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Larve ou hydracarien


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20 réponses à ce sujet

#1 Buteo

Buteo

    Invertébré

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Posté 28 septembre 2012 - 08:31

Bjr,
trouvé dans prélèvement (raclage de dessous de feuille de nénuphar) contenant des tiges de feuilles de nénuphar et qui date de trois semaines (étang en Creuse).
Lorsqu'elle est apparue sous l'objectif elle semblait (au choix car je n'ai pas eu le temps de réellement voir):
-sortir d'une sorte de coque
-être en prise avec un être indéterminé
-masquée par une belle d'air
Difficile de croire qu'il n'y a que 4 pattes (y en aurait-il 2 cachées sous le corps ?), au niveau caudal elle présente 2 pseudo pattes avec crochets (cliché avec mise au point sur eux).
Sans livre traitant de ce genre de bestiole me permettant de m'orienter, j'aimerais bien, au delà de son nom éventuel, savoir comment m'en tirer tout seul (bouquin recommandable ou autre)?
Avec mes remerciements.
Buteo

larve ou autre à déterminerr.jpg
M.a.p sur crochets post. Crop.jpg
  • 0

#2 Michel

Michel

    Homo sapiens microscopicus

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Posté 28 septembre 2012 - 10:16

Bonjour Butéo,

C'est une bien belle et étonnante observation.
Bravo, tu as eu un excellent réflexe.
Bon, disons-le tout de suite, je ne suis pas un spécialiste de ces bestioles, mais elle me fait penser à une nauplie (nauplius).
Ou pourquoi pas une très jeune larve d'insecte ? (J'y crois moins, mais elle est quand même bizarre.

Mais pour trouver le genre, je ne suis pas assez calé.
Attendons les spécialistes.

Cordialement.
  • 0

#3 Jean Marie Cavanihac

Jean Marie Cavanihac

    AUTEUR-MODERATEUR

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Posté 29 septembre 2012 - 07:16

Bonjour à tous,

comme Michel je ne suis pas assez calé pour déterminer l'animal ! mais la forme des pattes et les poils me feraient penser à un acarien (manque quand même 4 pattes !) ou ce que les anglo saxons appellent "water mites": peut être des pistes de recherche ??

amitiés,
JMC
  • 0

#4 Buteo

Buteo

    Invertébré

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Posté 29 septembre 2012 - 08:35

Bjr,
merci à vous deux. Comme quoi une simple remarque peut orienter...hop moteur de recherche "water mite" et je tombe sur une photo qui rappelle bien le minois de la bestiole que j'ai vue ( http://www.projectno...ottings/8197311 ). Il y a d'ailleurs en dessous de la photo une question(sans réponse)qui concerne le nombre de pattes.
Merci et bon W.E.
Buteo
  • 0

#5 Diode

Diode

    Nucléotide

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Posté 29 septembre 2012 - 09:24

Bonjour à tous,

comme Michel je ne suis pas assez calé pour déterminer l'animal ! mais la forme des pattes et les poils me feraient penser à un acarien (manque quand même 4 pattes !) ou ce que les anglo saxons appellent "water mites": peut être des pistes de recherche ??

amitiés,
JMC



Possible pour acarien en effet. Voici le lien d'un site ou il y a queleques infos : http://hydracarina.org/

Je n'y connais rien en acariens aquatiques, mais certain acariens ont perdu ou possèdent une paire de pattes vestigiales et les larves n'ont que 3 paires de pattes.

C'est un montage définitif ou tu peux demonter la lamelle ?

Modifié par Diode, 29 septembre 2012 - 09:29 .

  • 0

#6 Jean Marie Cavanihac

Jean Marie Cavanihac

    AUTEUR-MODERATEUR

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Posté 29 septembre 2012 - 09:30

je tombe sur une photo qui rappelle bien le minois de la bestiole que j'ai vue ( http://www.projectno...ottings/8197311 ).


Re, bonjour,

le lien est sans nul doute une image d'un nauplius de copépode , le nombre de "pattes" varie avec le niveau de développement (il y a 9 stades je crois !) mais ce sont des appendices najeurs (applatis) alors que l'inconnu semble avoir des crochets en bouts de pattes ..

amitiés,
JMC
  • 0

#7 Diode

Diode

    Nucléotide

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Posté 29 septembre 2012 - 09:34

Plus je regarde plus cela a la tête d'un acarien :) gnathosoma, pattes, plaques...

