont têtus et la vérité apparaît toujours à celui qui se donne la peine de la regarder en face.

Cordialement.

Post :
Ce qui est assez curieux dans le dernier lien, c'est l'étrange idée de faire des coupes de cultures de BK.
Quel en est l'intérêt?
  • 0

#18 patrice dx

patrice dx

    Batracien

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Posté 12 septembre 2012 - 10:28

Formulée encore autrement, la question est : COMMENT, A PARTIR D’UNE CELLULE VIVANTE AVEC VACUOLES, PEUT-ON OBTENIR UNE CELLULE FIXEE AVEC UN TEL MAILLAGE ?


pour pouvoir y répondre, il faudrait connaitre de façon précise le procédé de fixation et coloration adoptée par Tissot. Au vu de la photo, c'est pour moi une fixation tout à fait normale d'une cellule jeune comportant de nombreuses vacuoles et donnant un aspect réticulaire au cytoplasme.

So Tissot ne précise pas le protocole adopté, il est à supposer qu'il utilise les procédés classique de fixation en usage, à son époque.
A ce propos, on pourrait consulter le "précis de microscopie" de Langeron, éd. Masson, 1949... l'ouvrage est ancien, mais très précis, destiné à la microscopie médicale.
les procédés de fixation de cellules (utilisant entre autre l'acide osmique) sont décrites aux pages 403 et sq. Je donnerai plus de précision quand j'aurai bouquin en main et une connexion internet perso rétablie.


VOUS êtes les professionnels et que VOUS avez suffisamment d’expérience en microscopie pour m’expliquer l’origine de cette erreur.


Dans le forum, il y a des pros, qui utilisent le microscope dans le cadre professionnel, des amateurs avertis souvent formés en sciences, et des amateurs utilisant le microscope comme hobby.... et ils n'ont pas nécessairement le loisir ou le désir de répondre à des injonctions telles qu'elles sont formulées ici. Restons gentils.

à mon humble avis, le gros problème chez Tissot, c'est dans l'interprétation des observations qu'il fait... ceci dit, sa microbiologie (la théorie sur la formation des bactéries à partir de souches internes aux cellules, et la théorie des microzyma de Béchamp) est tout à fait invalidée par la microbiologie actuelle. Le positionnement comme hétérodoxe maudit n'est pas du tout une garantie de véracité des thèses rejetées. Mais là, nous entrons dans un débat épistémologique et de sociologie des sciences.

cordialement,
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#19 Michel

Michel

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Posté 12 septembre 2012 - 12:17

Bonjour Patrice, tous,

J'ai accepté les conditions de Yorin de ne pas évoquer la polémique Béchamp/Pasteur et les autres polémiques qui perdurent depuis un siècle.
Bien entendu la science a évolué depuis tout ce temps.
Je dirais même que les dans certains domaines les connaissances ont explosé, comme en biologie.
Ces polémiques sont nées à une époque où certaines disciplines balbutiaient et où la technologie n'était pas encore tout à fait au point.
Mais le temps à passé et nous y voyons très clair maintenant.
Je me réserve le droit de reparler ailleurs de ces polémiques, car j'estime qu'elles n'ont plus leur raison d'être, mais pas ici.

Loin des polémiques, ce sujet est une occasion en or de démontrer l'efficacité de la méthode scientifique et de prouver que la science peut faire consensus. dans la mesure ou on se met d'accort préalablement sur les conditions du débat, ce qui est le cas.

Je compare la science à un jeu .
Quand des joueurs décident de jouer ensemble, ils acceptent les mêmes règles.(Protocole)
Il y a ceux qui respectent les règles du jeu et il y a les tricheurs.
Même si la formulation des questions est maladroite et mes réponses pas toujours claires, Yorin respecte le contrat !

Je crois que le principal désaccord vient du fait que la discussion porte sur des COUPES.
Et une vacuole coupée , c'est du vide... et ce qui reste, ce n'est plus un cytoplasme délimité par des vacuoles, puisqu'elles n'existent plus, mais un "réseau" qui ne semble plus n'avoir de raison d'être que de soutenir le noyau.

A l'époque de Tissot, on ne connaissait rien du cytoplasme et de son contenu.
On n'en avait pas encore les moyens !
Ce n'est qu'en 1933 que Ruska construisit son premier microscope électronique et bien plus tard que l'on commença a avoir du matériel suffisamment au point pour commencer à ce faire une idée du contenu ultrastructural de la cellule.

Toutes les connaissances actuelles sur la cellule ne sont en aucune manière liées aux techniques de fixation en microscopie photonique du temps de Tissot.
Ni à celles qui se sont révélées comme correctes, ni aux autres.

Là, je vais anticiper les questions à venir.

Mais, en Microscopie Electronique, on fixe bien les cellules ?
Tout à fait et selon, parfois, des techniques similaires à celles que l'on emploie en microscopie photonique.

Mais, je le répète, la fixation (ou la coupe) ne sont pas les seuls moyens utilisés pour l'examen des cellules.

En microscopie photonique nous avons :
- Observation in-vivo en fond clair et en fond noir, en ultramicroscopie.
- Observations in-vio avec des techniques de contraste améliorés (Modulateurs pupillaires)
- Observation in-vivo avec des colorants vitaux.
- Observation in-vivo en épiscopie (biomicroscope)
- Coupes par congélation (cryomicrotomie)

En microscopie électronique.
- La cryofracture
- la microscopie en balayage après préparation par point critique ( http://www.microscop...AYAGE .htm#COLO )
- le microscope environnemental

Les connaissances actuelles sur la cellule ne sont en aucune manière subordonnées à des modes de fixation en microscopie photonique qui datent d'un siècle.

Cordialement.
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#20 solito de solis

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Posté 12 septembre 2012 - 12:46

sans brûler le torchon et sans faire de bruit, salut à chacun,
j'aimerais ajouter que les anciens rishis de l'inde védique connaissaient le pouvoir de l'atome
sans microscope

la microsocopie est un outil de savoir et non de connaissance (on peut digresser là dessus mais je donne une opinion défendable)
Dans la mesure ou le scientifique va au devant des choses avec des apriori nécessaire et des vérifications à entretenir, des preuves supplémentaires à apporter à l'édifice des savoirs, il est souvent loin de la connaissance des choses "telles qu'elles sont vraiment" et il rejoint alors ou non
le consensus qui lui permettra d'être inclus en un groupe soit exclus. Selon la théorie du changement de paradigme de Khun, je pense que les savoirs évoluent en fonction non seulement des instruments extérieurs à l'organisme qui tente de percevoir mais encore en fonction de ses instruments internes: sa logique, sa raison, ses déductions, ses intuitions éventuellement et que cela procède au mieux selon la théorie des équilibres ponctués de JAY GOULD
(en résumé selon des pics et des plateaux)
et quoi que l'on puisse en discuter longuement, jusqu'à y trouver de bonnes raisons de guerroyer, l'esprit humain évolue et le phénomène de la perception aussi. Nous ne pouvons comprendre réellement les pyramides car notre esprit humain a changé et nous ne pouvons plus percevoir comme les anciens percevaient. Le phénomène de la perception qui est tout de même au coeur de nos observations microscopiques est un phénomène dynamique et non statique: il évolue lui aussi car il inclut des mouvements nouveaux dans la progression des réseaux neuronaux qui, si l'on y croit suit cette règle: toute perception est un mouvement, même si le phénomène observé est une diapositive très statique ou une photo ou un dessin dans un manuel de laboratoire. Et ces mouvements ne font jamais "marche arrière" de par l'irréversibilité de la flèche du temps.
Nous héritons de l'esprit du temps, du consensus social contemporain et nous glissons vers d'autres savoirs, en perdant le fil des anciens savoirs... de toute façon, toujours des interprétations très succinctes et très limitatives de ce que la connaissance peut, elle apporter, par un toucher direct de la chose en soi, par un lien fondamental sensationnel entre ce qui est perçu objectivement et le sujet percevant, mais plus encore en relation directe avec l'espace et le temps où se vit cette perception.
Pour revivre l'expérience et les notes de Tissot, il faudrait posséder non seulement les instruments qu'il utilisa, mais encore son état d'esprit particulier
et ce revécu devrait être "vierge" de toute interprétation consécutive: juste la sensation. Toute interprétation ne pourrait que tronquer l'expérience. Ce que nous faisons journellement en interprétant et en représentant aujourd'hui ce qui n'existât qu'un instant du temps passé
(...)

blablabla
au plaisir d'avoir lu ce topic
solito de solis

Modifié par solito de solis, 12 septembre 2012 - 12:48 .

