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CID? NIC?


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17 réponses à ce sujet

#1 Ldv

Ldv

    Procaryote

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Posté 12 octobre 2012 - 09:30

Bonjour,

Bon je débute depuis peu avec un MO (Olympus BH2) configuré de manière classique, soit en fond clair.

Je souhaite prochainement passer en contraste de phase mais mes dernières recherches me laisse penser que l'obtiendrai plus de satisfaction encore avec un contraste d'interférence différentielle, NIC ou CID. On trouve des dispositifs pour équiper son microscope en contraste de phase sur la baie mais pour le CID sait deja plus dur?

Petite question au passage:
DIC et NIC désignent t il la même config?


Autre question importante à mes yeux et qui me turlupine également, c'est la notion de "FLASH" en photographie microscopie. De quoi s'agit t-il svp?


Merci

Modifié par Ldv, 12 octobre 2012 - 09:32 .

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#2 Michel

Michel

    Homo sapiens microscopicus

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Posté 12 octobre 2012 - 10:44

Bonjour LDV,

que l'obtiendrai plus de satisfaction encore avec un contraste d'interférence

Le CP et le CID (DIC) ne sont pas la même chose, il n'y en a pas un mieux que l'autre, au dessus de l'autre.
Ils sont différents.
Satisfaction : S'il s'agit de goût, c'est à chacun de voir, et surtout savoir ce que l'on veut en faire.

Quand on lit une notice concernant le CID, bien entendu on le compare à la "concurrence", le CP, en disant tout ce qu'il a de mieux, mais jamais ce qu'il a de moins. Ce ne sont que des considérations "commerciales", cela ne signifie pas qu'il existe une "supériorité".

Historiquement le CP est bien antérieur , et de plus, il est bien moins onéreux, et donc il il y a moins d'argent à gagner.
Encore un point de comparaison , la plupart du temps on présente des clichés en CP en N&B et le CID en couleurs, si bien que il y a des gens (très diplômés), croient et écrivent que le CP produit des images en N&B (ou en V&B quand on met un filtre vert).
Pour expliquer cela, à son invention, il n'était pas courant (vraiment pas courant) de pratiquer la photo-micrographie en couleurs et de plus, avec un filtre vert, (dont "monochromatique" on augmente encore plus le contraste.

Dernière remarque: Zernike à reçu un Prix Nobel pour sa découverte, jamais Nomarski (ou les autres auteurs de contrastes équivalents)

Sur le plan technique, si le CP produit des halos (pas tous !) le DIC produit un faux relief, parfois plus gênant que les halos.
De toute façon c'est une question de gout.

J'aime bien ce télotroque en Contraste de Phase.

post-25-1129057881.jpg


La photo au FLASH , c'est exactement la même chose que la photo au flash !

Le NIC, je ne connais pas ! Peut-être que N= Nomarski dans ce cas c'est le CID selon Nomarski. ou DIC.

Cordialement.
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#3 adn25fr

adn25fr

    Purgatorius

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Posté 13 octobre 2012 - 08:50

Bonjour,
je vais renvoyer dans un premier temps à la page wikipedia à laquelle j'ai contribué:
http://fr.wikipedia...._interférentiel

On y apprend qu'il existe plusieurs formes de CI ou contraste interférentiel.
La principale est le CID (DIC des anglophones) ou contraste interférentiel différentiel. C'est associé aux dispositifs de Smith à 2 prismes de Wollaston par exemple.
Depuis les années 60 et l'invention du prisme qui porte son nom par Nomarski, le contraste interférentiel est en pratique toujours sous la forme selon Nomarski ou CIN

Donc bien qu'historiquement, il y ait des différences, en pratique actuellement DIC ou NIC signifient la mème chose, en tout cas dans les documents de la firme Olympus
La mention NIC apparait en particulier sur les objectifs pour métallographie fond noir Olympus :
20x NICrec.jpg
Pour le matériel de CI pour Olympus BH2, je renvoie à:
http://www.lenatural...pes-olympus-bh2
ou à la copie de ce document en pdf sur microscopies
http://www.microscop...mpus/condSp.pdf

Trouver ce matériel est difficile et couteux en occasion. Regardez sur ce site d'enchère les résultats de la recherche Olympus DIC:
http://shop.ebay.fr/...nd&LH_PrefLoc=2
Il y a un condenseur pour BH à tourelle phase+DIC au n°251152796724 pour 849$
mais il manque le tube intermédiaire correspondant ...
il y a ensuite des prismes isolés pour lumière transmise ou réfléchie
et enfin un prisme pour IMT au n°µ 190624756431 pour 850$

Je ne conseille pas de bricolage avec ces éléments disparates disponibles actuellement. Il faut attendre la vente d'un ensemble complet et prévoir un prix qui pourra facilement dépasser les 1000$...

