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Planaires


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15 réponses à ce sujet

#1 Jean Marie Cavanihac

Jean Marie Cavanihac

    AUTEUR-MODERATEUR

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Posté 12 novembre 2012 - 03:12

Bonjour,

rencontré dans un prélèvement ce gros planaire dont on distingue le repas : l'amibe à thèque ingérée ( tache sombre circulaire) mesure 150 µm !

amitiés,
JMC

Imgp2876.jpg
  • 0

#2 Jean Marie Cavanihac

Jean Marie Cavanihac

    AUTEUR-MODERATEUR

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  • 3 193 messages

Posté 12 novembre 2012 - 03:20

re,

le lendemain, autre (ou le même?) planaire dont je vous laisse apprécier l'éclectisme alimentaire : au menu :
Salade verte de clostérium, agrémentée d'un coleastrum
plat de résistance :copépode (dont on voit bien la tache rouge)
dessert : amibe à thèque..

plus quelques amuses-geule que je vous invite à trouver en cliquant sur l'image pour l'agrandir !

amitiés,
JMC

Imgp2887.jpg
  • 0

#3 Jean Marie Cavanihac

Jean Marie Cavanihac

    AUTEUR-MODERATEUR

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  • 3 193 messages

Posté 12 novembre 2012 - 04:11

re,re,

pour ceux qui n'auraient pas trouvé : passons le planaire aux rayons X !!
(les noms en abrégé correspondent au post ci dessus)

amitiés,
JMC

IMGP887.jpg
  • 0

#4 Jean-Marc Babalian

Jean-Marc Babalian

    Homo sapiens microscopicus

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  • 1 823 messages

Posté 13 novembre 2012 - 10:07

Hello Jean-Marie,

L'étude de ces animaux est extrèmement interessante, le grand intérêt est leur pouvoir de régénération grâce à des cellules souches. Il suffit juste de découper l'animal dans un sens longitudinal ou transversal et de le mettre dans un environnement profitable. Et hop c'est la multiplication des petits pains


A+

JM
  • 0

#5 Michel

Michel

    Homo sapiens microscopicus

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Posté 13 novembre 2012 - 10:47

Tout à fait !

Une polémique est née il y a quelques années au sujet des planaires.
Une équipe de chercheurs aurait démontré chez les planaires, la transmission de la mémoire acquise, par voie génétique.
L'expérience consistait à apprendre à un groupe de planaires, un comportement.
Si je me souviens bien, en leur faisant parcourir un labyrinthe.

A la suite de cela on donnait à manger ce premier groupe, coupé en morceaux, au second groupe témoin.
A l'issue de cette expérience, la mémoire du premier groupe aurait été transmise au second.

Que sont devenues les conclusions de cette expérience face à l'épreuve du temps?
Confirmée ou infirmée?
N'était-ce pas une nième tentative de démontrer la transmission de l'acquis?
(On a bien vu ce que sont devenues les théories idéologiques de Lysenko.)
Il y avait eu avant les planaires, une expérience faite avec des canards, mais je crois bien que dans ce cas là,la supercherie avait été démontrée.
  • 0

#6 Ldv

Ldv

    Procaryote

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Posté 13 novembre 2012 - 10:25

Hello Jean-Marie,

L'étude de ces animaux est extrèmement interessante, le grand intérêt est leur pouvoir de régénération grâce à des cellules souches. Il suffit juste de découper l'animal dans un sens longitudinal ou transversal et de le mettre dans un environnement profitable. Et hop c'est la multiplication des petits pains


A+

JM



Sympa cette info, ça je ne savais pas et ne je suis pas mécontent d'en apprendre à chacune de mes visites même si je participe peu faute de temps.

Comment procéder pour effectuer une coupe d'échantillon? ça m'intéresse.

Merci

@+
  • 0

#7 Ldv

Ldv

    Procaryote

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Posté 13 novembre 2012 - 11:05

Tout à fait !

Une polémique est née il y a quelques années au sujet des planaires.
Une équipe de chercheurs aurait démontré chez les planaires, la transmission de la mémoire acquise, par voie génétique.
L'expérience consistait à apprendre à un groupe de planaires, un comportement.
Si je me souviens bien, en leur faisant parcourir un labyrinthe.



