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Cellules de Tissot II


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18 réponses à ce sujet

#1 Michel

Michel

    Homo sapiens microscopicus

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Posté 19 septembre 2012 - 08:26

Ce sujet est la suite de : Cellules de Tissot I
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#2 Michel

Michel

    Homo sapiens microscopicus

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Posté 19 septembre 2012 - 09:02

Bonjour,

Je voudrais, pour faire avancer la réflexion, pour une fois me faire l'avocat du diable.

Supposons que je sois descendant de Jules Tissot (1870-1950) ou que j'ai en ma possession ses travaux et que je veuille comprendre en ce que j'y lis.

Une question que j'y trouve est :
Les fixations de l'époque, provoqueraient des bouleversements dans les cellules végétales tels que la structure cellulaire s'en trouve transformée et que de ce fait la vision classique de ces cellules au microscope ne reflètent pas la réalité.
Tissot à trouvé des fixations plus douces qui respectent elles, la vrai composition de la cellule.

Ces fixations douces, semblent mettre en évidence un réseau, un maillage, qui semble maintenir le noyau au centre de la cellule.
Ce maillage ne se retrouve pas chez les autres auteurs du fait, allégué, que leur mode de fixation est destructrice (corrosive) au point même de faire apparaître une vacuole qui d'après Tissot n'existe pas.
Un autre point de la thèse de Tissot, en dehors du fait que ses fixations sont "douces" est que les autres observateurs utilisent le dessin pour immortaliser leurs observations alors que Tissot utilise la photographie prétendument objective.

Or l'histoire des sciences nous dit que la thèse de Tissot n'a pas été retenue 100 ans après.
Se peut-il que tout le monde se soit trompé après Tissot, malgré la découverte de moyens d'investigations extraordinaires ?
Se peut-il que cette méprise généralisée, soit due au simple fait que l'on n'a pas tenu compte des observations de Tissot sur le mode de fixation des cellules ?

J'ai exposé dans la première partie du sujet, un certain nombres d'arguments et comme je me propose aujourd'hui de me faire l'avocat du diable, je vais exposer quelques autres arguments qui vont dans le sens de Tissot.

J'ai parlé de "ponts cellulaires" et de "filaments trans-vacuolaires".

Pour les "ponts", je crois que rien ne remplacera l'observation in-vivo de cellules de l'épiderme d'oignon, que je recommande à tout microscopiste qui ne l'a jamais faite. On y voit nettement des mouvements de cyclose .

Pour les filaments, voici une photo de cellule d'oignon en balayage.

Hecht.jpg


Bien entendu pour interpréter la photo, il faut comprendre la technique de préparation de la cellule.
Cette cellule est plasmolysée, c'est à dire que la vacuole a perdu toute son eau !

Est-ce cela qu'à observé Tissot?
Je ne le pense pas un instant, la taille des filaments est trop faible.

Maintenant voyons in vivo( ou presque) ce que donne une cellule d'oignon en photonique.

http://www.microscop.../Galerie-1.html

Sur certains clichés de Walter, on voit un début de plasmolyse. Ici à Gauche , mais point de filaments bien sûr.

Walter.jpg


A droite on voit des plis de la membrane cytoplasmique.

Malgré toutes mes tentatives, je ne vois pas de "réseau" et pourtant ce sont bien des cellules végétales.

Cordialement.
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#3 Michel

Michel

    Homo sapiens microscopicus

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Posté 19 septembre 2012 - 11:02

Quelques réponses en vrac :

Alors, dites-moi, est-ce qu’une cellule fixée par l’acide osmique redeviendra vivante après plusieurs années ?
Bien entendu NON !
Ce n'était pas du tout mon propos.
J'indiquais qu'on ne pouvait pas comparer le fait de tremper le bras dans un fixateur et d'y tremper une cellule !
Ce ne sont pas les mêmes phénomènes qui sont mis en jeu , il y a une différence d'échelle !
On ne peut pas extrapoler les lois physiques qui s'appliquent à une échelle , à une autre échelle.
(La crise de la physique du début du XX ème siècle vient du fait que l'on voulait extrapoler les lois de la physique valables dans un univers macroscopique à un univers microscopique.
Il a fallu inventer une autre physique ).
Sans aller aussi loin, à une échelle plus faible, le même principe s'applique .
- un insecte qui tombe de 100 fois sa hauteur ne se fait ps mal, pas un humain !
- un homme ne peut pas voler en se dotant des mêmes ailes que les oiseaux même en respectant les proportions.
- On ne peut pas construire un avion de 1 km d'envergure. (1)
etc...
J'ai donné un exemple irréfutable avec l'azote liquide, il suffit de réfléchir un peu pour comprendre.
Du fait de sa petite taille, une cellule sera figée en un temps très faible et elle n'aura pas le temps de se dégrader au point de subir des dégâts irréversibles.
Du fait de la taille du bras, les cellules superficielles seront figées instantanément, il n'en est pas de même pour les cellules plus profondes qui auront le temps de se dégrader irrémédiablement. C'est le froid qui sert de fixateur, il s'agit d'un phénomène de conduction thermique.
Pour l'acide osmique, bien entendu il ne s'agit pas d'un phénomène de conduction thermique mais d'un phénomène de diffusion chimique.
La fixation chimique, tout comme la fixation par le froid, est d'autant plus efficace et respectueuse des structures que l'objet a fixer est petit.
Si on change d'échelle, les phénomènes n'agissent pas de manière identique.
Me faire dire le contraire est un peu osé, mais j'aime bien, la prochaine fois j'essayerai de vulgariser un peu mieux.

Là, c’est très très fort. Vous me dites d’abord que les mitochondries étaient à la limite de la visibilité, puis qu’elles sont en fait mille fois plus grosses que de vagues petits bâtonnets.
... vous dites vous-même que les mitochondries sont mille fois plus grosses que des bâtonnets qui, eux, étaient déjà visibles ?
... Etes-vous en train de me dire qu’il est impossible d’observer des mitochondries au microscope optique ?

Je préfère croire que vous n'avez pas la notion des proportions.
Un microscope photonique "quand on le pousse à fond" permet de voir de petits bâtonnets à l'intérieur d'une cellule qui pourraient être de mitochondries. C'est un peu la limite de ce que l'on peut voir dans un microscope dans ces circonstances.
Dans le cas où on observe des frustules de diatomées hautement préparées, on peut voir des détails plus petits que des mitochondries, mais dans une cellule un élément d'un micron est difficile à distinguer.
La meilleure façon devoir les mitochondries en photonique est de faire une coloration spécifique.
"En gros", un microscope électronique a une résolution 1000 X supérieure au photonique, on peut "en gros" voir les mitochondries 1000 X plus grosses.
Bien entendu la taille physique de la mitochondrie ne change pas quand on l'observe avec une loupe ou un microscope hyper-sophistiqué.
Au microscope photonique une mitochondrie (1 micron) est vue comme un élément de 1 mm Grossissement 1000 X
Au microscope électronique théoriquement 1000 fois plus gros, dans la pratique 100 X soit 10 cm ce qui correspond bien aux images. Grossissement 100 000 X ( Théoriquement un ME peut grossir 2 000 000 X)

où sont donc les mitochondries chez Tissot ?
Les photos de Tissot qui sont présentées ici sont sur-colorées (ou trop contrastées ), autrement dit on n'y distingue aucun détail cytoplasmique il est impossible d'y voir éventuellement des mitochondries.
Pour moi, ce sont de mauvaises photos.