Le CIN donne incontestablement les résultats les plus spectaculaires pour visualiser et photographier les microorganismes.
Mais il ne faut pas négliger le contraste de phase qui peut aussi apporter un plus à certains sujets à structures fines (cils, flagelles...) pour un prix moindre...
Par contre le halo du contraste de phase peut gèner alors que le faux relief du contraste interférentiel est pour moi le grand intèrèt de cet éclairage qui révèle ainsi des structures. Il ne faut bien sur pas les interprèter mal ensuite à cause de ce faux ombrage...

Le flash au microscope justifierait l'ouverture d'un autre topic. Comme l'a écrit MPX, il a le mème usage qu'en photographie classique: apporter une grande quantité de lumière en un temps bref pour "figer" les mouvements.
Peu de contructeurs ont vendu des dispositifs de flash pour leurs microscope (il y a eu Zeiss surtout) et donc les amateurs ont fabriqué leurs systèmes. Plusieurs ont été décrit par exemple dans la revue allemande Mikrokosmos ou accessible sur le net sur le site Miscape. Faire la recherche flash avec le moteur interne du site pour arriver à des réalisations de Ron Neumeyer en particulier
il y en a bien d'autres! au plus simple, un miroir semi transparent permet les 2 éclairages
http://www.microscop.../dw-flash2.html
  • 0

#4 Michel

Michel

    Homo sapiens microscopicus

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Posté 13 octobre 2012 - 09:42

Bonjour,

Nous sommes d'accord sur le CIN/NIC, c'est une dénomination fantaisiste (commerciale) qui correspond au Nomarski.
Je suis prêt à parier que ce sigle n'est utilisé que par une marque.
D'ailleurs comment faire tenir sur un objectif la mention Contraste Interférentiel Différentiel selon Nomarski ?
Il faut bien un sigle non?
NIC est tout trouvé, mais ce n'en fait pas un sigle officiel reconnu par tous.
Proposition (non sans humour)
La "Nomarski Microscopy" (NM) est le troisième synonyme cité dans l'article original de Wilkipedia.
Ne pourrait-on pas, sur les objectifs de microscope "DIC" graver simplement les deux lettres NM ce serait plus court, tout aussi compréhensible (ou incompréhensible), cela ferait faire des économies, et donc meilleur pour la planète !
Je propose donc de ne plus dire DIC ou CID mais NM ou en français MN :)


je vais renvoyer dans un premier temps à la page wikipedia à laquelle j'ai contribué:
http://fr.wikipedia....rf%C3%A9rentiel

On y apprend qu'il existe plusieurs formes de CI ou contraste interférentiel.


Félicitations, mais combien de personnes ont participé à cet article?
C'est bien de s'auto-citer mais quel crédit apporter à un texte qui n'a qu'un seul auteur, jusqu'à preuve du contraire.
Dis-nous-en plus.
En ce qui concerne le shéma qui explique le DIC, et que tu as traduit... *

page1-880px-DIC_Light_Path-2011-traduction.pdf.jpg

...as-tu remarqué que la préparation était à l'envers selon le sens conventionnel (la lamelle est dessous)?
J'en conclue naturellement qu'il s'agit d'un microscope inversé, n'est-ce pas?

Bon, tout ceci n'étant que broutilles, le Nomarski, tout comme le CP et bien d'autres modulateurs, sont tout à fait complémentaires, avec toutefois de vastes zones de recouvrement.
La recommandation que je fais toujours au débutants, c'est de bien débuter.Pas de commencer par la fin.
Et pour débuter, commençons à utiliser le microscope tel qu'il est fourni au départ avant d'envisager des techniques compliquées et onéreuses.
Il y a tant de choses à découvrir en fond clair; mais c'est vrai que maintenant on veut tout de suite connaitre la fin de l'histoire et passer à autre chose.
Tout le plaisir de la microscopie à mon avis personnel, est de "voir plus près pour mieux comprendre".
Mais pour comprendre, il faut aussi prendre du recul.