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#21 Jean Marie Cavanihac

Jean Marie Cavanihac

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Posté 12 septembre 2012 - 01:03

Bonjour,

je ne veux pas prendre part à ce débat , au demeurant intéressant sur le plan de l' approche cartésienne et scientifique; mais je voudrai insister sur un point FONDAMENTAL que souligne Solito de Solis, à savoir qu'on ne peut considérer les travaux et les attitudes du temps passé qu'à la lumière de la mentalité et du contexte de l'époque, et non pas avec nos moyens et références (y compris morales) actuelles. C'est vrai pour tout et en particulier pour les jugements portés à postériori sur l'histoire passée avec les codes et les modes de notre temps ! (cela s'appelle le révisionnisme et fini par conduire au refus de la réalité)

pour moi le débat est clos,faute d'éléments suffisament précis sur les manips de l'époque ...

amitiés,
JMC
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#22 Michel

Michel

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Posté 12 septembre 2012 - 01:06

Bonjour Michel-Marie,

C'est en effet avec plaisir que j'ai lu cette réponse.
Ces considérations sur la connaissance sont très intéressantes car elles nous tirent par le haut ou nous ouvre l'esprit vers d'autres horizons.

Je crois quand même que l'homme, s'il s'en donne la peine, ou en voit l'intérêt, est capable de se mettre dans le même contexte intellectuel que les hommes du passé en faisant même abstraction un instant de toutes les connaissances postérieures .
Bien entendu il n'aura jamais la preuve qu'il s'est bien mis dans ces mêmes conditions, mais il peut en avoir l'illusion un certain temps.
Cette expérience de pensée que je pratique, devrait même à mon avis aussi faire partie de la routine, du quotidien, des rapporte humains.
Se mettre à la place de l'autre, c'est respecter l'autre.

Pour Tissot, c'est très facile, il voyait la cellule comme on l'enseignait encore quand j'étais à l'école primaire. Et son microscope, je ne pense pas que mes premiers étaient supérieurs. Pour son état d'esprit, je n'irais pas plus loin, j'ai promis...

Amitiés.
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#23 Michel

Michel

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Posté 12 septembre 2012 - 01:23

Bonjour Jean-Marie,

Je viens justement de répondre sur ce point.
Je crois que l'on peut faire abstraction de toute connaissance ou de certaines connaissances.
Ce n'est qu'un exercice de pensée.
Quand on a fait de la programmation à une certaine époque où on ne manipulait pas des objets tout faits ou des bibliothèques de sous programmes, on prenait plus facilement conscience de la séparation entre les données (les connaissances) et le moteur qui permet de les utiliser.
Se mettre à la place de quelqu'un, ou dans le contexte d'une époque, c'est savoir continuer à raisonner correctement en modifiant, ou son moteur d'inférence ou ses données.
On arrive comme cela à savoir à quel moment précis le raisonnement n'est plus tout à fait sain et pourquoi, accessoirement, quelqu'un se trompe.

Mais je ne voudrais pas alimenter un débat dans le débat.
Je réserve cela à plus tard.

Amitiés.
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#24 Yorin

Yorin

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Posté 12 septembre 2012 - 06:30

Tout d'abord, je souhaite également la bienvenue aux nouveaux intervenants.

Ensuite, je m'excuse si mes propos peuvent paraître en effet quelque peu injonctifs. Mais ils ne font que traduire une certaine impatience devant une espèce de bottage en touche quasi-général. Je dis "quasi" parce que je commence à avoir, après les derniers posts de Patrice et de mPX, un léger espoir de m'être enfin fait comprendre.

Cela étant dit, il faut malheureusement que je refasse une mise au point : toute digression philosophique, morale, religieuse, économique, ou popcornesque NE M'INTERESSE ABSOLUMENT PAS. Et la polémique Pasteur/Béchamp NE M'INTERESSE PAS NON PLUS.

J'ai une simple question, et je vais désormais l'écrire en gras en début et fin de chaque post :

COMMENT ET POURQUOI CE RESEAU APPARAIT-IL ?


ou formulée autrement :

COMMENT, A PARTIR D’UNE CELLULE A VACUOLES, PEUT-ON OBTENIR UNE CELLULE AVEC UN TEL MAILLAGE ?


mPx: pardon là encore d'être franc, mais vous pourrez prétendre vous être "mis à la place" de Tissot lorsque, CONCRETEMENT, vous aurez réitéré ses expériences. Pour l'instant, nous sommes dans l'ordre du discours d'intention.
Et les discours d'intention, je ne sais pas pour vous, mais moi, je les laisse aux politiciens.

Je constate de plus, avec regret, que vous persistez à voir une vacuole - soit un sac -, là où il faut voir des filaments - soit un maillage.

Je vais donc vous prendre au mot, et j'espère que vous n'allez pas vous défiler, mais que vous allez justifier votre affirmation.

Ce sont des vacuoles. Très bien. Trouvez-moi pas 2, ni 10, ni 100 mais bien UNE SEULE PHOTO de microscopie optique ou électronique présentant une vacuolisation similaire. Je ne dis pas identique, puisque c'est impossible, mais bien "similaire". Bonne chance !

Quand vous ne l'aurez pas trouvé, expliquez-moi alors pourquoi dans des cellules de feuilles où la vacuole est déjà censée être énorme et UNIQUE, il y a encore cette réticulation.

Maintenant, petit aparté, qui est d'abord une réponse partielle à Diode, mais qui s'adresse finalement à tous ceux qui, comme le dit mPx, veulent bien accepter de jouer le jeu.

Dans un monde rationnel, notre discussion aurait dû se produire de la manière suivante :

  • je vous montre une photo d'une cellule végétale un peu bizarre
  • 1er cas de figure : vous avez déjà rencontré ce genre de phénomène, il s'agit d'artefacts et vous en connaissez la cause exacte. Vous m'expliquez cette cause dans le détail (phénomènes physique et chimique à l'oeuvre). FIN DU DEBAT. Je repars satisfait d'avoir eu la réponse à ma question et, effectivement, Tissot s'est trompé.
  • 2e cas de figure : vous n'avez jamais rencontré ce genre de phénomène, mais vous constatez néanmoins qu'il y a bien un problème. Avez-vous alors un début d'explication - ou une explication complète - qui pourrait m'être vraiment utile ?
  • 3e cas de figure : vous êtes curieux et vous voulez savoir quel est le protocole pour voir s'il est possible de reproduire l'expérience, et donc de trouver - enfin ! - l'origine de ces artefacts. Pour l'instant, j'avouerai qu'à ce niveau-là peu de personnes se bousculent au portillon, même s'il semble qu'on y arrive enfin.