A mon avis, si c'est possible, il faudrait démonter la lame, récupérer la bestiole et l'éclaircir quelques jours pour la remonter toute seule, bien positionnée et sans bulle.

Modifié par Diode, 29 septembre 2012 - 09:36 .

  • 0

#8 Tryphon T

Tryphon T

    oooOooo

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Posté 29 septembre 2012 - 09:54

Re , les Amis,

Je le répète, je n'y connais rien en bestioles de ce genre (Acariens et Insectes), mais voici ma réflexion.

Pour les acariens :
-Il manque des pattes
-Je trouve qu'il n'y a pas beaucoup de poils
-sa forme allongée me rappelle le Démodex, mais ce n'est pas le même milieu.

Pour les insectes,
-son abdomen comporte des stries qui me font penser à un insecte (ne me demandez pas pourquoi!)
-il existe pas mal d'insectes aquatiques et leurs larves , aux premiers stades ne sont pas toujours connues.
-Je pense à la loi de Von Baer :

Un animal, lors de son développement embryonnaire retrace l'histoire de son "espèce".(sa famille)
En l’occurrence une larve d'insecte pourrait ressembler à celle d'un crustacé ou d'un acarien.
Pour l'Homme, il passe par le stade unicellulaire, hydre avec le renversement des surfaces, plus tard poisson avec des branchies, mammifère avec 3 paires de mamelles, une queue etc.
La théorie de l'évolution est inscrite dans l'embryon...

L’embryogenèse retrace la phylogenèse

Elle est pas belle la vie ?

Amitiés.

.
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#9 Buteo

Buteo

    Invertébré

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Posté 29 septembre 2012 - 10:20

Bjr à tous,
hélas...mais non conscient d'être tombé sur une bestiole à énigmes et devant partir au boulot (déjà à la "bourre", on se fait avoir facilement quand on est sur son oculaire) je n'ai pas gardé la lame (simple observation dans l'eau du milieu). J'avais cependant essayé de la transvaser d'une lame ordinaire à une à concavité, sans succès : perte de l'individu.
J'avais fait une série de clichés en vue du "stack" que je vous ai proposé, je vais les regarder tous un par un pour voir s'il n'y aurait pas matière à exploiter (j'en doute).
J'ai trouvé un pdf sur la systématique des acariens, que je vais potasser ; si qq'un veut le lien je le mettrais dans un message prochain.
Merci à tous.
Buteo
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#10 Buteo

Buteo

    Invertébré

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Posté 03 octobre 2012 - 07:55

Bjr à ts,
je reposte mon sujet : j'en ai corrigé la balance des blancs mais surtout, m'étant aperçu d'une erreur de saisie, j'ai noté les bonnes dimensions. Erreur que je me pardonne difficilement surtout que, cette bestiole n'ayant pas encore trouvé de nom, sa taille peut orienter ceux qui s'y connaissent plus que moi (ils n'ont pas de mal !
Avec mes excuses.
Buteo

Image(s) jointe(s)

  • Larve ou hydracarien copie+notes .jpg

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#11 Michel

Michel

    Homo sapiens microscopicus

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Posté 03 octobre 2012 - 08:30

Bonjour Buteo, tous,

Je note les nouvelles dimensions du sujet, ce qui va peut-être nous être utile pour l'identification.

Cependant je me permets une remarque, une réflexion que nous avons eue il y a très longtemps, au début du forum.
Dans toute observation, et encore plus celles qui demandent une identification, il est important de décrire le sujet (ici, la photo s'en charge en partie) mais aussi d'indiquer les conditions de prélèvement (biotope : c'est fait) et surtout la technique d'observation et les conditions d'observation.

Donc il serait important (utile) de connaitre :

L'objectif utilisé , le système de projection, et le système de prise de vue, post traitement.
Toutes indications permettant de se faire une idée du rapport de grossissement final.

Par exemple, objectif 100 X immersion à l'huile, oculaire 10 X (ou projectif 6 X) appareil photo numérique (marque) avec son objectif (ou WebCam XY sans objectif)Echelle de reproduction du cliché.