Pour revenir au CID/DIC, il s'agit d'une technique assez compliquée à mettre en oeuvre si on n'a pas d'emblée le matériel d'origine adapté à son microscope.
Vouloir bricoler du CID/DIC, je rejoins ADN25FR, n'est pas conseillé.
Les éléments (prismes) sont d'une très grande précision et ne sont pas interchangeables comme on remplace un objectif par un autre.
Il faut respecter de nombreux critères qu'on ne peut pas respecter si on ne connait pas la théorie dans ce qu'elle a de plus pratique, c'est à dire pas uniquement une théorie mal ou incomplètement assimilée.

Bien sûr MikrOscOpia est là pour aider, pas dissuader!
Mais avant tout mettre en garde sur les difficultés de telle ou telle technique.


Cordialement.


* http://en.wikipedia....copy?uselang=fr
( Zephyris (Richard Wheeler))

http://www.richardwheeler.net
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#5 adn25fr

adn25fr

    Purgatorius

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Posté 13 octobre 2012 - 06:58

Je suis prêt à parier que ce sigle n'est utilisé que par une marque.

Pourtant cela figure dans les listes d'abbréviations portées par les objectifs.
Voir par exemple: http://www.microscop...ctivespecs.html

Dis-nous-en plus.

Tu devrais apprendre à mieux utiliser wikipedia! mais tu t'y mets; c'est bien:)
En recherche documentaire, que ce soit sur support papier ou numérique, il faut s'enquérir des sources.
sur Wikipedia, la liste des contributeurs est accessible avec l'historique des contributions!

En ce qui concerne le shéma qui explique le DIC, et que tu as traduit...

Tu aurais par exemple appris en analysant l'historique des contributions que j'avais laissé l'image originale venant de Wikipedia commons et que en l'occurence, c'est "Elise1805" qui l'a traduite!
Rien ne t'empèche de remplacer cette illustration par une autre avec une lamelle coté objectif!
Elle restera si elle est considèrée par les contributeurs suivant ce sujet comme préférable, plus adaptée... à la version actuelle traduite.

Les éléments (prismes) sont d'une très grande précision et ne sont pas interchangeables comme on remplace un objectif par un autre.

Certes les constructeurs fournissent des listes de correspondances objectifs/prismes, mais ne donnent pas d'indications en dehors de leur gamme.
Il ne reste alors que la possibilité de tester les optiques de ses tiroirs. Je peux garantir qu'il peut y avoir de bonnes surprises avec cette méthode empirique! Si tu connais une méthode théorique d'accord objectif prisme (alors que les caractéristiques des prismes sont très imparfaitement décrites par les fabriquants, en tout cas encore moins que celle des objectifs), il faut sans tarder la communiquer!

Il y a d'autres membres du forum qui seraient intéressés car ils ont expérimenté des mélanges plus exotiques que ceux de mes débuts!

Les forums permettent aux personnes motivées de faire des progrès extrèmement rapides en étant guidées par les personnes plus expérimentées. Sans me vanter, je peux indiquer avoir converti sur un autre forum consacré largement à la microscopie dans l'année qui vient de s'écouler au CI Olympus 2 micrographes grace à des occasions abordables.
Donc, tout en étant le premier à avertir des difficultés, je n'hésite pas à pousser ceux qui veulent avancer rapidement...
Je pense que pas plus actuellement qu'autrefois, il n'y a de lien entre la découverte précoce d'une activité et son abandon par la suite.
J'ai commencé à utiliser un microscope en étant collégien, je continue à 50 ans passés en ayant accumulé l'expérience et en ayant juste changé d'outils quelquefois (et encore fondamentalement assez peu car c'est alors que j'étais étudiant que j'ai découvert le CI et que j'ai décidé d'investir dans mon microscope BH2).
  • 0

#6 Michel

Michel

    Homo sapiens microscopicus

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Posté 13 octobre 2012 - 08:24

Tu devrais apprendre à mieux utiliser wikipedia! mais tu t'y mets; c'est bien:)


Cela donne quelle note/20 ? ... ou quelle pastille, verte ou rouge?

En recherche documentaire, que ce soit sur support papier ou numérique, il faut s'enquérir des sources.
sur Wikipedia, la liste des contributeurs est accessible avec l'historique des contributions!

Je crois que je sais lire et que je l'ai lu puisque j'ai cité Richard Wheeler et donné le lien de son site !
Quand on voit l'immense travail qui a été fait sur cet article et le niveau des intervenants, je n'ai plus qu'à me taire.