Cordialement.

(1)Dans l'exemple de l'avion ,en gros, la flèche en bout d'aile est égale à sa masse multipliée par le cube de sa longueur. Si on augmente sa longueur il arrive un moment où le matériau le plus résistant au monde est incapable de supporter sa propre masse...
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#4 scrophulaire

scrophulaire

    Procaryote

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Posté 19 septembre 2012 - 12:26

Bonjour,


Un petit cours de Jussieu sur les fixateurs

http://www.snv.jussi...ec-fixation.pdf
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#5 scrophulaire

scrophulaire

    Procaryote

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Posté 19 septembre 2012 - 12:35

Aprés la lecture du document de jussieu vous comprendrai l'importance de la Pression osmotique des fixateurs.
Le liquide de Ringer est trés riche en sel donc une forte préssion osmotique ce qui provoque une plasmolyse de la cellule.

Formule ringer:

Un litre de liquide de Ringer contient :

130 mEq d'ion sodium = 130 mmol/l
109 mEq d'ion chlorure = 109 mmol/l
28 mEq de lactate = 28 mmol/l
4 mEq d'ion potassium = 4 mmol/l
3 mEq d'ion calcium = 1.5 mmol/l


cordialement
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#6 scrophulaire

scrophulaire

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Posté 19 septembre 2012 - 12:44

Pour repondre à MPX, la plasmolyse s'effectue à une menbrane.
Dans le cas de Tissot ce n'est pas la menbrane de la vacuole mais la menbrane plasmique. D'ou sur certaine photo de Tissot, nous voyons plussieurs compression, par exemple autour du noyon et peut etre de la vacuole.
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#7 Michel

Michel

    Homo sapiens microscopicus

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Posté 19 septembre 2012 - 01:12

Bonjour scrophulaire,

Tout à fait !

Très bon cours !
Quand on étudie les méthodes de fixation, et c'est d'autant plus vrai que l'on veut voir de fins détails (microscopie électronique) on doit tenir compte de la concentration molaire, de la concentration ionique et du pH.
C'est en effet une cellule en plasmolyse que l'on observe chez Tissot : alors comme fixation douce ?

C'est pour cela que j'ai montré une cellule plasmolysée observée en balayage.
Du fait de la préparation la plasmolyse y a atteint une valeur extrême.
Chez tissot on doit observer une valeur intermédiaire entre la cellule normale et celle-ci, d'où cet aspect bombardé ?

Pour interpréter cette photo, je me suis en effet posé la question de la nature de la membrane décollée, celle de la cellule ou celle de la vacuole.
J'ai supposé que la membrane de la vacuole en ce rétractant entraînait avec elle la membrane cytoplasmique, mais je ne suis qu'un jeune ignorant dans ce domaine.
Il serait intéressant de voir avec de tels moyens, tous les stades de la plasmolyse, ne serait-ce que pour savoir si les filaments se prolongent à l'intérieur de la vacuole comme semblent le dire certains textes...

Cordialement.
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#8 Michel

Michel

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Posté 19 septembre 2012 - 05:49

Le protocole de Tissot.

- La fixation


Des essais très nombreux que j'ai effectués avec les fixateurs les plus divers, j'ai tiré la conclusion que tous altèrent plus ou moins les éléments qui constituent l'organisation cellulaire ; cette altération existe même avec la fixation la plus réussie.

Ce qu'il importe donc de rechercher, c'est un minimum d'altération et c'est seule¬ment par la détermination des proportions optima de substance dans le fixateur et de la durée optima de son action sur le matériel étudié qu'on peut y parvenir. Cette recherche étant effectuée sur plusieurs fixateurs, on arrive, en choisissant le plus favorable, à obtenir une conservation de la structure cellulaire suffisante pour l'étude.

Malgré ces déterminations préalables, les résultats des fixations sont irréguliers, sans qu'on en perçoive la cause ; c'est un fait connu. Aussi au cours des recherches et malgré les déterminations préalables, j'ai souvent pratiqué des fixations simultanément sur des fragments semblables du même matériel soit avec des concentrations différentes du fixa¬teur, soit avec des durées de contact variables, 1, 2, ou 3 jours..., etc., quelquefois beaucoup moins.

La fixation a été opérée en général soit par une solution de formol seul à 10 %, rare¬ment avec une moindre proportion (6 à 10 %), soit avec une solution de formol à laquelle ont été ajoutés les constituants du liquide de Ringer. Très souvent les fixations ont été faites simultanément et comparativement sur le même matériel avec le formol bichromate (Regaud). Mais en général ces préparations n'ont pas été utilisées en raison de la défec¬tuosité des résultats.


Bien que ne parlant pas de la technique de coupe, matériel et épaisseur, ce protocole me semble assez clair pour pouvoir l'analyser.

Malgré ces déterminations préalables, les résultats des fixations sont irréguliers, sans qu'on en perçoive la cause ; c'est un fait connu.
Cette déclaration de Tissot est tout à fait honnête et nous donne une indication sur l'état des connaissances sur la fixation de l'époque.
Je pense que certains éléments de la technique n'étaient pas maîtrisés faute de connaissance suffisantes.
Pour réaliser une fixation reproductible, il faut tenir compte des trois facteurs suivants :
la molarité
la concentration ionique
le pH
Je ne suis pas certain que toutes les conditions nécessaires à une bonne fixation soient intégralement respectées dans le protocole, mais seul un chimiste (que je ne suis pas ) pourrait bien répondre.

La fixation a été opérée en général soit par une solution de formol seul à 10 %
D'après le PDF cité plus haut (Jussieu) en microscopie photonique est considéré comme doux le formol à 1% et énergique à 4 %
Tissot utilise du formol à 10% ! (1)

soit avec une solution de formol à laquelle ont été ajoutés les constituants du liquide de Ringer.
Je suppose qu'au niveau formol il s'agit toujours de 10% ?
quant au liquide de Ringer, il en existe deux de composition différente, une pour les animaux à sang chaud, l'autre pour les batraciens.
La solution de Ringer fait partie des sérums physiologiques, encore faut-il que l'on précise physiologique pour quel type de cellule.
En effet le caractère de physiologique est un caractère relatif!
Physiologique est l'exact synonyme de isotonique .
Le caractère physiologique ou isotonique se définit par rapport à une autre solution séparée par une membrane semi-perméable.
Le Ringer est donc un liquide qui a la même pression osmotique que le contenu des cellules animales (selon la formule pour les animaux à sang chaud ou les batraciens) pas pour les cellules végétales.
Pour scrophulaire, le Ringer est hypertonique pour une cellule végétale et provoque donc une plasmolyse (la cellule se ratatine ou se ratatouille :) )

En fait une grande incertitude règne dans ce protocole car Tissot nous dit :
Une solution de formol, sans présiser la concentration on suppose à 10 % mais ce n'est pas certain.
à laquelle ont été ajoutés les constituants du liquide de Ringer OK mais pour quelle quantité totale (QSP) de liquide final ?
Donc on connait les constituants du fixateur, mais on ne sait rien des proportions
On ne peut donc pas reproduire ce protocole.