Sur un forum scientifique, la démarche devrait par ailleurs être la suivante :

  • vous savez tous ce qu'est une cellule végétale (avec vacuole etc.).
  • j'arrive avec des photos bizarres de cellules de bourgeons, de radicelles et de feuilles.
  • vous constatez qu'elles sont, en effet, bizarres.
  • par rapport à 1), vous en concluez que ce sont des artefacts, et qu'il y a très certainement dû y avoir une erreur de manip dans la réalisation des coupes. vous demandez le protocole opératoire, afin d'examiner si ce dernier est tout d'abord correct, et ensuite vous reproduisez l'expérience en suivant le même mode opératoire afin de voir si l'erreur est reproductible, auquel cas nous avons une première piste pour expliquer l'origine des résultats.
  • deux cas de figure : a ) vous n'obtenez pas les mêmes résultats. Conclusion : l'erreur ne vient pas du mode opératoire, mais d'un autre facteur qui RESTE à déterminer ; b ) vous obtenez les mêmes résultats, ce qui signifie que l'erreur se situe très probablement au niveau du protocole opératoire.
  • Si situation 5a) je n'ai très sincèrement pas réfléchi à ce cas, mais nous pouvons en discuter. Si situation 5b) mon avis personnel est que c'est le fixateur chimique qui joue un rôle important, et il reste donc à déterminer quel est son rôle dans la formation de ce réseau cytoplasmique.
  • vous trouvez dans les deux cas, les explications physiques, chimiques ou biochimiques derrière l'apparition de ce réseau cytoplasmique. FIN DU DEBAT. Je repars satisfait d'avoir eu la réponse à ma question, et vous pouvez être satisfait d'avoir trouvé la réponse à donner DIRECTEMENT au prochain hurluberlu qui viendrait vous parler des observations microscopiques de Tissot.

Si vous êtes d'accord avec cela, peut-on alors enfin débuter l'étape 4 ou faut-il encore que je réponde à des digressions parfaitement inutiles ?

NB: les deux prochains jours vont être compliqués pour moi, je ne répondrai donc sans doute aux précédents posts que ce week-end. Mais merci encore pour le temps que vous passez à me répondre !

COMMENT ET POURQUOI CE RESEAU APPARAIT-IL ?


ou formulée autrement :

COMMENT, A PARTIR D’UNE CELLULE A VACUOLES, PEUT-ON OBTENIR UNE CELLULE AVEC UN TEL MAILLAGE ?


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#25 solito de solis

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Posté 12 septembre 2012 - 06:57

cher Yorin
sans enflammer votre fougue et en espérant que vous trouverez réponse à votre quête ailleurs ou ici
votre expression "digressions parfaitement inutiles" illustrerait selon moi une certaine fermeture d'esprit , sans vous juger trop vite bien sûr
car je suis moi-même persuadé que les dites vacuoles sont bel et bien des condensats de réseaux internes à la cellule qui en est littéralement traversée de partout (comme les fascia dans le corps humain)
Alors pour répondre à votre question, je vous propose d'utiliser la méthode MCR de Mioara Mugur-Schächter et si vous en avez le temps de lire à ce sujet attentivement son document "Le tissage des connaissances"
Je suis persuadé que si vous ne crachez pas sur la mécanique quantique, vous aurez la réponse
Parce que bien sûr... vous serez seul à la décider, puisque vous serez inclus dans la mécanique de l'observation et de la réponse, ainsi que dans le choix et l'élaboration des outils que vous créerez pour construire la réponse

A cette question
COMMENT ET POURQUOI CE RESEAU APPARAIT-IL ?

je répondrais donc ceci:
Comment et pourquoi ce réseau n'apparaîtrait il pas ?
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#26 Michel

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Posté 12 septembre 2012 - 08:05

Bonsoir Yorin, tous,

mPx: pardon là encore d'être franc, mais vous pourrez prétendre vous être "mis à la place" de Tissot lorsque, CONCRETEMENT, vous aurez réitéré ses expériences. Pour l'instant, nous sommes dans l'ordre du discours d'intention.


Je précise que je ne me suis pas mis à la place de Tissot et que je n'ai pas l'intention de réitérer ses expériences. Je considère que j'ai donné une explication valable sans avoir à refaire une expérimentation qui est par ailleurs faite quotidiennement.
Adressez-vous à un laboratoire universitaire, bien plus compétant que moi.
Je n'ai aucune raison de remettre en doute ce que j'ai appris et observé de la cellule.
D'autre part pour réitérer ses expériences, encore faudrait-il avoir son protocole et de protocole je n'ai pas.
Éventuellement, et en connaissance d'un protocole, peut-être, y aura-t'il un microscopiste pour le faire ?
Déjà on pourrait discuter du protocole.

Mais comme je vous l'ai proposé, pourquoi ne pas le faire vous-même.
Soit vous vous convaincrez que vous vous êtes trompé, soit c'est la gloire assurée.

COMMENT ET POURQUOI CE RESEAU APPARAIT-IL ?


ou formulée autrement :

COMMENT, A PARTIR D’UNE CELLULE A VACUOLES, PEUT-ON OBTENIR UNE CELLULE AVEC UN TEL MAILLAGE ?


Je vous demande de relire mon dernier post, je ne peux rien y ajouter.

Maintenant on peut quand même retourner la question sous un autre angle de vue.

Comment et pourquoi ce réseau apparaît-il ?
Ce réseau :
Quel réseau?
Là où vous voyez un réseau , selon votre définition d'un réseau, je ne vois qu'une cellule normale !
Qu'entendez-vous par réseau ?
Vous nous montrez une photo en affirmant qu'il y a un réseau et cela vous choque au point de demander une explication à des "spécialistes".
Pour ma part rien ne me choque, je ne vois qu'une cellule normale.
Comment... apparait:
Qu'est-ce qui vous permet de dire qu'un "réseau" apparaît?
Y a-t'il une photo de cellule faite par Tissot, AVANT et une photo APRES permettant de dire qu'un réseau est apparu?
Si un réseau apparaît bien, c'est qu'il n'existe pas avant la fixation, c'est donc un artéfact de la fixation ou alors de la coupe qui suit la fixation ?
Si le réseau préexiste, où est le problème ?
Pourquoi ... apparaît : Pour moi, il n'y a pas d'apparition de réseau et donc la question ne se pose même pas.
Si le réseau existe bien avant la fixation et la coupe, c'est qu'il fait partie de la cellule.
Trouver la réponse au pourquoi tel ou tel composant de la cellule existe, comme la cellule elle même et pourquoi aussi, l'univers existe-t'il, je ne sais pas répondre.

Deuxième question : COMMENT, A PARTIR D’UNE CELLULE A VACUOLES, PEUT-ON OBTENIR UNE CELLULE AVEC UN TEL MAILLAGE ? J'ai déjà répondu à cette question .
Mais peut-être, me suis-je mal exprimé?
Si je gonfle simultanément plusieurs ballons dans de la pâte à crêpes, progressivement, la pâte à crêpes va laisser apparaître un réseau qui dessine en négatif la présence des ballons.
Si maintenant je fixe tout cela et je fais une coupe, j'obtiendrais le genre d'image présentée.

Rien de plus normal, je ne vois pas le problème.

C'est vous-même qui avez trouvé la solution à votre énigme !


Si on pratique une coupe dans un plastique à bulles, on obtient l'image d'un bas résille.
Si de plus, le plastique à bulles emballe un noyau de pêche, on pourra dire que le réseau maintient en place le noyau, alors qu'en fait, ce sont les bulles qui maintiennent le noyau et non le réseau.


Pour ma part, j'ai répondu à la question si tant est que je l'ai bien comprise.

Cordialement.
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#27 Yorin

Yorin

    Acide aminé

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Posté 17 septembre 2012 - 06:30

Re-bonjour à tous,

Comme je l'ai dit la semaine dernière, je vais commencer par répondre aux anciens messages.
Certains passages sont toutefois susceptibles de répondre à des messages plus récents.

@mPx : (vos réponses sont en couleur)

La deuxième interprétation consisterait à dire qu'il y a bien un réseau et que les "trous" ne sont que du vide, un vide optique en quelque sorte.

Les trous ne sont pas du vide, c’est simplement le hyaloplasme, qui circule librement dans TOUTE la cellule.

Ici un schéma moderne de la cellule végétale qui tient compte des découvertes faites en Microscopie Electronique.

J’avais également posté un schéma de ce type dans le premier article. Malheureusement il ne répond pas à la problématique de départ.