(actu | diff) 19 avril 2012 à 09:43‎ Adn25fr (discuter | contributions)‎ m . . (5 218 octets) (+289)‎ . . (nuance concernant l'usage du DIC avec des contenants plastiques: le PlasDIC) (défaire)
(actu | diff) 10 février 2012 à 23:27‎ HerculeBot (discuter | contributions)‎ m . . (4 929 octets) (+1)‎ . . (Résolution de redirection; changement de type cosmétique) (défaire)
(actu | diff) 11 septembre 2011 à 23:58‎ Zetud (discuter | contributions)‎ m . . (4 928 octets) (+1)‎ . . (→‎L'image : Orth., Typo., replaced: d'ou → d'où using AWB) (défaire)
(actu | diff) 12 juin 2011 à 05:40‎ ZetudBot (discuter | contributions)‎ m . . (4 927 octets) (+1)‎ . . (→‎L'image : Typo. (espace après virgule)) (défaire)
(actu | diff) 28 février 2011 à 14:51‎ Adn25fr (discuter | contributions)‎ . . (4 926 octets) (+287)‎ . . (Histoire: ajout des contributions antérieures à Nomarski) (défaire)
(actu | diff) 9 février 2011 à 18:09‎ Elise1805 (discuter | contributions)‎ . . (4 639 octets) (+16)‎ . . (→‎Principe : Traduction de l'image) (défaire)
(actu | diff) 27 janvier 2011 à 16:48‎ Adn25fr (discuter | contributions)‎ . . (4 623 octets) (+1 417)‎ . . (ajout paragraphes image, avantages&inconvénients) (défaire)
(actu | diff) 25 janvier 2011 à 17:57‎ Adn25fr (discuter | contributions)‎ . . (3 206 octets) (+328)‎ . . (ajout photo BH2+Biolar) (défaire)
(actu | diff) 25 janvier 2011 à 15:28‎ Adn25fr (discuter | contributions)‎ . . (2 878 octets) (+751)‎ . . (quelques ajouts (Shearing...)) (défaire)
(actu | diff) 22 janvier 2011 à 14:25‎ Azurfrog (discuter | contributions)‎ m . . (2 127 octets) (+2)‎ . . (Typo.) (défaire)
(actu | diff) 22 janvier 2011 à 14:24‎ Adn25fr (discuter | contributions)‎ . . (2 125 octets) (+225)‎ . . (insertion image de principe) (défaire)
(actu | diff) 22 janvier 2011 à 14:16‎ Luckas-bot (discuter | contributions)‎ m . . (1 900 octets) (+144)‎ . . (r2.7.1) (robot Ajoute: ja:微分干渉顕微鏡, ru:Дифференциальный интерференционно-контрастный микроскоп) (défaire)
(actu | diff) 22 janvier 2011 à 14:12‎ Adn25fr (discuter | contributions)‎ . . (1 756 octets) (+1 756)‎ . . (premier jet)


Au fait, tu as compté combien d'intervenants?
Et quelles sont leurs compétences en optique?

Le travail accompli est remarquable, les discussions très enrichissantes, mais, malgré ce très gros travail l'article est encore très en deçà de la version en anglais.
Heureusement qu'il y a d'autres sources que celle-ci.

Il ne reste alors que la possibilité de tester les optiques de ses tiroirs

Très sage conseil de ta part.
C'est vrai que les débutants ont beaucoup de prismes de Nomarski et d'objectifs DIC dans leurs tiroirs !
Il ne reste plus bien sûr qu'à essayer toutes les combinaisons.

Sans me vanter, je peux indiquer avoir converti sur un autre forum consacré largement à la microscopie dans l'année qui vient de s'écouler au CI Olympus 2 micrographes grace à des occasions abordables.

Tu as vraiment bien travaillé car maintenant l'élève dépasse le maître au vu des résultats.
Il a peut-être eu plus de chance dans ses essais empiriques, ou peut-être est-il plus doué ?


Si tu connais une méthode théorique d'accord objectif prisme (alors que les caractéristiques des prismes sont très imparfaitement décrites par les fabriquants, en tout cas encore moins que celle des objectifs), il faut sans tarder la communiquer!

Je suis vraiment étonné que tu n'ai pas encore trouvé la solution et que tu la sollicites de ma part, surtout après avoir écrit un article de référence dans Wikipédia! *

Je ne conseille pas de bricolage avec ces éléments disparates disponibles actuellement. Il faut attendre la vente d'un ensemble complet et prévoir un prix qui pourra facilement dépasser les 1000$...

Il ne reste alors que la possibilité de tester les optiques de ses tiroirs. Je peux garantir qu'il peut y avoir de bonnes surprises avec cette méthode empirique!