Ensuite certaines considérations me paraissent un peu "légères".

que tous altèrent plus ou moins les éléments qui constituent l'organisation cellulaire
on arrive, en choisissant le plus favorable, à obtenir une conservation de la structure cellulaire suffisante pour l'étude.
Mais en général ces préparations n'ont pas été utilisées en raison de la défec¬tuosité des résultats.

Tissot juge de la conformité de ses fixations par rapport à quoi? Certainement pas par rapport aux travaux des autres chercheurs.
Il estime que certains fixateurs sont meilleurs que d'autres et il cherche, et c'est légitime, le meilleur fixateur possible en se basant sur quel modèle de cellule?
La cellule à vacuoles ou sa cellule sans vacuole mais avec un réseau ?

C'est là le coeur du problème. C'est celui de l'objectivité du chercheur.
Est-ce que l'on prend ce que l'on trouve ou est-ce que l'on cherche à tout prix ce que l'on a envie de trouver.?
En fait je pense, mais je peux me tromper, que Tissot, cherche des arguments dans le dosage des fixateurs pour démontrer sa thèse plutôt que d'essayer de comprendre pourquoi les fixateurs donnent des résultats différents.
Quel est le critère qui lui fait dire que tel fixateur est BON et que tel fixateur est MAUVAIS si ce n'est la conformité du résultat obtenu par rapport à ce qu'il cherche à voir?

Qu'en pensent les chimistes ?

Cordialement.

(1) Un élément qui peut ajouter une incertitude supplémentaire au protocole est le suivant :
Le formol du commerce est une solution de méthanal à 40 % . On ne peut pas faire plus concentré (j'en sais quelque chose !)
Pour certains auteurs peu précis, une solution de formol à 10% est une solution du formol du commerce( à 40% donc), au dixième.
Ce qui fait que l'on a en fait une solution de formol à 4 % .
Quand je vous dis que ce n'est pas un protocole reproductible !
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#9 Michel

Michel

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Posté 20 septembre 2012 - 07:52

Le protocole de Tissot.

- L'inclusion
- La coupe
- La déparaffinisation
- La coloration



Le fragment fixé, puis lavé, a été déshydraté dans l'alcool absolu, puis traité par le toluène et enfin inclus dans la paraffine à l'étuve à 56° environ (paraffine de Péchelbronn fusible à 54°).

La coloration a été faite sur coupes le plus souvent par l'hématoxyline ferrique, soit seule, soit suivie d'une coloration à froid par la fuchsine de Ziehl additionnée de 1/3, 1 /2 ou 2/3 d'alcool à 95°, ou par la fuchsine acide, ou l'érythrosine. En général, la colora¬tion a été faite par l'hématoxyline ferrique seule par les manipulations suivantes :

Les coupes déparaffinées ont été mordancées pendant une à 10 minutes dans une solution aqueuse d'alun de fer à 0,50 ou 1 % à la température de 40°, lavées rapidement à l'eau distillée, puis colorées à la température de 40°, pendant 10 minutes, dans une solu¬tion d'hématoxyline à 1 %, datant d'au moins un mois et obtenue en mélangeant, à 80 cc. d'eau distillée, 10 cc. d'alcool à 95°, 10 cc. de glycérine et 1 gr. d'hématoxyline ; enfin, elles ont été lavées rapidement à l'eau distillée puis immergées pendant 2 ou 3 secondes ou un peu plus, dans une solution de carbonate de lithium à 0,25 % pour transformer la coloration noire en une coloration bleu foncé et enfin lavées à l'eau distillée.

Dans certains cas, quand on a voulu obtenir une coloration progressive surveillée et arrêtée au point voulu, sans différentiation, le mordançage et la coloration ont été faits dans les mêmes solutions, mais à froid pendant le temps nécessaire, le mordançage étant fait pendant 30 à 60 minutes.

L'examen microscopique des coupes a été fait en général sans différenciation, mais quand celle-ci a été jugée nécessaire, elle a été faite, soit par une solution saturée d'iode dans l'alcool, soit par une solution de carbonate de lithium à 0,25 % ou par une solution d'alun de fer ammoniacal à 1 %, ou encore par l'alcool saturé d'acide picrique.

Dans la grande majorité des cas, les préparations ont été étudiées sans avoir subi aucune différenciation, la coloration par l'hématoxyline ferrique ayant surtout pour but de rendre visibles et très apparents tous les éléments figurés et la différenciation n'ayant visé pour l'étude du cytoplasme qu'à rendre plus perméables à la lumière les points trop fortement colorés.


L'inclusion : RAS

Coupes:
Par contre rien n'a été dit sur la technique des coupes. (matériel utilisé, épaisseur)
Au vu des photos, beaucoup de cellules ont perdu leur contenu.
Coupes trop fines, trop fragiles, mauvaise manipulations lors de la coloration, sont des causes paussibles.
Mais j'insiste, cela ne compromet en rien l'analyse des cellules restées intactes.

Colorations :
Ce chapitre ne pose pas de problème.
A mon avis les indications données sont suffisantes.
Ces séries de colorations me paraissent poussées et ont pour but d'après l'auteur de de rendre visible TOUS les éléments figurés du cytoplasme.
Et je ne doute pas un instant que Tissot y soit arrivé.
A la lecture du protocole,je n'ai aucune raison de mettre en doute l'efficacité de ses colorations.
Par contre, aucun des éléments figurés de la cellule, visibles en microscopie photonique, n’apparaît sur les photos présentées.
En particulier, les mitochondries dont on a tant parlé, n'apparaissent pas.
Le problème provient à mon avis de la mauvaise qualité de la reproduction des photographies et un bon dessin aurait permis à l'information contenue dans ces préparations de traverser les années.

Cordialement.
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#10 Michel

Michel

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Posté 21 septembre 2012 - 10:21

Le protocole de Tissot.

- Analyse et conclusion.


Préambule:
Contrairement aux animaux qui se déplacent pour chercher leur nourriture (énergie), les végétaux doivent se dresser pour rechercher la lumière.
Cette fonction spécifique aux végétaux est due à la pression de turgescence exercée par l'eau à l'intérieur de la cellule.
Schématiquement ce phénomène de turgescence est mis en oeuvre de la manière suivante.
La cellule végétale proprement dite, le protoplaste, entouré comme les cellules animales, d'une membrane plasmique, est contenu dans une enveloppe semi-rigide la paroi cellulosique.