Je ne crois pas un instant que toutes les connaissances en biologie moléculaire sont fausses parce qu’on a mal fixé les cellules au départ.

Je ne vous demande pas de croire quoi que ce soit, pour la simple et bonne raison que je n’ai pas du tout envie que vous abordiez la conclusion avant même d’avoir commencé l’expérience.

Si vous avez un esprit rationnel, vous devez reconnaître qu’une expérience scientifique, qu’elle fût correcte ou erronée, a ceci d’essentiel qu’elle doit être REPRODUCTIBLE dans les deux cas.
Vous devriez donc comprendre pourquoi j’espère tellement qu’un microscopiste avec une once de curiosité refasse lesdites expériences.

Pour cela, je reviendrais à la notion de cellule vivante.
L'ultra microscopie, le contraste de phase, le contraste interférentiel différentiel (CID ou DIC), le fond noir, la coloration vitale, ( et d'autres techniques encore) permettent de se rendre compte par soi même de l’existence de la vacuole.


Pourriez-vous m’indiquer sur ce forum ou ailleurs, une image de cellule végétale pour chacune de ces techniques ? Je souhaiterais en effet m’en rendre compte par moi-même.

Quand on a vu le phénomène, il n'y a plus de doute quant à son interprétation et peu importe les observations ou théories de Tissot.

Peu importe, non, puisque le but de l’exercice est pour moi de montrer que si Tissot s’est trompé, il s’est trompé quelque part. Cela ne changera rien à la face du monde, certes, mais j’aurai alors la réponse à ma fameuse question en gras.


D'abord, il faudrait faire avancer le sujet et non camper sur des positions indéfendables.

La seule position que je défends est le souhait que quelqu’un m’apporte une réponse scientifique aux photographies de Tissot, du style :

"Les photographies de Tissot présentent des artefacts parce qu'il a commis une erreur dans son protocole expérimental. En effet, il a ... ce qui a conduit à l'apparition de ces structures réticulaires en raison des propriétés physiques / chimiques de ... J'ai refait l'expérience en suivant les indications de l'article et voici par exemple ce que j'obtiens (photos jointes). Vous trouverez des expériences sur l'influence de ... qui vous montreront comment on peut en effet obtenir ce type de réseau qui n'est donc qu'un artefact."

Là, il y aurait une réelle avancée.

L'idée maîtresse est selon vous et après Tissot, que la vacuole n'existe pas.

Non, c’est bien pire que cela. Mais nous aurons l’occasion d’y revenir quand j’aborderai vos posts les plus récents.

L'argumentation consiste à dire pour défendre cette thèse que la vacuole, qui n'existerait pas , doit son existence "trompeuse" au mauvais emploi des fixateurs et que Tissot à trouvé un fixateur "doux" qui prouve ces allégations.

Ça, par contre, c’est exact.

De ce fait, aucun des modes de fixation dont vous parlez, ne peut mettre en évidence le contenu de la vacuole puisque la fixation n'agit pas sur ce contenu.
A ce stade, on comprend que le problème posé est FAUX problème.
La fixation de Tissot ne peut qu’aboutir à la non existence de la vacuole puisqu'il ne peut pas la fixer !


Je ne parle pas de fixations mettant en évidence le contenu, mais uniquement de fixations mettant en évidence la vacuole elle-même – c’est-à-dire la grosse bulle à membrane.

Par conséquent, Tissot n’a jamais eu la prétention de fixer le contenu de la vacuole.

Par ailleurs, j'ai répondu qu'il existait d'autres méthodes pour mettre en évidence la vacuole, j'en rajouterais une autre, la cryofracture.

Là, je vous avoue que c’est un sujet où je serai prêt à admettre que Tissot s’est trompé – tout en continuant de chercher précisément dans ses expériences - à condition que vous me trouviez UNE photo de cellule végétale COMPLETE – voire un groupe de cellules végétales -, obtenue par cryofracture. J'aimerais bien l’équivalent de votre schéma classique de cellule végétale en version cryomicroscopie, par exemple.

Ce que je vois sur vos clichés de Tissot (de mauvaise qualité) ce sont des cellules normales jeunes avec de nombreuses vacuoles.

Désolé pour la mauvaise qualité, mais si toutes les personnes auxquelles je m’adresse n’avaient pas une trouille bleue de refaire les expériences selon le même mode opératoire, croyez bien que j’en aurais présenté des meilleures depuis fort longtemps.

Cela étant dit, puisque vous voyez des cellules normales sur ces clichés mais que vous refusez de refaire lesdites expériences, j’aimerais que vous ne vous défiliez pas et que vous répondiez à ces deux simples questions :

  • Où sont passés tous les autres organites d’une cellule végétale normale, et notamment les mitochondries ?
  • Etes-vous capable de me trouver UNE SEULE PHOTO de microscopie optique ou électronique présentant une vacuolisation similaire ?

Par contre, j'aimerais voir les mêmes cellules photographiées après fixation par des fixateurs "non-Tissot".

Pardon, mais cette demande n’a pas de sens puisque des cellules photographiées après fixation par des fixateurs « non-Tissot » sont justement TOUTES les autres, c’est-à-dire celles que vous trouverez dans vos livres de biologie et sur Internet.

A l'inverse, j'aimerais voir des cellules vieilles (donc avec une seule vacuole) fixées au fixateur de Tissot !

Elles sont dans le deuxième article (fig. 1 à 5). Ce sont bien des cellules de feuilles adultes. Soit vous ne les avez pas vues la première fois, soit – plus probablement - elles ne correspondent pas à ce que vous vouliez voir, auquel cas il va peut-être falloir revenir sur votre affirmation « tout ce que je vois, ce sont des cellules normales jeunes avec de nombreuses vacuoles ».

Il faudrait nous montrer les mêmes cellules traitées par l'un ou l'autre des procédés pour conclure que les résultats sont significativement différents, mais cela , et c'est là qu'est l'erreur de raisonnement, ne remet pas en cause l’existence de la vacuole.

Pardonnez-moi là encore, mais si là où vous êtes censé trouver une énorme vacuole avec un noyau renvoyé aux abords de la paroi cellulaire, il y a au contraire un noyau plus ou moins central, et un réseau cytoplasmique – ce que vous appelez, vous, des vacuoles, mais qui rentre en total contradiction avec l’existence d’une vacuole unique qui occupe toute la cellule et qui est donc, elle, centrale -, alors il y a un sérieux problème !

Dans la mesure où il y a de nombreuses vacuoles, le cytoplasme qui apparaît entre les vacuoles, ne peut nous apparaître QUE sous la forme d'un réseau !

Absolument pas. Vous pourrez vous en rendre compte vous-même lorsque vous aurez répondu à la question 2) plus haut. Je vous le redemande ici : êtes-vous capable de me trouver UNE SEULE PHOTO de microscopie optique ou électronique présentant une vacuolisation similaire ?

Vous dites si j'ai bien compris votre propos (citation) que Tissot peut grâce à son fixateur, peut transformer une "cellule vacuolisée" en "cellule à réseau intracellulaire".

Vous n’avez pas compris. Alors je vais le faire avec des images.

Soit une cellule adulte, c’est ceci :

[img]http://www.infovisual.info/01/img_fr/001%20cellule%20v%E9g%E9tale.jpg[/img]

Soit c’est cela :

[img]http://4.bp.blogspot.com/-Tfj-e_s8YJM/UE9nU2hxDyI/AAAAAAAAAFc/H4b3qB-aNG0/s1600/Fig2pl07.jpg[/img]

Je pense que vous m’accorderez que ce ne peut pas, en effet, être les deux en même temps.

Tissot ne transforme rien en rien. Il écrit qu’avec sa méthode, le réseau cytoplasmique est préservé, et vous obtenez alors la 2e image. Et il écrit par ailleurs qu’avec les fixateurs tels que le tétroxide d’osmium, le réseau se corrode et des vacuoles plus ou moins grosses – plus la cellule est âgée, plus la vacuole sera grosse, puisque plus vite le réseau sera détruit – se forment, et vous obtenez la 1ere.