Je ne suis pas certain que le lecteur comprenne ce revirement?

Quand on veut donner de bons conseils, il faut commencer par être cohérent.

MikrOscOpia est là pour aider, pas dissuader!
Mais avant tout mettre en garde sur les difficultés de telle ou telle technique.


Bonne soirée.
  • 0

#7 adn25fr

adn25fr

    Purgatorius

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Posté 14 octobre 2012 - 11:21

Hello,
tu aura une bonne note quand tu saura répondre toi mème à tes questions
et surtout lorsque tu postera des images et des textes au lieu de critiquer ceux des autres.

Je crois que je sais lire et que je l'ai lu puisque j'ai cité Richard Wheeler et donné le lien de son site !
Quand on voit l'immense travail qui a été fait sur cet article et le niveau des intervenants, je n'ai plus qu'à me taire.

Carton rouge!
La tu n'as rien compris à la démarche de wikipedia:
Le niveau des intervenants compte moins que celui de leurs sources
Tu ne dois pas te taire si tu penses qu'il y a des améliorations à apporter.
Tu peux ajouter des éléments venant de l'article anglais par exemple...

Si tu sais lire maintenant, apprend à écrire!

Tu as vraiment bien travaillé car maintenant l'élève dépasse le maître au vu des résultats.
Il a peut-être eu plus de chance dans ses essais empiriques, ou peut-être est-il plus doué ?

Je serai fier de ce résultat, mais comme sur wikipedia, il faut donner ses sources et il faut préciser ce que tu avances:
quel élève?, quels essais empiriques?

Je ne suis pas certain que le lecteur comprenne ce revirement?

Quand on veut donner de bons conseils, il faut commencer par être cohérent.

quand on veut critiquer , il faut d'abord bien lire et surtout citer avec le contexte et de bonne foi!

En l'occurence sur les 2 phrases de contexte différent:
Je ne conseille pas de bricolage en achetant des objets de différents contructeurs. Pas de condenseur d'une firme avec un tube intermédiaire d'une autre.

Par contre, lorsque l'achat d'un ensemble de prismes a été fait et que tous les objectifs recommandés ne sont pas possèdés. Pourquoi ne pas essayer ceux que l'on a déja?

J'aimerais bien avoir l'avis de LDV à l'origine de ce topic:
qu'a t il appris sur CP et CI? que compte t il faire comme achat?
et le flash en microscopie?

Bon dimanche à tous en attendant
  • 0

#8 Michel

Michel

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Posté 14 octobre 2012 - 11:50

Pour éclairer la lanterne des membres du forum, voici quelques exemples concrets.
Tout le reste est de la poudre aux yeux, du baratin.

Voici un exemple de ce que donne le DIC vu par ADN25FR
C'est lui même qui l'a mis dans Wikipédia !
Je m’abstiendrais de donner une note .

DIC_effet_rotation.jpg


Voici ce que donnent les mêmes cellules jugales en Contraste de Phase prises par moi-même, il y a longtemps, avec un matériel basique. (Une vulgaire Web-Cam de 2002 et un vieux Nachet 300 Objectif 20 X )
Les petits tirets noirs foncé (tres contrastés) sont des bactéries que l'on voit parfaitement évoluer sur le vivant.
Dans le cas de divisions cellulaires (pas ici ! ) c'est encore plus spectaculaire de voir le ballet des chromosomes.

Image144.jpg


Une autre photo, extraite de MikrOscOpia, due à Dominique Prades. http://forum.mikrosc...?showtopic=5353

post-17-1167771538.jpg


On remarque (avec intérêt) la structure interne du noyau (chromatine) à comparer avec les images pâlottes du début !
D'autres exemples sont visibles dans MikrOscOpia en cherchant avec le mot clé "Jugales ou Jugale"
Par exemple ici :
http://forum.mikrosc...?showtopic=2612


Enfin pour terminer, car le CID n'est pas aussi mauvais que ce qu'on pourrait croire au début voici une cellule jugale au CID
A comparer avec celle du début.

Fredlab.jpg



Je ne ferais pas plus de commentaires, c'est à chacun à juger.

Maintenant,pour revenir à la question initiale que je rappelle :

Je souhaite prochainement passer en contraste de phase mais mes dernières recherches me laisse penser que l'obtiendrai plus de satisfaction encore avec un contraste d'interférence différentielle, NIC ou CID.