La pression de turgescence permet à cette enveloppe semi-rigide de se maintenir en extension.
Si cette pression diminue, l' enveloppe est un peu moins rigide.
Sur le plan concret, tout le monde (un minimum curieux) peut se rendre compte de ce phénomène.
Une plante privée d'eau, le Basilic que l'on conserve sur son balcon dans un petit pot, par exemple, commence à se flétrir, les feuilles se ramollissent et les tiges se courbent.
On dit que la plante à "soif" ! Un arrosage judicieux, va lui redonner son bel aspect antérieur.

D'un autre côté, quand on observe au microscope une cellule végétale vivante (sans fixation donc) on voit qu'une grande partie de son volume est occupé par un espace dépourvu d'éléments figurés qu'on a appelé la vacuole (vacum = vide). Dans certaines cellules végétales vivantes, on voit une seule vacuole ou bien plusieurs vacuoles plus petites. Des études ultérieures dont nous ne parlerons pas à ce stade, ont montré que cette ( ou ces) vacuole ont leur propre membrane appelée tonoplaste.
Disons pour l'instant que cet espace "vide" est occupé par de l'eau dont la pression, justement rend possible la turgescence.

Mécanisme de la turgescence :
Nous ne reviendrons pas sur le mécanisme de l'osmose déjà exposé dans le forum, mais c'est cette osmose qui rend possible la turgescence.
Nous avons donc une cellule (protoplaste) délimitée par une membrane semi-perméable (membrane plasmique) contenue dans une "boite" semi-rigide. C'est la chambre à air dans le pneu.
Quand nous arrosons le Basilic qui a "soif" avec de l'eau (quasiment pure ), l'eau est amenée au niveau de la cellule.
L'eau extra-cellulaire (amenée par l'arrosage) va traverser la paroi semi-rigide par des "pores", puis la membrane plasmique par osmose. ( Le milieu intra-cellulaire étant largement plus concentré que l'eau d'arrosage, et d'autant plus concentré que la plante à "soif" !)
Ceci provoque , une augmentation du volume de la cellule, et comme ce volume est limité par la paroi cellulosique, il y a une augmentation de sa pression interne.
Dans ces conditions, une cellule végétale nue (protoplaste) , c'est à dire privée de sa paroi externe cellulosique, éclaterait !

Si la mise en évidence de cette fonction de turgescence de la cellule végétale est évidente pour tout jardinier, dans nos écoles, elle est mise en évidence en trempant des frittes de pomme de terre crues dans des solutions de différentes concentrations.
Dans l'eau pure, les frittes s'allongent.

A l'inverse, si on plonge une cellule végétale dans un milieu hypertonique (par rapport à son milieu interne), le volume d'eau diminue par osmose (fuite d'eau) et sa pression interne baisse, sa paroi plasmique se décolle de la paroi (cellulosique). Voir l'image en balayage du message précédent.

Bien entendu, touts les stades entre la plasmolyse totale et la turgescence maximum sont possibles.

Justification de l’existence des vacuoles ?
Dans le schéma précédent, je n'ai pas parlé de vacuole.
Imaginons que le principe de la turgescence/plasmolyse se fasse directement dans la cellule sans l'intervention d'une vacuole.
TOUT le contenu du cytoplasme serait soumis à des étapes de dilution/concentration, d'une grande amplitude, incompatibles avec le fonctionnement du métabolisme.
En isolant l'eau de turgescence à l'intérieur d'une membrane ( tonoplaste ), seule la vacuole change de volume et de concentration ionique, préservant l'ensemble du cytoplasme de ces variations assurant un métabolisme optimal.

CONCLUSIONS :

Le protocole présenté ne permet pas de reproduire l'expérience, parce qu'il manque des précisions sur les concentrations exactes des produits utilisés.(voir le post précédent)
Nous avons vu l'importance de la concentration des solutions dans lesquelles on plonge une cellule sur la répartition des organites internes de cette cellule.
Une solution de fixateur trop concentrée peut aboutir à une rétraction du contenu cellulaire par fuite d'eau, mais je n'ai pas la preuve que ce soit le cas ici.
Comme dit Yorin, il faudrait expérimenter, mais le protocole n'est pas complet.
Mais le protocole n'est pas complet surtout, parce qu’il n'indique pas l'état de la cellule AVANT la fixation !

J'insiste sur cette condition: on ne sait rien de l'état de turgescence de la cellule AVANT la fixation.
En supposant que la fixation soit parfaite (respecte totalement les composants de la cellule ), cette fixation traduira l'état de la cellule juste AVANT la fixation.
Une plante qui a "soif" et une plante "rassasiée" ne donnera pas du tout la même image d'elle.

Un protocole est la règle du jeu dans une expérimentation scientifique.
Il faut que tous les protagonistes soient d'accord sur ce protocole et que se protocole soit suffisamment précis pour éviter toute erreur d’interprétation et éliminer les causes de falsifications.

Depuis Tissot, je dirais que l'esprit critique a eu d'innombrables occasions de se manifester, et les connaissances ont, dans le même espace de temps, considérablement augmentées.
Je ne pense pas qu'il y ait eu à l'origine de l'étude de la cellule végétale, une bonne technique de fixation oubliée, et une mauvaise, reproduite à l'infini de manière aveugle et obstinée.

Si la cellule végétale n'avait pas de vacuole, des milliers de faits constatés quotidiennement n'existeraient pas.
Les plantes n'existeraient probablement pas non plus. De plus ces fixations sont aussi utilisées pour les cellules animales.
Si cette affirmation (absence de vacuole) est vraie, TOUTE la biologie est à revoir.

Gloire et richesse à celui qui arrive à le démontrer, pour moi, il n'y a pas de doute.

Amitiés.
  • 0

#11 Yorin

Yorin

    Acide aminé

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Posté 23 septembre 2012 - 06:44

Merci tout d'abord à mPx et à scrophulaire pour leurs remarquables interventions.

La discussion s'oriente - enfin ! - dans la direction qui m'intéresait, c'est-à-dire dans le détail.

mPx, vous avez fait un excellent avocat du diable, puisque je n'ai quasiment rien à redire à votre introduction sur cette page-ci.

La seule remarque que je pourrais faire est la suivante :

Un autre point de la thèse de Tissot, en dehors du fait que ses fixations sont "douces" est que les autres observateurs utilisent le dessin pour immortaliser leurs observations alors que Tissot utilise la photographie prétendument objective.


La photographie n'est pas "prétendument" objective - vous deviez sans doute commencer à perdre votre personnage d'avocat du diable :-) -, mais elle est assurément plus objective que le dessin. J'espère que vous m'accorderez enfin ce point.

Pour en revenir maintenant au sujet, je suis ravi que nous abordions les fixateurs, et je remercie à nouveau scrophulaire pour le document PDF les présentant.

Le phénomène de plasmolyse et les ponts cytoplasmiques conséquents sont une explication que j'admets absolument comme possible, notamment pour certains clichés où les parois semblent déchiquetées et où les noyaux ont une étrange forme.

Néanmoins, comme vous le dites vous-même, mPx :

Est-ce cela qu'à observé Tissot?
Je ne le pense pas un instant, la taille des filaments est trop faible.


Personnellement, je rêverais d'avoir une photographie en balayage issue d'une expérience "à la Tissot".