Cordialement.
  • 0

#12 Buteo

Buteo

    Invertébré

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Posté 03 octobre 2012 - 08:54

Re bjr,
bien noté,j'apporterai précisions ce soir en principe.
Cordialement
Philippe alias Buteo
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#13 Buteo

Buteo

    Invertébré

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Posté 03 octobre 2012 - 10:18

Donc, précisions à apporter :
Micoscope Paralux L1200 Trino avec caméra USB Paralux MC3000 (1,3 mpx) Objectif du microscope : x40SP/0,65.
Le prélèvement provient du raclage de dessous de feuille de nénuphar (conservé depuis trois semaines avec eau de l'étang et qq pétioles de feuilles de nénuphar ). La bestiole elle même a été prélevée tout près d'une de ces tiges.
Examen et cliché fait immédiatement, non conservé....il était l'heure de partir au travail. Je cherche vainement d'autres bestiole identiques : je vois passer des tonnes de desmidiées et autres gastrotriche mais pas de petit frère de l'inconnu.
L'étang est à 530 m d'altitude, le pH est autour du 7 (papier tournesol)difficile de déterminer si base ou acide.
A tous cordialement
Buteo
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#14 Michel

Michel

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Posté 04 octobre 2012 - 07:44

Bonjour Buteo,

Reprenons du début.

Sans livre traitant de ce genre de bestiole me permettant de m'orienter, j'aimerais bien, au delà de son nom éventuel, savoir comment m'en tirer tout seul (bouquin recommandable ou autre)?


C'était bien la question du départ, "comment m'en tirer tout seul".
Je répondrais que la plus grande source d'informations "démocratique" est le Web en utilisant les moteurs de recherche!
Ensuite,je pourrais recommander de consulter le "Traité de Zoologie" de Grassé
Ensuite, mais là on ne se débrouille plus tout seul (!), faire appel à un forum spécialisé comme Insectes.org (Je sais ...!)
Ou à MikrOscOpia, puisqu'il est question aussi de photos au microscope.

En ce qui concerne la partie "bestiole", il est important de définir le biotope du sujet, tu l'as fait.
Pour ce qui concerne la partie "Microscope" , il faut bien entendu préciser un certain nombre de caractéristiques, le plus important étant l'objectif mais aussi tout ce qui peut nous donner une idée de la taille du sujet.
La meilleure façon de déterminer la taille et le grossissement est d'insérer une échelle dans le cliché.
Mais cette échelle doit être certifiée sinon cela n'a aucun sens et même peut induire en erreur.
Pour cela, il faut posséder un micromètre (objet). On ne fait l'investissement qu'une fois, et on le garde toute sa vie.
C'est un outil INDISPENSABLE à tout microscopiste sérieux.
Ne pas en avoir, c'est être comme un maçon sans mètre ou un mécanicien sans pied à coulisse !

Quand on n'en a pas, il faut préciser en même temps que l'objectif, l'oculaire (ou le projectif) et la façon dont est connecté l'appareil photo/camera.

Pour ce qui est de l'identification elle même, je l'ai dit, je ne suis pas spécialiste, (il y en a sur Insectes.org) mais comme peu de pistes sérieuses ont été avancées, et si on reste dans l' "amateurisme", voilà ma réflexion.

Soit il s'agit d'une bestiole tombée à l'eau, soit une bestiole qui vit dans l'eau.
Si elle vit dans l'eau, comment elle respire ?
Oxygène dissout ou air atmosphérique?
Les hydracariens viennent respirer à la surface.
Qu'en est-il des larves d'acariens ? Certaines larves vivent dans les moules d'eau douce, forcément, elles ne respirent pas à la surface.

Ce qui m'a fait penser à un insecte, est la présence de cette sorte d’appendice caudal.
Comme un siphon.
MAIS, les eriophies ont à peu près la même disposition d'appendice caudal, sauf que ce sont des acariens parasites de la vigne.
Existe t'il d'autres acariens ou larves d'acariens ayant cette morphologie ? (j'exclue le Demodex folliculorum, qui bien qu'allongé ne le possède pas)et puis, il vit dans la peau.
Nous en revenons donc aux larves d'insectes aquatiques. Peut être absurde à cause de la structure des pattes.
Reste les larves (nauplies) de crustacés d'eau douce.