Si tu débutes, tu peux TRÈS bien utiliser ton microscope tel qu'il est configuré pendant très longtemps.
En plusieurs années, tu n'auras pas épuisé tous les sujets !
Beaucoup d'entre nous, observons sans CP et CID et cela depuis plusieurs décennies.
Il se peut que pour certaines études tu éprouves le besoin d'utiliser d'autres techniques de contraste (il n'y a pas que le CP et le CID !), c'est tout à fait légitime .
N'hésites pas à te faire plaisir, mais à mon avis, moins de 1% des observations nécessitent de tels moyens.
C'est à toi de voir, et pas à nous de vouloir te convaincre et encore moins de vouloir te convertir ! (1)


Cordialement.

(1)

Sans me vanter, je peux indiquer avoir converti sur un autre forum consacré largement à la microscopie dans l'année qui vient de s'écouler au CI Olympus 2 micrographes grace à des occasions abordables.


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#9 Michel

Michel

    Homo sapiens microscopicus

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Posté 14 octobre 2012 - 12:59

Je ne veux pas polémiquer mais là, il y a quand même matière à réflexion!

Carton rouge!
La tu n'as rien compris à la démarche de wikipedia:
Le niveau des intervenants compte moins que celui de leurs sources
Tu ne dois pas te taire si tu penses qu'il y a des améliorations à apporter.
Tu peux ajouter des éléments venant de l'article anglais par exemple...


Je pense qu'il y a des gens infiniment plus compétents que moi pour expliquer l'optique interférentielle.
Et jusqu'à présent tu n'as pas éxpliqué grand chose.
De plus si c'est pour recopier, comme tu m'y invites, ce qui est déjà écrit ailleurs, je préfère en laisser la paternité aux vrais auteurs.
Mon but n'est pas non plus d'écrire dans Wikipedia pour ensuite avoir le plaisir de m'auto-citer.
Je n'ai pas le culte du nombril.
Si c'est pour faire de la bonne vulgarisation, je préfère la faire ici.

Pour moi, le chapitre est clos.
  • 0

#10 Ldv

Ldv

    Procaryote

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Posté 14 octobre 2012 - 01:15

Bonjour,

J'ai été très pris et absent de la maison ce wek end.

Je reçois les notifications de nos réponses et vous en remercie. :-)
Comme je ne suis pas encore arrivé chez moi et que cela est difficile à suivre sur le smartphone je reviens vers vos réponses dès que possible.



Salutations

Ldv
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#11 Ldv

Ldv

    Procaryote

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Posté 14 octobre 2012 - 09:22

Ok, je reviens donc avec un peu de retard sur mon post initial,

Pour ces deux questions:

  • Différence entre le contraste de phase et le contraste d'interférence différentielle (CID)?
  • Utilisation du FLASH photo?

Verdict selon l'ouvrage acheté ce we,
l'introduction à la microbiologie 2 ème édition et adapté en fraçais par Louise Martin:
RÉSOLUTION MEILLEURE QUE CELLE DU MICROSCOPE À CONTRASTE DE PHASE.

IMG_9227.jpg

Extrait:
IMG_9207.jpg



Par contre je ne savais, pas par exemple, que Zernike avait reçu un Prix Nobel pour sa découverte, à l'inverse de Nomarski (ou les autres auteurs de contrastes équivalents)

Idem sur vos avis à tous les deux sur le plan technique: "halos" et "faux reliefs", là j'ai encore appris quelques chose que l'on ne trouve pas dans les bouquins.


Bon j'ai bien compris qu'il s'agit pour beaucoup d'une question de gout d'après vous deux mais que quand meme le CID sera produire des effets plus spéctaculaires par rapport au CP.

Un exemple en DIC au FLASH Désolé je fais un peu de pub pour le bar d'en face


Mais là ou je suis le plus impressionné c'est au sujet des systèmes bricolés/fabriqués par les amateurs pour produire une forte dose de lumière. Et effectivement cela mériterai un nouveau post.


J'éspere que mon microscope sera dès que possible modifié et configuré en CP classique en sachant que rien de m'empêche de changer à nouveau plus tard.

OLYMPUS-HOFFMAN-CONDENSER-2T.jpg

Je pense d'ici Noel...


Commencer avec un fond clair et un dispositif CP me semble un bon compromis est un super challenge.


Mais avant il me faut encore trouver ceci:
J'en ai manqué un ce we sur EbAY, arrrr!!!

adaptL.jpg

the Olympus OM Photomicro Adapter L

Puis ceci:

41XHrv8dCNLrrrrrrrr.jpg

Fotodiox Lens Mount Adapter, Olympus OM Zuiko Lens to Canon EOS Camera

Cdlt

LDV

Modifié par Ldv, 14 octobre 2012 - 10:10 .