Car ce qu'il manque, je trouve, pour étayer - et valide définitivement - cette excellente hypothèse de plasmolyse, ce sont des points de comparaison. Par exemple, pour aller sur le terrain des fixateurs, il serait intéressant d'avoir des photos de cellules végétales résultant d'autres expériences "ratées", c'est-à-dire montrant les conséquences d'une trop forte concentration de tel ou tel fixateur, avec notamment sur l'usage du formol.

A quoi ressemble une cellule végétale fixée avec X ou Y% de formol ? d'acide osmique ? etc. Aboutirait-on alors à quelque chose qui ressemble, de près plutôt que de loin, aux observations de Tissot ?

Notez par exemple que sur les clichés présentés jusqu'ici, il est bien précisé "liquide de Ringer formolé à 10 (ou 12) %. Cela peut très bien signifier que la proportion de formol dans la solution fixante tombe donc finalement à 4% - comme vous l'avez d'ailleurs écrit. Or, à ce moment, j'aimerais bien voir quelles sont les différences observées sur les cellules végétales car le document PDF ne précise pas ce que peuvent être les conséquences visibles de telle ou telle concentration sur la structure des organites cellulaires.

Deuxième point concernant la plasmolyse, c'est qu'il me semble étrange - en attendant de le constater de visu avec des exemples d'aujourd'hui - qu'elle puisse aboutir à une myriade de ponts cytoplasmiques massifs comme chez Tissot. Des exemples que j'ai pu trouver sur Internet, j'ai plutôt constaté que la plasmolyse aboutit généralement à quelques "ponts" (cf. schéma ci-dessous), mais pas à un maillage aussi important. Serait-ce là l'influence d'une trop forte concentration de formol ?

[img]http://lehrerfortbildung-bw.de/faecher/bio/gym/fb4/1_mem/1_osmose/3_plas/hilfe/zellstruktur.jpg[/img]

Nous sommes très loin de ceci :

[img]http://4.bp.blogspot.com/-FOn0vCpPzF0/UEizNT2Jz6I/AAAAAAAAADk/fLkYGtxROF0/s400/CellradTissot2.jpg[/img]

Dernier point concernant le phénomène de plasmolyse qu'induirait le liquide de Ringer, c'est que sur la photo ci-dessous, Tissot n'a utilisé ni formol ni liquide de Ringer, mais seulement le liquide de Regaud. Or, nous retrouvons là encore ce maillage.

[img]http://3.bp.blogspot.com/-cmhQZju-57k/UE9p9Z2hSNI/AAAAAAAAAGk/3p0rr94QE-M/s640/Fig5pl09.jpg[/img]

Qu'en pensez-vous ?
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#12 Michel

Michel

    Homo sapiens microscopicus

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Posté 24 septembre 2012 - 08:10

Bonjour à tous,

D'abord, je voudrais féliciter les intervenants sur la bonne tenue du débat.

Qu'en pensez-vous ?
Beaucoup de choses très intéressantes...


Objectivité :

Sur la photographie:
Il ne fait aucun doute que "la photographie" regroupe un tas d'activités diverses.
La multitude des réglages d'un appareil photo moderne et l’existence de post traitements, fait déjà que l'appareil n'est pas tout à fait objectif, puisque l'humain, peut apporter de nombreuses modifications à l'image qu'il voit dans son viseur, en fonction ... de sa subjectivité.

Dans la photo d'art, le problème de l'objectivité du matériel ne se pose même pas.
Dans la photographie destinée à la publication ou à la diffusion familiale, le souci de présenter des photos conformes aux critères de l'esthétique ou de la mode, ne sont pas absentes non plus.

Sur la photographie scientifique :
Qu'en est-il de la photographie scientifique en général et de la photomicrographie en particulier?

Le premier souci du scientifique serait en premier de vouloir, justement que sa photo corresponde le plus possible à la réalité.
Il fera donc ses réglages dans ce sens.
Dans ce cas comme dans les autres cas précédents où est l'objectivité de la photo puisque l'humain intervien dans les réglages.

Qu'en est-il des automatismes?
On pourrait se dire : laissons l'appareil se débrouiller tout seul.
Je répondrais que TOUS, les automatismes sont des algorithmes HUMAINS.

Dans tous les cas de figure, l'objectivité d'un instrument repose sur la subjectivité humaine.

Le seul problème à se poser, est celui des buts recherchés par le scientifique qui prend la photo, ou ceux qui ont conçus l'appareil lui même et les algorithmes qui permettent son fonctionnement et par là même son honnêteté.

Ici encore, tout repose sur les buts et l'honnêteté de l'observateur.

Sur l'observation au microscope.
En microscopie, la photographie se complique du fait que le microscope ne voit qu'un plan de l'objet à la fois.
Dans la vision directe au microscope, l'observateur fait à la fois appel au "pompage" qu'il effectue avec la mise au point micrométrique, a sa persistance rétinienne et à sa mémoire visuelle.
Il intègre donc dans son cerveau plusieurs plans de coupe, pour se faire une représentation, plus conforme à la vision macroscopique, de l'objet.
Dans ce sens, le dessin est supérieur à la photo car il intègre ces différents plans de coupe restitués par son cerveau.
Nous rencontrons deux séries de problèmes:

L'objectivité lors d'observations initiales. (A priori)
L'objectivité à posteriori.

Dans une observation initiale, c'est à dire sur un sujet qui n'a jamais été observé auparavant, on n'à aucune idée préconçue de ce que l'on va voir. C'est la découverte.
Dans ce cas, on va régler son microscope et utiliser les techniques que l'on a à sa disposition, en essayant de "faire pour le mieux" .
Mais surtout on va multiplier les techniques et les moyens pour voir si les résultats se recoupent.

On peut alors commencer à échafauder des théories. C'est le cas des microscopistes du temps de Tissot.
Pour toutes les observations actuelles sur la cellule, il est difficile de faire abstraction des connaissances notamment apportées par la microscopie électronique.
Ainsi, de nombreux amateurs, connaissant la représentation des Diatomées en microscopie électronique en balayage, règlent leur microscope dans le but d'avoir des résultats le plus conforme à ce qu'ils connaissent déjà. Cette démarche, est tout sauf de l'objectivité.

Sur l'observation en microscopie en Haute résolution :
Je le dis tout de suite cette Haute Résolution (HR) n'a rien à voir avec les qualificatifs que l'on trouve sur certains appareils audio-visuels !
Il s'agit bien de la résolution du microscope (dans le sens de la Physique !) quand elle est à la limite des ressources de l'instrument.
Dans ces conditions d'observation, les lois de l'optique géométrique sont supplantées par celles régissant la diffraction, c'est à dire qu'intervient surtout la nature ondulatoire de la lumière.
Toute interprétation de l'image à cette échelle est à prendre avec précaution, notamment en se méfiant des réflexes acquis dans le monde macroscopique de tous les jours.

Entrons dans le vif du sujet !

Je vais résumer les raisons qui font que les expériences de Tissot ne sont pas ou difficilement reproductibles.
1-On ne connait pas l'état des échantillons AVANT les manipulations.
2-On ne connait pas les concentrations des solutions.
3-On ne connait pas la technique des coupes.