Je ne peux pas en dire plus.

Cordialement.
  • 0

#15 Buteo

Buteo

    Invertébré

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Posté 04 octobre 2012 - 06:31

L'erreur de mesure ne provient que de mes errements successifs pour trouver la bonne méthode. Ai essayé MicoCartouche puis en suis revenu à la bonne vieille méthode de la règle de trois en utilisant Photoshop et la lame micromètre que je venais de recevoir (100 mic font tant de pixels etc...). C'est en reportant mes chiffres que j'ai du faire une erreur. Tout est calé maintenant. Une chose reste pour moi une question dans ton message : en quoi l'oculaire du microscope peut il jouer puisqu'on ne l'utilise pas dans le cas d'un cliché (tout du moins dans mon cas puisque la camera est directe...et, à la regarder elle n'a qu'un verre plat semblant n'être qu'une protection du capteur)
Cordialement
Philippe.
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#16 patrice dx

patrice dx

    Batracien

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Posté 04 octobre 2012 - 10:13

il s'agit bien d'un acarien. voir introduction to acarology de Baker, disponible sur archive.org (on peut télécharger gratos une copie pdf dudit ouvrage)

http://archive.org/s...ge/146/mode/2up

c'est à mon avis un spécimen du sous-ordre des Eriophyidae ou Tetrapodili ... qui comme le nom indique n'ont précisément que 2 paires de pattes. Ce sont des acariens phytophages. la p 149 de l'ouvrage cité comporte une clé d'identification.
Des Eriophyidae peuvent provoquer des galles (notemment sur le tilleul) et des déformations aux fruits comme le citron



ps : voir un obs d'Eryophoides observé sur fougère male : http://forum.mikrosc...?showtopic=7245
de Eriophyides tiliae : http://forum.mikrosc...h=1
et Eriophyes exilis ; http://forum.mikrosc...h=1


cordialement

patrice
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#17 Michel

Michel

    Homo sapiens microscopicus

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Posté 04 octobre 2012 - 11:02

Bonjour Philippe,

en quoi l'oculaire du microscope peut il jouer puisqu'on ne l'utilise pas dans le cas d'un cliché

Si tu ne l'utilises pas, d'autres le font et le lecteur ne peut pas deviner.
De plus, je suis prêt à parier que la MC3000 contient une ou des lentilles.

Comme je l'indiquais dans mon précédent message, la meilleure façon de mesurer un objet, c'est d'avoir un outil de mesure, ici, c'est le micromètre.
Dans ce cas, le micromètre suffit, il n'est pas besoin de faire de calcul (pas besoin de règle de trois!), la lecture est directe, enfin presque.
Il faut un petit artifice pour mesurer directement l'objet.
Soit en passant par un oculaire réticulé étalonné à partir du micromètre, mais il y a beaucoup plus simple.
Puisqu'on fait des photos, il suffit de photographier d'abord le micromètre et ensuite sans rien changer dans la formule optique du microscope, de photographier le sujet.
On peut très facilement avec un petit crop du micromètre copié puis collé sur l'image, poser une échelle de mesure sur le cliché.
Cela ne prend que 3 secondes.
Pas besoin de règle de trois, ou de logiciel pour compter les pixels.
Cette échelle suivra toujours le cliché quel que soit son agrandissement ultérieur au niveau de l'écran ou autre.
Bien entendu il faut faire un cliché du micromètre avec chaque combinaison optique ! Objectif, changeur de grossissement, oculaire ou projectif, zoom de l'APN etc.

Bonjour Patrice,

MAIS, les eriophies Eriophyes ont à peu près la même disposition d'appendice caudal, sauf que ce sont des acariens parasites de la vigne.


Eriophyes, avec un Y bien sûr,ressemblent beaucoup au sujet présenté, mais je les avais exclues à cause du fait qu'elles vivent sur la vigne et non dans l'eau, et il semblerait que les espèces que tu présentes sont aussi "atmosphériques".
Comment expliquer cette vie aquatique?
Un acarien du nénuphar tombé dans le bocal avec la récolte?
Comme quoi, la description du biotope et des manipulations du sujet jusqu'à la photo finale ont de l'importance si on souhaite avoir des chances de faire une bonne identification.