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#12 Michel

Michel

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Posté 14 octobre 2012 - 10:05

Bonjour LDV,

Je ne suis pas certain que l'on puisse affirmer que le CID donne une meilleure résolution que le CP.
Et je ne suis pas certain que la majorité des microscopistes recherchent la meilleure résolution de leur microscope.
Par contre , c'est bien l'utilisateur qui choisit son matériel.

Quel est ton projet si ce n'est pas trop indiscret ?

Cordialement.

Je suis sur tablette et il se fait tard, je répondrais plus complètement demain.
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#13 adn25fr

adn25fr

    Purgatorius

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Posté 14 octobre 2012 - 10:43

Bonsoir LDV,
Merci pour cette intervention qui ramène à la question initiale.

Mais avant de te répondre, je voudrais encore réagir à l'avant dernier message de MPX (je le désigne par ces initiales car il est impossible d'écrire son nom sur ce forum, une robot l'empèche!).
Je veux lui signaler que je suis très heureux qu'il ait trouvé bonne l'image de cellules jugales en CI de Frédéric Labeaune sur Flickr.
(mais attention, les images de Fred ne sont pas sous une licence libre. Elles sont sous copyright...)

C'est flatteur pour moi parce que que c'est une des 2 personnes dont j'ai parlé plus haut qui ont suivi mes conseils. Effectivement, c'est suite à mes interventions qu'il vient de s'équiper en CIN pour son BH2 Olympus.
J'ai mème servi d'intermédiaire en me déplaçant à Aix pour l'occasion (pour raconter ma vie , j'ai mème pris un bain de mer et fait quelques images sous marine près de Niolon à l'occasion!)

D'autre part, cela va dans mon sens pour le débat précédant:
Alors que MPX défend le respect strict des consignes du fabriquant mème lorsque l'on ne dispose pas des éléments de décision, de mon coté je prone la méthode empirique lorsqu'il n'est pas possible d'appliquer une théorie faute du matériel correspondant.
En l'occurence Fredéric Labaune n'a pas encore pu s'acheter les objectifs recommandés par le constructeur. Nous avons testé ensemble certains des siens et il s'est avèré qu'il existait des combinaisons correctes, comme celle qui a permis de prendre l'image plus haut!

Ce débat va être l'occasion pour moi d'ajouter de nouvelles images sur wikipedia commons pour enrichir l'article CI.



Pour revenir au débat CP/CI, Il ne faut peut être pas se fier aux ouvrages de microbiologie pour la technique microscopique.
Je sens que MPX va tiquer sur la résolution supérieure du CI. (P.S. il a déja réagi au message pendant que je rédigeais... :D )

Je ne suis pas certain que l'on puisse affirmer que le CID donne une meilleure résolution que le CP

mais il a raison sur ce point. Par contre, la phrase du livre est vraie pour la résolution apparente, l'aspect visuel. Pour prendre une expression de photographe, les images en CI peuvent avoir un "croustillant" que n'ont pas les images en CP.

Les images de photomacrography en lien sont effectivement en CI et au flash. C'est la combinaison qui permet le meilleur rendu pour des sujets mobiles comme des protistes.

Attention, la tourelle de CP photographiée porte la mention "Modulation contrast". J'ai peur qu'elle n'ait donc été modifiée pour le contraste d'Hoffman, une technique alternative au CI, moins couteuse, mais moins spectaculaire et donc surtout utilisée en microscopie inversée, avec des contenants plastique dont la biréfringeance empèche l'utilisation du CI.

Enfin pour le photoadapter L, me contacter en MP...
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#14 Ldv

Ldv

    Procaryote

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Posté 14 octobre 2012 - 11:07

Enfin pour le photoadapter L, me contacter en MP...


Oki ADN, je passe en MP ;)

PS: je suis repassé sur smartphone donc plus long pour repondre sorry...

Modifié par Ldv, 14 octobre 2012 - 11:08 .

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#15 Ldv

Ldv

    Procaryote

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Posté 14 octobre 2012 - 11:34

Attention, la tourelle de CP photographiée porte la mention "Modulation contrast". J'ai peur qu'elle n'ait donc été modifiée pour le contraste d'Hoffman, une technique alternative au CI, moins couteuse, mais moins spectaculaire et donc surtout utilisée en microscopie inversée, avec des contenants plastique dont la biréfringeance empèche l'utilisation du CI.