Ce que je crois, sans pouvoir en apporter la preuve, c'est que le point 2 est secondaire par rapport aux points 1 et 3.
Je pense que les fixateurs agissent vite s'ils sont bien employés et ne doivent pas modifier la turgescence de la cellule.
Par contre un fixateur trop faible pourrait bien permettre une modification de la turgescence avant de commencer à agir.
Par contre, dans la mesure où le fixateur remplit son rôle, c'est à dire qu'il fige en l'état la cellule, l'état de la cellule AVANT sa fixation, a bien entendu la plus grande importance.
De même on constate que de nombreux contenus cellulaires ont été perdus lors de la coupe, ce qui modifie l'analyse que l'on peut faire du procédé.
Qu’est-ce qui nous dit que des informations intéressantes n'ont pas été arrachées par le rasoir?

Cela peut très bien signifier que la proportion de formol dans la solution fixante tombe donc finalement à 4% - comme vous l'avez d'ailleurs écrit

Tout à fait, sauf que 4%, c'est déjà beaucoup et considéré comme "costaud".
Il faudrait donc connaitre la composition des fixateurs employés à l'époque par d'autres et leur technique d'application dont absolument rien n'est dit comme la TAILLE de l'échantillon qui joue sur la vitesse de diffusion du fixateur et donc à quel moment il commence à agir à l'intérieur de la cellule.
Ensuite QUELLE partie de l'échantillon a été retenue pour l'examen et la publication.
Est-ce que les images retenues sont identiques aux autres images de la coupe ou est-ce que d'autres images, non conformes à la théorie de Tissot on été écartées?

Je signale pour le non-microscopiste que dans un échantillon on fait de nombreuses coupes et que dans chaque coupe, on peut voir de nombreux champs microscopiques.

Quelle est la représentativité des photos présentées?
Nous polariser sur les fixateurs peut nous faire passer à côté de nombreuses sources d'erreurs qui peuvent avoir lieu avant et après la fixation.

A quoi ressemble une cellule végétale fixée avec X ou Y% de formol ? d'acide osmique ? etc. Aboutirait-on alors à quelque chose qui ressemble, de près plutôt que de loin, aux observations de Tissot ?

Il est totalement légitime de se poser cette question, comme le fait de vouloir refaire les observations de Tissot.
J'ai de manière dispersée, indiqué que cette expérimentation était difficilement envisageable.

- La première raison est justement la "croyance" en la vision "officielle" de la cellule" , c'est cette vision que je voudrais le plus défendre, tant elle est riche d'arguments, il est vrai peu connus du public.
Au niveau du public, c'est une question de croyance ou de confiance.
Il est infiniment plus simple de comprendre une théorie qui explique TOUT en quelques mots, même si elle est totalement farfelue, que d'étudier pendant des années la biologie moléculaire.

- La deuxième est purement financière.
Une coloration type hématoxyline sur coupe à la paraffine n'est pas à la portée de tout un chacun ( http://www.microscop...3/COUPARAF .htm )
Je signale que ce sujet est directement inspiré du travail quotidien d'un service d' Ana-Path.
Alors expérimenter de nombreuses fois, avec de nombreux mélanges et concentrations ne me parait pas réaliste financièrement.
Sans compter que le tétroxyde d'osmium ne s'utilise pas en photonique, il est trop cher et surtout trop dangereux. On ne l'utilise qu'en microscopie électronique.

Sur la plasmolyse :

zellstruktur (1).jpg


Ce document me semble très intéressant !
D'une part, il s'agit d'une expérience réalisable par tous, qui plus est, sans fixation !
Mais je suis très étonné par le résultat, tout au moins, par le dessin qui en est donné!
Je suis surpris qu'il y ait une relation entre les vacuoles de plusieurs cellules adjacentes ! Que j'ai coloriées en rouge.
Je ne vois pas du tout ce qui pourrait justifier d'un tel résultat.
Pour une fois, je donnerais raison à Yorin, sur l'intérêt qu'il y aurait eu à produire une photographie.

J'invite les microscopistes de ce forum de refaire l'expérience présentée ICI et à nous présenter des photos qui mettent en évidence ou non, ces mystérieuses relations inter-cellulaires.

Protocole rapide:
Prélevez de l'épiderme d'oignon comme chacun sait le faire, et mettez-le entre lame et lamelle.
D'un côté de la lamelle introduisez à la pipette soit une solution saline soit de l'eau distillée, vous récupérez le liquide de l'autre côté de la lamelle avec un buvard (pour ceux qui en ont encore !) ou un papier absorbant.
Faites cela l'oeil à l'oculaire (C'est mieux à l'écran vidéo) en vous faisant aider si nécessaire.
L'utilisation d'une solution de nitrate de sodium ou de nitrate de potassium n'aurait pas les mêmes effets sur la forme des vacuoles !

CellradTissot2.jpg


Je n'ai pas de réponse sur le "maillage" de cette photo, mais elle est beaucoup plus lisible que les autres présentées.

Je cogite ...

Cordialement.
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#13 Michel

Michel

    Homo sapiens microscopicus

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Posté 02 octobre 2012 - 09:10

Bonjour,

Je lis ceci dans le blog de Yorin,


Un interlocuteur dit qu'il s'est simplement tâché les doigts, sans brûlure avec une teinture en préparant des échantillons...(1)

La bonne blague ! Tu es prêt à faire de même avec de l'acide acétique et de l'acide osmique - qui sont les véritables cibles de l'article ?


Acide acétique:

(Pour l'acide osmique j'ai déjà répondu, mais je précise la chose suivante.
En microscopie électronique, on plonge une ampoule d'acide osmique dans un récipient contenant de l'eau , on casse l'ampoule sous l'eau avec une pince, et on soumet le sujet aux VAPEURS qui se dégagent du récipient.
Il n'est donc pas question de plonger le bras dans de l'acide.)

Pour l'acide acétique donc :
Je lis dans un ouvrage ancien (Langeron 1942):

"Employé seul, en solution aqueuse à 1%, il sert à mettre en évidence le noyau des protozoaires en cours d'examen extemporanés, mais il ne peut servir de fixateur proprement dit car il conserve très mal le cytoplasme et dissout le chondriome."

Pour se donner une idée de ce qu'est une concentration d'acide acétique à 1% , voici ce que dit Wikipédia au sujet du vinaigre :

"Le vinaigre commun comporte une concentration d'environ 5 à 8 % d'acide acétique"

Que je sache, les cornichons s'y conservent très bien !


Cordialement.
(1)
"je sais ce que j'ai vu avec une simple coloration juste avec une teinture non corrosive dont je me suis taché les mains sans que ça me brule ou quoi que ce soit."
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#14 Yorin

Yorin

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Posté 04 octobre 2012 - 05:18

Bonjour mPX,

Je vais essayer de contacter quelques biochimistes afin d'en savoir plus sur les effets des fixateurs, et les artefacts que l'on peut rencontrer si, par exemple, les solutions fixantes sont trop ou pas assez concentrées et si l'on utilise du liquide Ringer.