Des planaires dans des labyrinthes!?
Alors là... Alors là je suis sur le cul!

Il y a des personnes qui ont de la suite dans les idées à la recherche.

Et moi qui me demande des fois si on ne me prend pas pour un taré avec un simple microscope à la maison...
J'ai de la mage j'ai de la marge...

Des planaires dans des labyrinthes!? mais bien sur!

Superbe info mPx comme toujours!
Malheureusement l'étude (qui m'intéresse) n'est pas facile à trouver n'est ce pas?

@+
  • 0

#8 Ldv

Ldv

    Procaryote

  • Membre confirmé
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  • 109 messages

Posté 13 novembre 2012 - 11:24

re,

le lendemain, autre (ou le même?) planaire dont je vous laisse apprécier l'éclectisme alimentaire : au menu :
Salade verte de clostérium, agrémentée d'un coleastrum
plat de résistance :copépode (dont on voit bien la tache rouge)
dessert : amibe à thèque..

plus quelques amuses-gueule que je vous invite à trouver en cliquant sur l'image pour l'agrandir !




Bonsoir Jean Marie
Très sympa ce post, jolie photo détaillée
j'adore cet humour et les détails désignés du repas sur la troisième photo en négatif!
Encore bravo pour l'exposé de ce superbe spécimen

Cdlt
@+
  • 0

#9 Jean Marie Cavanihac

Jean Marie Cavanihac

    AUTEUR-MODERATEUR

  • Co-Admin
  • 3 193 messages

Posté 14 novembre 2012 - 11:29

Bonjour à tous,

Merci Ludovic !
Pour l'histoire de la régénération des planaires j'en ai entendu parler, mais il doit y avoir des précautions à prendre : milieu adapté et pas trop contaminé en micro organismes sinon les morceaux de planaire vont finir comme casse croute pour d'autres espèces !

amitiés,
JMC
  • 0

#10 Michel

Michel

    Homo sapiens microscopicus

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  • 8 671 messages

Posté 15 novembre 2012 - 11:05

Bonjour LDV, tous,


Des planaires dans des labyrinthes!?
Alors là... Alors là je suis sur le cul!

Cela peut surprendre, mais l'expérience est très facile à reproduire.
Si mes souvenirs sont bons, les petits labyrinthes étaient constitués de cloisons (classique!) et il y avait un centimètre d'eau courante.
Un appât était disposé à une extrémité et le ver à l'autre.Le parcours n'était pas d'une difficulté insurmontable, mais destiné à démontrer dans un premier temps un phénomène d'apprentissage.

Les vers ayant été correctement conditionnés à aller tout droit à la nourriture étaient ensuite coupés en petits morceaux et donnés en pâture à des vers n'ayant eu aucun apprentissage.
Il suffisait ensuite de voir si ces vers "vierges" de toute éducation, "résolvaient" le problème du labyrinthe , plus facilement que d'autres n'ayant jamais mangé de planaire "savants".

D'après James V. McConnell, l' auteur , un neurologue, ces expériences auraient été concluantes.

A ma connaissance elles n'ont jamais été confirmées.

Cordialement.
  • 0

#11 Thibault

Thibault

    Acide nucléique

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Posté 17 novembre 2012 - 06:59

Bonjour.

Il me reste plus qu'a manger quelqu'un qui viens de finir sa prépa et je pourrais passer le concours la semaine prochaine :P/>

Sérieusement, cette expérience m’intéresse beaucoup. Je suis assez sceptique sur la question. Serait-il possible d'avoir accès à de la documentation ?

Amicalement.
Thibault

Modifié par Thibault, 17 novembre 2012 - 07:03 .

  • 0

#12 solito de solis

solito de solis

    Homo sapiens microscopicus

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Posté 21 juillet 2013 - 11:24

UN article récent à ce sujet

très bouleversant

http://passeurdescie...r/tag/planaire/


  • 0

#13 Michel

Michel

    Homo sapiens microscopicus

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Posté 27 juillet 2013 - 08:52

Merci M-M pour ce lien !

 

Il mérite une lecture approfondie et une réflexion tout autant.

 

Cordialement.