Entre parenthèses, j'ai revu avec plaisir tes sujets sur ces bestioles, de plus que tu as publiés ici, mais que j'avais oublié.
Bravo pour ce beau travail de recherche.

Cordialement.
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#18 Buteo

Buteo

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Posté 05 octobre 2012 - 09:29

Bjr mPx et patrice dx
concernant tes remarques sur le système mesures j'en tiendrai compte. En revanche, pour mon usage personnel l'utilisation de l'outil mesure de photoshop restera (la règle de 3 n'était nécessaire qu'à l'étalonnage, je n'ai, maintenant, plus qu'un coef à appliquer et je peux mesurer dans ttes les directions.
A toi, Patrice, merci pour ton aide et tes apports....now I have to read the whole book about the acarology ! Pas grave, pas sûr que je ne vais pas tout lire, d'une part, et marié à une Cornouaillaise (de l'autre coté de la Manche) j'ai le plaisir (et la nécessité), ainsi, d'entretenir mon anglais, d'autre part.
Concernant notre E.T. de Sardent (46°02'39,52 N; 01°49'51,62 E), s'il a chu ce n'est que d'arbres au dessus du lieu de prélèvement (je ne me souviens pas ce qui pousse au dessus, si ça vous intéresse j'irai voir dès que je retourne en Creuse où j'ai une résidence), des fougères dans le coin il y en a ; pour le reste, je ne vois pas ce qui aurait pu polluer ce prélèvement. La bestiole a bien été pompée par ma pipette dans l'eau issue du prélèvement originel.
En tout cas merci, ma venue à MikrOscOpia m'apporte bcp...il est si loin le temps où je recopiais, tout seul dans mon coin, des textes sur les tardigrades à la bibliothèque municipale d'Angers !! Depuis, nul besoin de le dire, j'ai tout oublié.
Cordialement.
Buteo
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#19 Michel

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Posté 06 octobre 2012 - 07:30

Bonjour Butéo,

concernant tes remarques sur le système mesures j'en tiendrai compte. En revanche, pour mon usage personnel l'utilisation de l'outil mesure de photoshop restera (la règle de 3 n'était nécessaire qu'à l'étalonnage, je n'ai, maintenant, plus qu'un coef à appliquer et je peux mesurer dans ttes les directions.

Chacun fait comme il veut.
Cela ne me pose aucun problème personnel.

Cependant, en publication scientifique, en général et en microscopie en particulier, il est préférable d'ajouter une échelle sur l'image et autant que possible à la prise de vue.

Longueur 124 mic
Largeur 47 mic

OK, mais d'où à où ?
Si c'était un rectangle, je veux bien, mais la largeur de l'animal, à quel niveau? (Le tour de taille ? :) )

Pour l’hypothèse de l'acarien tombé de l'arbre, c'est possible, mais , s'il vivait sur les nénuphars ? Ce serait éventuellement un scoop !

C'est en tout cas une belle observation qui m'aura en tout cas fait chercher et réfléchir.
Dommage que je n'ai pas pensé à chercher directement dans MikrOscOpia, la réponse y était. (Merci Patrice)

Amitiés.
  • 0

#20 Buteo

Buteo

    Invertébré

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Posté 09 octobre 2012 - 05:20

Bonjour,
lecture du livre de Baker (uniquement les qq pages consacrées aux trombidiformes).
C'est mon épouse qui m'a rappelé que, au retour de Creuse, j'avais laissé mes bocaux quelques jours sur la terrasse....ombragée par une vigne d'ornement. Nous avons donc maintenant l'explication et la famille de la bête c'est sûrement un Eriophydae. Bravo Patrice pour ton aide précieuse. Les feuilles de cette vigne sont en train de tomber, je vais essayer de voir s'il n'y a pas des galles ou autre signe de notre E.T.
Cordialement,
Buteo
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#21 Jean Marie Cavanihac

Jean Marie Cavanihac

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Posté 10 octobre 2012 - 06:45

Bonjour

Bravo à tous ! et merci pour cette enquète à rebondissements digne des "experts" !!!

On en redemande !

amitiés,
JMC
  • 0




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