Je vous tiendrai au courant dès que j'aurai des réponses.

Je vais résumer les raisons qui font que les expériences de Tissot ne sont pas ou difficilement reproductibles.
1-On ne connait pas l'état des échantillons AVANT les manipulations.
2-On ne connait pas les concentrations des solutions.
3-On ne connait pas la technique des coupes.


Je veux bien, dans l'absolu, tenir compte de la première objection mais, honnêtement, j'aimerais que l'on ne prenne pas Tissot pour le dernier des débutants.

Concernant les deux autres objections, elles restent à mes yeux assez superficielles dans la mesure où rien ne vous empêche de tester UNE expérience avec la technique et la concentration de votre choix. Juste pour voir. Par pure curiosité.

"Le vinaigre commun comporte une concentration d'environ 5 à 8 % d'acide acétique"

Que je sache, les cornichons s'y conservent très bien !


Vous m'excuserez de partir de cette dernière citation pour répondre à votre dernier post, mais elle m'a fait rire !
Pourquoi ? Parce que le formol aussi conserve très bien. Cela suffit-il pour valider la thèse de Tissot ? Non.

Cela étant dit, quand je proposais à mon interlocuteur de plonger son bras dans de l'acide acétique ou de l'acide osmique, c'était bien sûr une extrapolation. Il n'y a décidément que vous pour prendre cela à la lettre !

Si vous voulez comprendre mon raisonnement et vous remettre une fois de plus dans la peau de l'avocat du diable - après tout, cela ne vous avait pas trop mal réussi la première fois -, il vous suffit en fait de lire ce que vous copiez/collez :

"Employé seul, en solution aqueuse à 1%, il sert à mettre en évidence le noyau des protozoaires en cours d'examen extemporanés, mais il ne peut servir de fixateur proprement dit car il conserve très mal le cytoplasme et dissout le chondriome."


Rappelez-moi donc qui, ici, avance précisément que certains fixateurs dissolvent l'intérieur de la cellule ?

Et qui est, par conséquent, plus que surpris de constater la présence d'un maillage chez les cellules de Tissot, c'est-à-dire d'une construction et non d'une dissolution ?

C'est moi.

Que pensez-vous par ailleurs du passage ci-dessous ? Quel contre-argument apporteriez-vous ?

Ce n'est pas là une conception personnelle et théorique : c'est un fait facilement vérifiable. Pour cela, il suffit de mettre, par exemple, entre lame et lamelle une feuille d'Elodea Canadensis avec une goutte de l'eau dans laquelle vit la plante et d'effectuer sur la lamelle avec un instrument pointu de légères pressions qui mettent en mouvement les chloroplastes qu'on peut faire ainsi cheminer dans la totalité de l'espace cytoplasmique, ce qui prouve que la circulation y est libre partout. Ce fait qui est vérifiable sur les feuilles de tous les végétaux et dans des conditions où le cytoplasme reste rigoureusement intact et inaltéré, s'oppose formellement à la notion d'un vacuome constitué par des cavités multiples du cytoplasme, limitées par une paroi propre et isolées les unes des autres.


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#15 Michel

Michel

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Posté 04 octobre 2012 - 05:54

Bonjour Yorin,

Merci d’être toujours (encore) en ligne

Je veux bien, dans l'absolu, tenir compte de la première objection mais, honnêtement, j'aimerais que l'on ne prenne pas Tissot pour le dernier des débutants.

Ce n'est pas "dans l'absolu", (comme si cette condition était négligeable)
c'est la première des conditions du protocole : utiliser des cellules ayant exactement le même stade de plasmolyse.
Tout le reste du protocole en dépend. C'est la raison pour laquelle cette condition non indiquée dans le protocole est primordiale.

Concernant les deux autres objections, elles restent à mes yeux assez superficielles dans la mesure où rien ne vous empêche de tester UNE expérience avec la technique et la concentration de votre choix. Juste pour voir. Par pure curiosité.

J'ai déjà indiqué que le protocole n'était pas complet en ce qui concerne l'état initial des cellules.
Soit !
Si on admet que le quelconque (de mon choix) inclue toutes les techniques et concentrations, il faut considérer que la méthode utilisée quotidiennement dans les laboratoires officiels en fait partie également.
Et on connait les résultats.
Si au contraire, ce quelconque exclue les techniques les plus universellement admises, cela me pose un gros problème .

Une seule fixation suivie d'une inclusion à la paraffine, suivie d'une coupe , suivie d'une coloration type hématoxyline (1) prend beaucoup de temps, nécessite du matériel spécialisé et n'est pas à la portée d'un amateur, ce n'est pas un problème de curiosité ou non.
C'est pour cela que je vous ai conseillé de vous adresser à un laboratoire officiel (INRA CNRS).

Vous m'excuserez de partir de cette dernière citation pour répondre à votre dernier post, mais elle m'a fait rire !
Pourquoi ? Parce que le formol aussi conserve très bien. Cela suffit-il pour valider la thèse de Tissot ? Non.

Je suppose que vous vouliez dire invalider ?
Si j'ai pris l'exemple des cornichons, c'est pour répondre à votre allégation de substance corrosive concernant l'acide acétique (voir les photos de pièce de monnaie et de tibia ).
Non seulement le vinaigre ne corrode pas les cornichons, il ne les transforme pas en ratatouille, mais en plus, on les mange !
Mettre de l'acide acétique sur la langue (plus sensible encore que le tibia) aux concentrations de Tissot, nous le faisons tout les jours.

Il n'y a décidément que vous pour prendre cela à la lettre !

Quand on réitère de faire cette expérience à plusieurs interlocuteurs, je suis en droit de penser que c'est le reflet de votre conviction et non un trait de l'humour.

conserve mal le cytoplasme et dissout le chondriome."

D'abord je rappelle que c'est Langeron qui l'écrit en 1924. Et que depuis on maîtrise ce problème puisqu'on n'utilise pas l'acide acétique SEUL.
Je rappelle encore que du temps de Tissot, on ne connaissait quasiment rien du chondriome et qu'actuellement on coupe les mitochondries (voir les photos que j'ai postées) en tranches fines disons pour fixer les idées en 50 tranches distinctes.
On peut ensuite reconstituer une mitochondrie en 3D, comme d'ailleurs l'ensemble de la cellule..

Croyez-vous in instant que les fixateurs utilisés pour cela et qui respectent la structure de la cellule avec AUTANT de précision la transforment en RATATOUILLE?
Et comment se fait-il que toutes les techniques modernes de fixation des cellules aboutissent toutes à des résultats aussi concordants, à une échelle aussi FINE et aussi en opposition avec les conclusions de Tissot.?
Toute l'anatomie ultrastructurale de la cellule est cohérente et correspond à toutes les investigations biochimiques associées.

C'est tout le contraire de la théorie de la ratatouille!

Que pensez-vous par ailleurs du passage ci-dessous ? Quel contre-argument apporteriez-vous ?