Etes-vous au moins d’accord pour convenir qu’il s’agit là de choses diamétralement opposées ?

Je précise que répondre par l’affirmative à cette question ne signifie nullement que vous approuvez la théorie de Tissot.

Alors, d'après vous la vacuole existe, ou non?

S’il n’y a pas systématiquement une énorme vacuole dans les cellules adultes, alors ma réponse est non.

Comme je le disais au début, oubliez la fixation ! Et je rajouterais, c'est un FAUX problème.

Répondre « c’est un faux problème » n’est pas une explication, c’est une affirmation.
Je vous renvoie à ma fameuse question en gras.

Votre exemple sur l'action des acides sur la peau est erroné.
Je reprends l'exemple de l'azote liquide :


Juste une question : pourquoi ne reprenez-vous pas mon exemple ?

Si vous parlez de patates à quelqu’un et qu’il vous parle de carottes, vous semble-t-il honnête ou avez-vous plutôt l’impression qu’il essaie de changer de sujet ?

Je le répète donc : quels sont les effets de l’acide osmique sur le tissu vivant ?
C’est une question que j’ai prévu de poser à des professionnels également, je tiens à le préciser.

Si je prends ce cas pour exemple, c'est qu'il en est de même pour les fixateurs.

L’azote liquide, l’acide acétique, l’acide osmique et le formol, ce n'est pas la même chose, désolé.

Je crois que vous n'avez aucune connaissance sur le mode d'action des fixateurs et vos analogies avec les acides et le monde macroscopique ne sont pas valables.

Si l’acide osmique est capable de sérieusement dénaturer la structure d’un tissu à l’échelle macroscopique, je suis désolé mais il n’est pas exagéré de supposer qu’il en est de même à l’échelle microscopique.

A l’échelle des protéines, cela a d’ailleurs été prouvé par John Singer.

Comme vous pourrez le lire, ce ne sont pas de légères transformations qui s’opèrent.

Mon objectif est de montrer que ce qui a été démontré à l’échelle d’une protéine a des conséquences à l’échelle de la cellule et de son organisation interne.

La dégradation de la matière vivante ne se fait pas comme on pourrait le croire par action bactérienne (qui n'intervient que dans un second temps) mais par action enzymatique.

Pardon mais si vous versez de l’acide sur votre bras, ce ne sont pas des enzymes qui attaquent votre bras.

Les propres enzymes de la cellule vont quasi instantanément dégrader les autres protéines et altérer les structures.
La fixation consiste à coaguler les protéines, y compris les enzymes en créant des liaisons chimiques stables et SANS modifier leur organisation , donc sans modifier l'aspect microscopique de la cellule.


Elles sont modifiées. Je vous renvoie à l’étude officielle ci-dessus. Reste donc à connaître les conséquences à l’échelle supérieure.

Ce phénomène de fixation, tout comme dans mon exemple de l'azote liquide, est d'autant mieux réussi, non pas parce-que le fixateur est "doux" (c'est quoi un fixateur doux?), mais parce qu'il agit vite .


D’une part, c’est « doux » avec des guillemets systématiques. D’autre part, je trouve en effet que l’idée de faire une fixation en utilisant un liquide physiologique (le liquide de Ringer) légèrement formolé, est nettement plus intelligente que l’utilisation d’acide osmique ou d’acide acétique juste dilués.
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#28 Michel

Michel

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Posté 17 septembre 2012 - 07:22

Bonjour Yorin,

Je ne vais pas répondre à toutes vos questions, car j'ai déjà répondu à la plupart d'entre elles.
De plus, apparemment il y a un blocage qui vous empêche de considérer autre chose que votre théorie, ou celle de Tissot.
Quand je vous parle de l'azote liquide, c'est aussi valable pour les autres fixateurs.
J'ai l'impression que vous ne serez pas content tant qu'on ne vous dira pas ce que vous avez envie d'entendre.

Toutefois je voudrais préciser quelques points.
- Personne ne peut refaire les préparations de Tissot car nous n'avons pas le PROTOCOLE !
- Ensuite, il ne s'agit pas de l'observation de cellules végétales fixées, mais de COUPES de tissus végétaux et là encore nous n'avons pas le PROTOCOLE utilisé !
- Ensuite, je doute fort que, même avec un protocole, quelqu'un perde du temps à refaire une manipulation qui n'a aucun intérêt pratique si ce n'est de démontrer que la "science officielle", se trompe et donc que Tissot à raison pour cela et pour le reste.


Maintenant je voudrais mettre l'accent sur un type d'erreur que vous commettez souvent.
Vous mélangez deux mondes.
Un monde d'il y a un siècle dans lequel on ne connaissait RIEN sur la cellule .
Le seul microscope connu à cette époque était le microscope photonique, on ne connaissait même pas le contraste de phase.
Et le monde actuel riche d'innombrables connaissances sur la cellule apportées pour l'essentiel par l'invention du microscope électronique.

Vous parlez des mitochondries , en effet le terme de mitochondries employé à l'époque ne correspond pas aux mitochondries que nous connaissons.

A l'époque de Tissot, les mitochondries correspondaient à des organites à l'intérieur de la cellule semblables à des bactéries, mais à la limite de visibilité du microscope. Un point c'est tout.
N'importe quel microscopiste pouvait dire qu'il voyait des mitochondries sans savoir ce qu'il voyait vraiment ou si c'était bien les mitochondrie dont on parte de nos jours.

Avec le microscope électronique on a pu voit réellement les mitochondries, mille fois plus grosses (et non de vagues petits bâtonnets).
On peut même en faire des coupes et voir leur intérieur.
En parallèle la biologie moléculaire à découvert leur fonctionnement.

Dans le schéma que vous nous montrez on voit une cellule végétale avec la résolution du microscope électronique.
A part le noyau et la vacuole, Tissot ne pouvait voir aucun des autres composants de la cellule du schéma.
Il ne pouvait même pas imaginer le fonctionnement d'une cellule.
C'est un non sens de comparer les deux illustrations que vous proposez.
Si on suit votre raisonnement on pourrait affirmer que les organites cellulaires de votre schéma n'existent pas puisque Tissot ne les a pas vus.
Il ne pouvait pas les voir ! Quel que soit le fixateur utilisé.

Oui, je le réaffirme, votre question est une fausse question. Et je ne vais pas recommencer la démonstration.

Je réitère ma proposition:

Puisque vous tenez tant à connaitre la vérité sur la cellule végétale, faites-le vous même.
Nous sommes ici, pratiquement tous des amateurs en microscopie, mais pour laplupart d'entre nous, nous avons fait des études scientifiques ou médicales.
Pour la partie microscopie, nous avons investi sur nos deniers personnels et nos temps de loisir.
Nous n'avons aucun devoir envers vous, nous ne sommes pas un service public.
C'est pour cela que je vous propose de vous équiper comme nous l'avons fait et de faire vos propres expériences.
MikrOscOpia est là pour vous aider à les faire, pas les faire à votre place, à moins que quelqu'un en ait envie.

Je ne connais pas vos revenus, mais il y a souvent chez Lidle (ou autres) des microscopes à moins de 60 euros qui permettent déjà de voir tout ce dont on parle
Avec un microtome à main ou une tranchette et quelques produits chimiques, vous devez pouvoir réaliser des coupes à la Tissot.
Bien sûr si vous êtes prêt à investir un peu plus, cela n'est pas interdit.
Vous pouvez également acheter un bon livre de biologie végétale (mais pas qui date d'un siècle!)


Cordialement.
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#29 scrophulaire

scrophulaire

    Procaryote

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Posté 18 septembre 2012 - 12:24

Bonjour,

d'aprés les photos de Tissot, vous dit que le noyau est centrale. Ete-vous sur que la tache foncé au centre est le noyau? Moi je ne suis pas si sur.