  • 0

#14 Michel

Michel

    Homo sapiens microscopicus

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Posté 27 juillet 2013 - 10:09

Une étude est faite par l'équipe de Michael Levin et Tal Shomrat à l'université Tufts (Massachusetts)  et publiée dans le Journal de Biologie Expérimentale (JEB) le 2 juillet 2013.

 

Le Monde résume l'article le 11 Juillet.

 

Je ne suis donc que l'homme qui a vu l'homme qui a vu l'ours, aussi, mes propos ne sont que des commentaires de commentaires (opinions) et non des faits. Je peux donc moduler mes propos en fonction de nouveaux développements de l'affaire.

 

Je rappelle que cette expérience a eu un précédent :http://psycnet.apa.o...=1962-00603-001

 que je rappelais plus haut dans ce sujet.

 

Que penser de cette nouvelle expérimentation?

D'abord, il faudrait s'en tenir aux faits tels qu'ils sont décrits et non aux commentaires de commentaires.

La question posée, est : est-ce que le schéma (supposé) classique de la mémoire est valable, et unique.

Malheureusement, on ne sait toujours pas comment et où sont stockés nos souvenirs. Dans des protéines, dans l'ADN, dans des réseaux de neurones ???

 

Il y aurait donc une mémoire génétique dans le sens où des souvenirs vécus, pourraient s'inscrire directement dans l' ADN ou dans des structures similaires.

Cela ouvrirait une possibilité de conserver ces souvenirs (quel genre, quel type ?) au delà de la mort de l'individu , ou les transmettre génétiquement.

Si ce ne sont des souvenirs directs, alors ce sont des prédispositions à faire. ( Comment expliquer les dons de certains "génies")

 

La logique la plus couramment partagée voudrait que tout se passe dans le cerveau.(Je n'ai pas dit dans notre cerveau)

Ces expériences sur les Planaires, voudraient dire que soit nos souvenirs ne se stockent pas dans un système nerveux, ou pas uniquement dans lui.

Et que penser des relations qui se créent entre patients transplantés et leur nouvel organe? J'ai de nombreux témoignages à ce sujet.

 

A l'heure ou l'on parle de transplantation de cerveaux (Robert White) et de "communication génétique inter espèces"  il serait  fécond de pouvoir rassembler certains faits d'observation qui semblent marginaux et de revisiter notre vision de la Vie de son apparition de son évolution et de sa finalité.

 

Mémorablement.

 

 


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#15 solito de solis

solito de solis

    Homo sapiens microscopicus

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Posté 27 juillet 2013 - 08:57

Juste en passant
D'une part, les neurobiologistes les plus avertis savent que le Self ou le Soi n'existe pas et que c'est juste une illusion de rémanence (comme les traces d'un objet lumineux sur la rétine)
qui lui assure une continuité temporelle et offre à l'organisme cette sensation même "d'être soi" (dirait Antonio Damasio)
Alors les souvenirs ou la mémoire, à qui appartient-elle ?
Que les souvenirs existent ou non, ils ne sont pas stockés comme des infos dans un tiroir, mais réinventés en permanence et jamais identiques à l'original
D'autre part, la raison scientifique, sa logique est-elle circumvalide ? assure-t-elle réellement la mainmise sur la vie et sur ses manifestations ?
Personnellement j'en doute
C'est comme lorsque nous visitons un pays étranger et où nous voyons des gens agir autrement que selon notre formatage "Y a comme quelque chose qui cloche"
Il fut un temps où j'expliquais en Amazonie, aux indiens Yanomamis que je voulais vivre avec eux, comme eux et qu'eux voulaient vivre avec moi, ici, comme moi
et ils se moquaient de moi, parce que je n'avais pas de walkman et de lunettes solaires.... Notre raison est bonne pour ce pour quoi elle est élaborée et non pas pour des universalités
De toute façon, enfin, tout ce que l'on a dit sur les gènes est maintenant bien remis en question, par le foisonnement des petits Arns codants ou par la fonctionnalité encore inconnue
des portions de gènes non codants dans les chaînes nucléiques et nous devons par ouverture nous soumettre en permanence à ces changements de paradigmes comme Kuhn le démontrait
en nous contentant d'un savoir qui ne sera jamais une connaissance.
Mais qu'il est bon de jouer avec tout cela, que la vie est dense et combien si peu de temps nous disposons pour jouer à touts les jeux que la vie nous propose

Modifié par solito de solis, 27 juillet 2013 - 08:57 .