Je dirais simplement que des années sont passées depuis Tissot et que nous observons maintenant ce dont il niait l’existence avec une résolution 1000 X supérieure à celle de ses instruments.

Il suffit de mettre un peu de Rouge Neutre au contact d'une cellule végétale pour voir la vacuole, la cellule étant vivante et donc non fixée.
http://www.svtauclai...ium/vacuole.htm
Et la membrane qui limite la vacuole (le tonoplaste) est observable en microscopie électronique.

Cordialement.


(1)PROTOCOLE de COLORATION H&E :
1. Placer dans un bain de xylène pendant 5min
2. Placer dans un bain de xylène pendant 5min
3. Placer en alcool 100° pendant 5 min
4. Placer en alcool 95° pendant 5 min
5. Placer en alcool 70° pendant 5 min
6. Placer dans un bain d’alcool chlorhydrique pendant 5 min
(ou bain d’alcool ammoniacal pendant 5 min)
7. Rincer à l’eau courante pendant 10 min
8. Placer dans la solution d’ hématoxyline de Mayer pendant 5 min
9. Rincer à l’eau courante pendant 10 secondes
10. Placer dans un bain d’eau carbonatée pendant 5 min
11. Rincer à l’eau courante pendant 10 min
12. Placer dans la solution d’Eosine pendant 5 min
13. Placer dans un bain de chlorure de calcium pendant 5 secondes
14. Placer dans un bain de chlorure de calcium pendant 2 min
15. Placer en alcool 100° pendant 3 min
16. Placer en alcool 100° pendant 3 min
17. Placer en alcool 100° pendant 3 min
18. Placer en xylène pendant 5 min
19. Sortir en xylène
20. Monter les lames .

Extrait de http://www.labonord....FR/10047105.pdf
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#16 Michel

Michel

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Posté 05 octobre 2012 - 11:40

Re,

En complément du précédent message, je joins une image extraite du" Oxford Experimental Journal of Botany" http://jxb.oxfordjournals.org

F2.large.jpg


Fig. 2. Mature fruit exocarp cell (45 dpa), showing intense DAB staining of the inner edge of the cell wall (CW), and the plasma membrane (PM). The cytoplasm, shows little or no DAB staining, with no activity associated with organelles such as mitochondria (M), chromoplasts (CH) and the nucleus (N). The tonoplast (T) bordering the vacuole (V) shows little or no DAB staining compared with the tonoplast of immature tomato fruit (Fig. 1A, B). Calibration bar=1 µm.


En D on voit bien le décollement de la membrane plasmique.

La plasmolyse se fit "donc" par récolement de la membrane plasmique.

On se rend compte de la FINESSE des détails obtenus en microscopie électronique.
La barre représente 1 micon ! Le grandissement sur mon écran est de 20 000 fois, on peut déjà y suivre le tonoplaste sur toute la largeur de la photo.

Tono-2.jpg


Explication de la plasmolyse :
Les photos qui suivent sont extraites de ce site : http://www.svtauclai.../plasmolyse.htm


Plasmolyse.jpg


On voit bien sur la dernière photo que plusieurs vacuoles se sont formées et on voit bien que le cytoplasme entoure la vacuole et que c'est bien la membrane cytoplasmique qui est décollée de la paroi cellulaire (CW ou cell wall) et on devine également des ponts cellulaires (cytoplasme trabéculaire ) traversant le vide optique créé par la plasmolyse.

Pour ceux qui n'on pas eu la chance de voir tout cela en direct, j'ai choisi ces pages parce qu'elles donnent une vue très réaliste de ces phénomènes.
Pour les microscopistes amateur, ils verront à quel point ces images et vidéo sont conformes à ce qu'ils ont pu observer

Je recommande de visionner l'ensemble des pages du très beau site de Jean Jaques Auclair qui concernent :

Cellules d'oignon :
- Organisation de la cellule de l'épiderme interne d'écaille de bulbe d'Allium cepa Cytologie / Cytochimie en microscopie optique
- Organisation de la cellule épidermique d'Allium cepa Observations sur matériel vivant, sans coloration
- Organisation du cytoplasme de la cellule épidermique d'Allium cepa
- Paroi, membrane plasmique et vacuole de la cellule épidermique d'Allium cepa
- Organisation de la cellule épidermique d'Allium cepa Coloration vitale au rouge neutre

- Cellule épidermique d'Allium cepa colorée au rouge neutre Vacuole / Cytoplasme
- Cellule épidermique d'Allium cepa colorée au rouge neutre Paroi / Cytoplasme Ponctuations
- Le cytoplasme de la cellule épidermique d'Allium cepa siège d'incessants mouvements d'organites
- Plasticité et mobilité du Reticulum endoplasmique de la cellule épidermique d'Allium cepa
- Cyclose et plasticité des mitochondries
- Variation du volume vacuolaire dans la cellule épidermique d'Allium cepa Turgescence, plasmolyse et déplasmolyse
- Etat plasmolysé de la cellule épidermique d'Alliun cepa
- Déplasmolyse de la cellule épidermique d'Allium cepa

Cellules d' Elodée :
- Déplacement des chloroplastes et des mitochondries dans la cellule de feuille d'Elodée
Et les pages associées.


rn_cytotrab.jpg


Très bel exemple de cytoplasme trabéculaire. ! (Trabéculaire à la même origine que travée Une travée est un élément qui traverse, comme une poutre ...)

Qui doute encore de l'existence de la vacuole ?

Cordialement.



.
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#17 Michel

Michel

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Posté 01 mai 2013 - 08:50

 Bonjour,

 

 

Je viens de trouver un site de botanique simple mais complet et en plus très bien présenté qui nous parle, entre-autre, de la cellule végétale et bien sûr de la vacuole, son rôle, son origine etc.

 

http://www.plantes-b...ellule-vegetale

 

Si cela peut vous être utile?

 

Bien cordialement.


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#18 scrophulaire

scrophulaire

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Posté 03 mai 2013 - 12:15

Bonjour à tous,

 

Beau sujet qui revient sur la table.

 

Il est vrai que les conditions du prélèvement initial vont définir l'observation.

Au vue des différents arguments, les cellules de Tissot sont en plasmolyse, quelque soit l'origine de cette dernière. Toutefois, au vue du réseau très dense, il me semble insuffisant de croire que seul le fixateur en soit la cause. On a l'impression que des bulles d'air ou de soluté se soient formé dans la cellule avec un dépôt aux extrémités. Des bulles peuvent se former par évaporation, différence de pression....

 

Quels dommage que nous n'avons pas de note du protocole de Tissot. Quelqu’un aurai-t-il ces documents ?


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#19 Michel

Michel

    Homo sapiens microscopicus

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Posté 03 mai 2013 - 12:51

Bonjour ,

 

Quels dommage que nous n'avons pas de note du protocole de Tissot. Quelqu’un aurai-t-il ces documents ?

 

En fait ce sujet est en deux parties.

 

Cellules de Tissot I

 

Le protocole est ici : http://cellstructure...oplasmique.html,

 

Mais si mes souvenirs sont bons, le protocole est incomplet.

 

Bien cordialement.


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