Tu as raison, j'avais choisi cette photo car elle était propre.

On en reparle plus tard..

Bonne soirée
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#16 Michel

Michel

    Homo sapiens microscopicus

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Posté 15 octobre 2012 - 08:31

Bonjour LDV,

Pour ces deux questions:

  • Différence entre le contraste de phase et le contraste d'interférence différentielle (CID)?
  • Utilisation du FLASH photo?

Verdict selon l'ouvrage acheté ce we,
l'introduction à la microbiologie 2 ème édition et adapté en fraçais par Louise Martin:
RÉSOLUTION MEILLEURE QUE CELLE DU MICROSCOPE À CONTRASTE DE PHASE.


Si on s'en tient aux questions proprement microscopiques, j'ai émis des réserves en ce qui concerne la phrase "résolution meilleure que celle à contraste de phase"

En fait c'est vrai sur le plan théorique si on s'en tient à la définition optique (physique) du mot résolution.
Par contre, il n'est pas du tout certain que tu interprètes cette phrase dans le bon sens.
C'est la raison pour laquelle je me suis montré curieux sur tes intentions.

Je considérerais dans la suite de mon propos que ce mot est bien compris.
Dans le cas contraire,mon propos perdrait toute sa substance.

Le CID est supérieur en résolution par rapport au CP dans la mesure exclusive, qu'il soit utilisé dans les conditions prévues par la théorie.
On voit bien qu'un CID mal bricolé donne des résultats pitoyables (ADN25FR) par rapport aux photos que tu cites prises au Phomi III de Zeiss (arturoag75)

Dans un cas nous avons un bricolage pas très convaincant et dans l'autre un matériel d'usine.
Mais il faut tenir compte avant de dire qu'une technique est supérieure à une autre d'autres paramètres objectifs:

-Toutes les marques (de l'époque) n'ont pas pris le brevet Nomarski (Brevet CNRS) et donc certains CID n'en sont en fait que de pâles figures.
Depuis, la conception optique et sa réalisation ont évolué et certaines marques rivalisent avec l'original.

-Maintenant il faut tenir compte d'un autre élément capital.
La résolution d'une technique (comparée à une autre) dépend moins de cette technique que de l'objectif utilisé !
C'est l'ON de l'objectif qui détermine sa résolution limite et non la technique qui l'emploie.
Ainsi, si on parle de résolution, bien entendu, un objectif CP de 100 X est très nettement plus résolvant qu'un CI de 40 !
Et je ne parle pas de tous les mauvais réglages dus à une technique trop compliquée qui font chuter encore plus la résolution.

-Dernier point. Quand on parle de résolution, il faut savoir que la résolution s'oppose TOUJOURS au contraste et donc à la lisibilité de l'image.
Il faut donc trouver un compromis.

Pour revenir à la phrase de départ: RÉSOLUTION MEILLEURE QUE CELLE DU MICROSCOPE À CONTRASTE DE PHASE.
Certes, il y a du vrai dedans, mais dite comme cela sans autre explication, elle n'a aucun sens.
Chacun va y trouver son bonheur, surtout si le sens du mot résolution devient croustillant.

Cordialement.
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#17 Michel

Michel

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Posté 15 octobre 2012 - 09:29

@ADN25fr


il est impossible d'écrire son nom sur ce forum, une robot l'empèche!).

Je te rappelle, conformément à la loi "informatique et liberté" et en accord avec la charte et à l'esprit du forum, que chacun a droit à un anonymat par le biais d'un pseudonyme.
Tu sembles être le seul à ne pas l'avoir compris et tu t'obstines à vouloir passer outre ce droit, contrairement à ma volonté exprimée.
Heureusement qu'il y a des robotes, encore plus têtues (ou bornées) que toi. :)

quel élève?,


Je n'ai pas eu besoin de répondre à ta question, sachant que tu allais le faire promptement.

Microscopiquement.
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#18 Michel

Michel

    Homo sapiens microscopicus

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Posté 15 octobre 2012 - 10:27

Ldv,

En effet le condenseur que tu présentes est équipé d'anneaux de phase et du Contraste d'Hoffman.
On reconnait le logo de la marque qui était imposé pour tous les fabricants de microscopes.
Celui ci appartient à mon Nikon Diaphot TMD ( Phase Hoffman DIC)


MC-25.jpg


L'outil monté sur le microscope. Flèche rouge.

Hoffman3.jpg


Cordialement.
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