Sur d'autre photo de Tissot on remarque que les cellules selon vos dire on deux noyons?? A bon je ne savais pas?
Voir photo






Nous voyons peut etre la menbrane plasmique comprimé au centre avec à l'interieur les noyaux et les organites indistinguable. le reseau que nous voyons sont peut etre seulement les points d'attache de la menbrane plasmique à la paroi??

Image(s) jointe(s)

  • Fig1pl10.jpg
  • Fig2pl07.jpg

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#30 scrophulaire

scrophulaire

    Procaryote

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Posté 18 septembre 2012 - 01:02

Pour expliquer mon propos je vous transmet une photo de cellule d oignon en plasmolise.



5_hechtsche_faeden.jpg


Vous remarquerez les points d'attache de la menbrane à la paroi.
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#31 Michel

Michel

    Homo sapiens microscopicus

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Posté 18 septembre 2012 - 04:34

Bonjour,

Je vous poste quelques photos de mauvaise qualité car elles sont assez mal imprimées sur du papier de pas très bonne qualité, mais tirées d'un ouvrage qui fait référence le "Alberts"
Photographies au Microscope Electronique

Nous voyons d'abord une cellule végétale d'une jeune feuille de tabac . La vacuole "rejette" le cytoplasme à la périphérie de la cellule G = 3500 X
Cliché J Burgess.

Scan10022-50.JPG


La deuxième photo représente le xylème d'une jeune potentille. ( Photos B Gunning et M Steer)
G = 15 000 X

Image2-50.jpg


La troisième photo est une algue verte Bulbochaete. ( Photos B Gunning et M Steer)

G = 55 000 X

Image4-80.jpg


On voit sur cette dernière photo quelques détails comme les ribosomes qui mesurent 20 à 25 nanomètres.
Et aussi la membrane propre à la vacuole (tonoplaste).

Quand on voit la finesse de ces images comparées à celles de Tissot, "y a pas photo" !
On comprend bien que d'une part la fixation est remarquablement efficace et que d'autre part la coupe réalisée est tout à fait correcte (probablement dans les 1/100 de micron.

Et encore on n'est pas à la limite de résolution du microscope électronique.

Une petite précision:
On n'a pas parlé de la " pression de turgescence " les botanistes l'expliqueront mieux que moi, mais c'est une des propriété de la vacuole, elle permet aux végétaux de "tenir debout" et parfois de bouger.
Cette pression qui règne à l'intérieur de la cellule n'est pas responsable (d'après mon bouquin) de rejeter le noyau à la périphérie de la cellule comme on pourrait le croire .

"En effet les vacuoles sont incapables d'agir comme des pistons orientés dans l'espace qui exerceraient une poussée sur le cytoplasme, car le contenu de la cellule est équilibré par la pression hydrostatique ; c'est plutôt le cytosquelette de la cellule végétale qui organise le cytoplasme"

Je précise que les éléments du cytosquelette ( filaments d'actine, filaments intermédiaires et microtubules) mesurent entre 7 et 25 nanomètres de diamètre et donc totalement invisibles en microscopie photonique.
Par contre les "ponts de cytoplasme" que l'on voit déjà en microscopie photonique (voir nos chères cellules d'oignon !) et qui ont l'air de circuler au travers de la vacuole , semblent différents des portions de cytoplasme délimitées par les vacuoles quand elles sont multiples.
En tout cas les photos de Tissot, ressemblent davantage à du cytoplasme "normal" inter vacuolaire qu'à des filaments trans-vacuolaires (comme on les appelle maintenant *).
Je pense que ces filaments devraient être objectivées par des marqueurs fluorescents .
Quelqu'un a-t'il cette information qui est courante en cytologie animale)

Question que je pose aux observateurs : Ce que l'on voit parfois dans les cellules d'oignon sous forme de filaments très fins (au microscope photonique, mais énormes en microscopie électronique) et animés de mouvements de cyclose, sont-ce des portions de cytoplasmes délimités par les vacuoles ou bien les fameux filaments ? Ou bien c'est la même chose ?

Cordialement.


*On appelle ce que j'appelais des "ponts de cytoplasme" les filaments trans-vacuolaires.
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#32 Yorin

Yorin

    Acide aminé

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Posté 18 septembre 2012 - 05:43

Je tiens à m’excuser auprès des autres intervenants pour ne pas leur avoir encore répondu mais, promis, je le ferai. Peut-être pas dans l’ordre chronologique de leurs messages - car je me rends bien compte que ça risque d’être impossible - mais si jamais vous pensez que j’ai laissé quelque chose de côté dans ma réponse, n’hésitez à me le faire savoir dans un nouveau post.

mPx :

Je ne vais pas répondre à toutes vos questions, car j'ai déjà répondu à la plupart d'entre elles.

Vous n’avez toujours pas répondu à celle-ci : êtes-vous capable de me trouver UNE SEULE PHOTO de microscopie optique ou électronique présentant une vacuolisation similaire ?

Or elle me paraît plutôt essentielle, dans la mesure où vous avez affirmé qu’il s’agissait de cellules normales.

De plus, apparemment il y a un blocage qui vous empêche de considérer autre chose que votre théorie, ou celle de Tissot.

Ce que vous appelez blocage, c’est juste l’exigence d’avoir une réponse précise à une question précise.

Tout le reste, je le répète, JE LE SAIS, je l’ai appris, comme vous, au cours de mes études.

Celui qui a du mal à comprendre une autre théorie – même complètement erronée ! – c’est vous, pas moi.

Quand je vous parle de l'azote liquide, c'est aussi valable pour les autres fixateurs.


Dans la première mouture du précédent post, j’avais écrit : « L’azote liquide, l’acide acétique, l’acide osmique et le formol, c’est la même chose maintenant ? C’est une plaisanterie ? »

Puis, je m’étais ravisé, en pensant que, non, décidément, il n’était pas en train – sérieusement – de me mettre sur un même plan tous les fixateurs.
Mea culpa. C’est visiblement ce que vous pensez réellement.

Alors, dites-moi, est-ce qu’une cellule fixée par l’acide osmique redeviendra vivante après plusieurs années ?

J'ai l'impression que vous ne serez pas content tant qu'on ne vous dira pas ce que vous avez envie d'entendre.

Je ne serai pas satisfait, en effet, tant que l’on ne me dira pas ceci :

"Les photographies de Tissot présentent des artefacts parce qu'il a commis une erreur dans son protocole expérimental. En effet, il a ... ce qui a conduit à l'apparition de ces structures réticulaires en raison des propriétés physiques / chimiques de ... J'ai refait l'expérience en suivant les indications de l'article et voici par exemple ce que j'obtiens (photos jointes). Vous trouverez des expériences sur l'influence de ... qui vous montreront comment on peut en effet obtenir ce type de réseau qui n'est donc qu'un artefact."

- Personne ne peut refaire les préparations de Tissot car nous n'avons pas le PROTOCOLE !
- Ensuite, il ne s'agit pas de l'observation de cellules végétales fixées, mais de COUPES de tissus végétaux et là encore nous n'avons pas le PROTOCOLE utilisé !


Je voulais d’abord répondre aux autres messages, mais puisqu'il m’a déjà été demandé plusieurs fois, et qu’il faut bien avancer quelque part, voici ce qu’écrit Tissot :

Des essais très nombreux que j'ai effectués avec les fixateurs les plus divers, j'ai tiré la conclusion que tous altèrent plus ou moins les éléments qui constituent l'organisation cellulaire ; cette altération existe même avec la fixation la plus réussie.

Ce qu'il importe donc de rechercher, c'est un minimum d'altération et c'est seule¬ment par la détermination des proportions optima de substance dans le fixateur et de la durée optima de son action sur le matériel étudié qu'on peut y parvenir. Cette recherche étant effectuée sur plusieurs fixateurs, on arrive, en choisissant le plus favorable, à obtenir une conservation de la structure cellulaire suffisante pour l'étude.