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#16 Michel

Michel

    Homo sapiens microscopicus

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Posté 28 juillet 2013 - 07:44

Bonjour à tous, M-M,

 

D'abord je voudrais dire que conformément à l'esprit du forum, ces développements qui prolongent le sujet original, peuvent être jugés HS par l'auteur du sujet.

C'est donc à lui de décider s'ils doivent en être séparés ou s'ils peuvent continuer. Je ne voudrais pas abuser...

 

D'une part, les neurobiologistes les plus avertis savent que le Self ou le Soi n'existe pas et que c'est juste une illusion de rémanence (comme les traces d'un objet lumineux sur la rétine)

 

Pour ma part, je n'en sais rien et les neurobiologistes tout diplômés qu'ils soient ne font qu'émettre des hypothèses et proférer des opinions.

Certes leur démarche rentre dans la démarche scientifique et je ne remet pas en cause leur bonne volonté, mais ce ne sont que des balbutiements de science.

La psychologie expérimentale, quand elle s'adresse à des planaires, prend l'aspect d'une étude scientifique et mérite donc attention.

C'est à partir d'expériences similaires que les bases de la connaissance de la conscience pourront être dressées, mais ne mettons pas la charue devant les bœufs, nous en sommes loin.

 

Le Soi autrement dit la conscience de soi, mérite plus qu'une simple opinion philosophique pour être classée dans les illusions et qui n'aurait donc aucune existence propre.

Je ferais remarquer que pour avoir une persistance rétinienne, il faut une image une rétine et un système nerveux habité ou non de conscience.(Je ne sais pas)

Un animal peut-il avoir une persistance rétinienne ? A mon avis oui, puisque la persistance rétinienne est une réaction chimique  au niveau des pigments rétiniens, qui dure le temps d'une réaction chimique. Cette réaction est à mon avis indépendante du fait qu'il y ait conscience ou pas.

 

Que les souvenirs existent ou non, ils ne sont pas stockés comme des infos dans un tiroir, mais réinventés en permanence et jamais identiques à l'original

 

Je pense que personne ne sait comment est stockée la mémoire (si on peut comparer la mémoire à une donnée informatique) mais ce qui est sûr, c'est que chaque élément stocké, ne l'est pas en tant qu'élément isolé, mais accompagné de tout un nuage de sensations, un contexte environnemental intime.

Ainsi, un simple mot, évoque (fait resurgir dans le conscient) bien d'autres choses que le mot lui même. 

Ce nuage est bien entendu personnel et d'un individu à l'autre le sens du mot  peut être diamétralement opposé .

Les souvenirs peuvent bien entendu être identiques à l'original, mais peuvent ne pas l’être, tout dépend de la qualité du filtre (ou des filtres) au travers duquel ils ont été "enregistrés". Et puis, il y a le travail de "rafraîchissement" de la mémoire qui peut la faire évoluer  car les souvenirs évoqués le sont à travers de nouveaux filtres. 

Il y a encore, mais c'est évident pour tout le monde, la perte d'information due au temps qui passe  (comme pour les mutations génétiques) ou à une pathologie.

Il y a aussi le rêve qui remanie notre mémoire en donnant souvent un nouveau contexte ( dans le sens du nuage précédemment évoqué) aux souvenirs emmagasinés. Une sensation positive peut devenir négative et même de faux souvenirs peuvent être créés de toute pièce.

 

Cette complexité de la mémoire, ne doit pas nous faire conclure, qu'elle n'est qu'illusion, puisque volatile et changeante mais au contraire nous inciter à essayer de la comprendre. Pour ma part, je suis convaincu, que la simulation informatique de modèles de mémoire ( et de conscience),  peut nous faire avancer à grand pas bien plus vite que l'étude des planaires (ou autres sujets appropriés d'expériences).

Mais au final, c'est bien ce genre d'études in-vivo qui doit valider ou non les simulations. J'avais, il y a longtemps réfléchi à la conception d'un langage informatique  approprié à la manipulation de ce genre de données.

 

Mémorablement.

 

 


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