Malgré ces déterminations préalables, les résultats des fixations sont irréguliers, sans qu'on en perçoive la cause ; c'est un fait connu. Aussi au cours des recherches et malgré les déterminations préalables, j'ai souvent pratiqué des fixations simultanément sur des fragments semblables du même matériel soit avec des concentrations différentes du fixa¬teur, soit avec des durées de contact variables, 1, 2, ou 3 jours..., etc., quelquefois beaucoup moins.

La fixation a été opérée en général soit par une solution de formol seul à 10 %, rare¬ment avec une moindre proportion (6 à 10 %), soit avec une solution de formol à laquelle ont été ajoutés les constituants du liquide de Ringer. Très souvent les fixations ont été faites simultanément et comparativement sur le même matériel avec le formol bichromate (Regaud). Mais en général ces préparations n'ont pas été utilisées en raison de la défec¬tuosité des résultats.

Le fragment fixé, puis lavé, a été déshydraté dans l'alcool absolu, puis traité par le toluène et enfin inclus dans la paraffine à l'étuve à 56° environ (paraffine de Péchelbronn fusible à 54°).

La coloration a été faite sur coupes le plus souvent par l'hématoxyline ferrique, soit seule, soit suivie d'une coloration à froid par la fuchsine de Ziehl additionnée de 1/3, 1 /2 ou 2/3 d'alcool à 95°, ou par la fuchsine acide, ou l'érythrosine. En général, la colora¬tion a été faite par l'hématoxyline ferrique seule par les manipulations suivantes :

Les coupes déparaffinées ont été mordancées pendant une à 10 minutes dans une solution aqueuse d'alun de fer à 0,50 ou 1 % à la température de 40°, lavées rapidement à l'eau distillée, puis colorées à la température de 40°, pendant 10 minutes, dans une solu¬tion d'hématoxyline à 1 %, datant d'au moins un mois et obtenue en mélangeant, à 80 cc. d'eau distillée, 10 cc. d'alcool à 95°, 10 cc. de glycérine et 1 gr. d'hématoxyline ; enfin, elles ont été lavées rapidement à l'eau distillée puis immergées pendant 2 ou 3 secondes ou un peu plus, dans une solution de carbonate de lithium à 0,25 % pour transformer la coloration noire en une coloration bleu foncé et enfin lavées à l'eau distillée.

Dans certains cas, quand on a voulu obtenir une coloration progressive surveillée et arrêtée au point voulu, sans différentiation, le mordançage et la coloration ont été faits dans les mêmes solutions, mais à froid pendant le temps nécessaire, le mordançage étant fait pendant 30 à 60 minutes.

L'examen microscopique des coupes a été fait en général sans différenciation, mais quand celle-ci a été jugée nécessaire, elle a été faite, soit par une solution saturée d'iode dans l'alcool, soit par une solution de carbonate de lithium à 0,25 % ou par une solution d'alun de fer ammoniacal à 1 %, ou encore par l'alcool saturé d'acide picrique.

Dans la grande majorité des cas, les préparations ont été étudiées sans avoir subi aucune différenciation, la coloration par l'hématoxyline ferrique ayant surtout pour but de rendre visibles et très apparents tous les éléments figurés et la différenciation n'ayant visé pour l'étude du cytoplasme qu'à rendre plus perméables à la lumière les points trop fortement colorés.


Cela étant dit, et parce que je vous vois arriver de très loin avec vos grands sabots, je vais préciser quelques points.
Oui, en effet, Tissot n’a pas utilisé ni les puces réglementaires pour une présentation, ni le format PDF, et cela est donc susceptible de traumatiser plus d’un scientifique. Mais si jamais il existe UN curieux sur ce forum qui n’ait pas peur de sortir des sentiers archibattus de la microscopie, je lui dirai simplement de suivre le protocole d’une fixation classique, en remplaçant simplement le fixateur par du liquide de Ringer formolé à 10%. La coloration chez Tissot est faite à l’hématoxyline ferrique, mais rien ne vous empêche d’en choisir un autre. Pour voir. Pour tester. Pour le plaisir de faire autre chose que ce que tout le monde fait.

Et non, vous n’êtes pas du tout obligé d’investir dans un microscope des années 1940 pour réaliser cette expérience.

D’ailleurs, pour répondre à Jean-Marie qui disait, suite au message de Solito :

je voudrai insister sur un point FONDAMENTAL que souligne Solito de Solis, à savoir qu'on ne peut considérer les travaux et les attitudes du temps passé qu'à la lumière de la mentalité et du contexte de l'époque, et non pas avec nos moyens et références (y compris morales) actuelles.


Je suis navré mais quand j’ai lu ceci, j’ai souri parce que j’ai traduit l'essence de votre propos par : « je ne peux pas refaire l’expérience de Tissot parce qu’il était Balance, et que, moi, je suis Sagittaire ».

Eh bien non, messieurs, vous n’êtes pas du tout obligé de faire tourner les tables, de revêtir haut-de-forme et redingotes, et encore moins de renoncer à 60 ans de connaissances scientifiques, pour reprendre ces expériences, si vous êtes réellement intéressés.

Si vous êtes cartésiens et rationnels, vous devez comprendre que l’essentiel du protocole opératoire de Tissot tient en UN seul point : le choix du fixateur – ici le formol ou le liquide de Ringer formolé, comme cela était indiqué d'ailleurs dès le premier article. Tout le reste n’est que littérature, littérature scientifique certes, mais littérature quand même. Et RIEN, ne vous empêche d’ajouter votre propre grain de sel, si le résultat final s’avère concluant, c’est-à-dire si vous obtenez vous aussi ce réseau cytoplasmique.

- Ensuite, je doute fort que, même avec un protocole, quelqu'un perde du temps à refaire une manipulation qui n'a aucun intérêt pratique si ce n'est de démontrer que la "science officielle", se trompe et donc que Tissot à raison pour cela et pour le reste.

Cela ne changera pas votre vie, je l’admets. Mais vous pourriez au moins y voir un côté ludique, celui de faire notamment quelque chose qui change de l’ordinaire, à défaut d’y voir un intérêt historique, puisque cela permet de savoir ce qu’étaient les techniques d’autrefois, et de savoir ce que les savants de ce siècle pouvaient observer.

Je rappelle que Tissot, malgré toutes les polémiques, fut très certainement le premier biologiste à photographier des cellules. Cela devrait susciter un minimum d’intérêt, à défaut de respect, chez les participants de ce forum.

Un monde d'il y a un siècle dans lequel on ne connaissait RIEN sur la cellule .

Ce « rien » est une grossière exagération qui met sérieusement à mal votre affirmation.
La vacuole a été découverte au siècle dernier et, comme vous ne cessez de me l’écrire - me semble-t-il - ce n’est pas RIEN.

A l'époque de Tissot, les mitochondries correspondaient à des organites à l'intérieur de la cellule semblables à des bactéries, mais à la limite de visibilité du microscope. Un point c'est tout.
N'importe quel microscopiste pouvait dire qu'il voyait des mitochondries sans savoir ce qu'il voyait vraiment ou si c'était bien les mitochondrie dont on parte de nos jours.
Avec le microscope électronique on a pu voit réellement les mitochondries, mille fois plus grosses (et non de vagues petits bâtonnets).


Là, c’est très très fort. Vous me dites d’abord que les mitochondries étaient à la limite de la visibilité, puis qu’elles sont en fait mille fois plus grosses que de vagues petits bâtonnets.

Si vous voulez bien m’accorder qu’une mitochondrie a, grosso modo, le tiers de la taille d’un noyau, alors je vous le redemande : puisque vous considérez que mes photos présentent des cellules normales, où sont donc les mitochondries chez Tissot ?

Dans le schéma que vous nous montrez on voit une cellule végétale avec la résolution du microscope électronique.

Toujours la même question, sur ce point : êtes-vous capable de me trouver UNE SEULE PHOTO de microscopie optique ou électronique présentant une vacuolisation similaire ?

A part le noyau et la vacuole, Tissot ne pouvait voir aucun des autres composants de la cellule du schéma.

Pourquoi donc, puisque vous dites vous-même que les mitochondries sont mille fois plus grosses que des bâtonnets qui, eux, étaient déjà visibles ?

Il ne pouvait même pas imaginer le fonctionnement d'une cellule.

Si et il l’a fait d’ailleurs fait. Mais comme vous ne l’avez pas lu, vous ne pouvez pas le savoir.

Si on suit votre raisonnement on pourrait affirmer que les organites cellulaires de votre schéma n'existent pas puisque Tissot ne les a pas vus.
Il ne pouvait pas les voir ! Quel que soit le fixateur utilisé.


Etes-vous en train de me dire qu’il est impossible d’observer des mitochondries au microscope optique ?

Puisque vous tenez tant à connaitre la vérité sur la cellule végétale, faites-le vous même.
Nous sommes ici, pratiquement tous des amateurs en microscopie, mais pour laplupart d'entre nous, nous avons fait des études scientifiques ou médicales.
Pour la partie microscopie, nous avons investi sur nos deniers personnels et nos temps de loisir.
Nous n'avons aucun devoir envers vous, nous ne sommes pas un service public.
C'est pour cela que je vous propose de vous équiper comme nous l'avons fait et de faire vos propres expériences.
MikrOscOpia est là pour vous aider à les faire, pas les faire à votre place, à moins que quelqu'un en ait envie.


Je n’espère pas en arriver là, parce que je préférerais faire les expériences sous le regard vigilant d’un professionnel. Toutefois, si jamais il y a ici un curieux déjà équipé d’un microscope et qui habite la Lorraine, je suis prêt à investir dans le liquide de Ringer, le formol et l’hématoxyline ferrique.

Avis aux amateurs, donc.
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#33 Michel

Michel

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Posté 18 septembre 2012 - 06:23

Bonjour Yorin,

Vous m'êtes décidément très sympathique !

Je vous ai déjà répondu sur pas mal de choses, il vous suffit de relire en ôtant vos filtres. (et vous allez me répondre d’ôter les miens, c'est de bonne guerre).
Juste un mot: (enfin plusieurs car un seul cela ferait un peu court :) )

NON !
Tissot ne pouvait pas voir les mêmes mitochondries que nous, même si nous utilisons son microscope.
Tisot, comme tout microscopiste vivant, (vous y compris, si vous voulez vous en donner la peine) voyait des bâtonnets qu'on appelait mitochondries (de mitos, fil et chondros, grain) sans savoir ce que c'était.
Il est absolument impossible de savoir à cette échelle, avec un microscope photonique, ce que l'on voit dans ces bâtonnets!
Ce pourrait tout autant être une bactérie qu'un "truc-qui-change-de-forme-avec-les-saisons"
Et rien ne dit que ce qu'il voyait était une vraie mitochodrie objectivée par la microscopie électronique ou un simple "fil-grain"
D'une manière neutre, et ne sachant pas ce que c'était, les microscopistes ont appelé cela de manière descriptive mitochondrie.
Alors que d'autres y voyaient des bioplastes.
Ce n'est que bien plus tard que la microscopie électronique et la biochimie, nous ont dit ce qu'est une mitochondrie et à quoi elle ressemblait vraiment.
Tissot, voyait une chose sans aucune signification et nous en regardant la même chose, nous savons ce que nous voyons.
Tissot pouvait très bien connaitre les travaux de Rudolph Albert von Kölliker de Richard Altmann et de Krebs, mais déjà le fait que Altman appelait les mitochondries bioplastes peut suggérer qu'on puisse envisager une confusion.
Quoi qu'il en soit, c'est la microscopie électronique qui a permis de savoir qu'elles étaient le siège physique du cycle de Krebs.

J'ai un peu exagéré en disant que Tissot ne connaissait rien de la cellule puisque Kölliker mis en évidence la relation entre les chromosomes et l'hérédité, mais en ces temps là, cela devait balbutier pas mal...

Cordialement.

mitochondrie MET-Tissot.jpg


Dire que Tissot à trouvé une super méthode pour fixer et couper les cellules végétales (cartouche) n'est pas très convaincant.
Dire que la photographie est supérieure au dessin est très discutable puisque je ne sais toujours pas ce que Tissot trouvait d'évident dans sa photo.
Un dessin aurait pu mettre l'accent sur une structure ou une idée à faire passer.
Pour ma part je n'y vois qu'une cellule sur-colorée sans aucun détail et surtout pas de mitochondries qui devraient à cette échelle être représentées par de petits bâtonnets de moins d'un mm de long.

A l'inverse, sur la micro-photo au ME on voit des détails significatifs à l’intérieur même de la mitochondrie.
Ces détails peuvent se mesurer et surtout, ils sont reproductibles d'une cellule à l'autre, d'un labo à l'autre, en n'importe quel point de la planète.

Je ne vois vraiment pas comment une fixation censée transformer une cellule en ratatouille produit autant de détails si fins au lieu d'une bouillie infâme sans structure définie (ratatouille).
Et surtout que l'on retrouve toujours le même type de structure différente d'un organite à l'autre.
Je ne vois vraiment pas comment une fixation ratatouillisante permet de voir dans toutes les cellules de la création, les mêmes organites qu'on ne peut pas confondre avec autre chose comme :

Les reticulums, les chloroplastes, les mitochondries, l'appareil de Golgi, les ribosomes les centrioles, le cytosquelette.

Je mettrais une photo d'un centrosome et je vous demanderai comment un fixateur type ratatouille reproduit un artefact aussi sophistiqué !

C'est bien au niveau de la cellule de Tissot que je ne vois aucune structure fine, aucun détail.

Re cordialement.

Modifié par mPx, 18 septembre 2012 - 08:58 .
Sujet enrichi.

  • 0

#34 Michel

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Posté 18 septembre 2012 - 09:38

Centrosome , centrioles et corpuscules basaux :

Je parlerai plus tard des centrioles flagelles et cils.
Je veux simplement induire une réflexion.

Les techniques de préparation en microscopie électronique sont-elles crédibles ?

Un centrosome.


G4700054-Centriole-SPL.jpg


Centrioles

cross-section_of_centriole_intensified_by_rotation_9e4242.jpg


fawcett-ll.jpg



Comment des techniques de préparation des échantillons pour le microscope électronique pourraient produire des artéfacts aussi sophistiqués que l'on rencontre dans toutes les cellules de tous les Animaux , les Protistes et pour les végétaux, les Mousses et Fougères ? (Pour les champignons , je ne sais pas ! )

Comment des artéfacts aussi sophistiqués sont aussi semblables physiquement à l'échelle nanométrique et en même temps sur le plan chimique ?
Comment des fixateurs aussi différents que le tetroxyde d'osmium et les aldéhydes produiraient exactement les mêmes artéfacts?

Le centrosome est formé d'une paire de centrioles orientés à 90 degrés l'un de l'autre.
Le centriole est formé de 9 triplets de microtubules. 200 X 500 nm

Laplupart des microtubules sont constitués de 13 proto-filaments de tubuline.

N'est-ce pas un bel exemple de ratatouille ?

Cordialement.

http://www.edu.upmc....entrosome09.pdf
  • 0

#35 Michel

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Posté 19 septembre 2012 - 08:17

Bonjour,

Comme ce sujet comporte des posts assez long et de nombreuses illustrations, dans certaines circonstances, il est assez difficile de le charger.
Ce sujet sera donc scindé en deux (ou plus) parties et cette partie sera close pour éviter les réponses intempestives.

Cordialement.
  • 0

#36 Michel

Michel

    Homo sapiens microscopicus

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Posté 19 septembre 2012 - 10:22

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