Aller au contenu


***** Bienvenue dans le forum MikrOscOpia ! *****
Photo

Post ... sur les post-traitements


  • Veuillez vous connecter pour répondre
52 réponses à ce sujet

#1 pablito

pablito

    Homo sapiens microscopicus

  • Co.Admin
  • 1 243 messages

Posté 19 août 2014 - 08:55

Bonsoir !

 

Moi qui suis banquier et pas scientifique, je voudrais (si c'est autorisé) ouvrir un débat sur les traitements et retouches faites sur les images que nous réalisons sur nos microscopes.

de temps en temps, j'efface des impuretés, ou même (Ça m'est arrivé de rares fois), des bulles d'air.

Je n'avais pas l'impression de "tricher". (une bulle d'air apporte une information sur le copépode observé ?)

Simplement, à l'instar des microscopistes qui font des dessins de leurs observations, je voulais donner les éléments importants de ma prise de vue.

Je n'ai pas vu dans les croquis de Cousin des bulles d'air dans ses croquis, ne sont-ils pas scientifiques pour autant ?

 

Je voudrais décrire les manipulations (whaou, ce mot malicieux) que je fais sur les photos réalisées.

 

1. Balance des blancs, luminosité, correction du bruit, lors du dé-matriçage des RAW

2. Recadrage

3. Stacking.

4. Jouer sur la netteté

5. Jouer sur le contraste

6. saturation des couleurs

7. Élimination des impuretés (si, si, une fois sur 5 environ, sans vouloir "tricher')

8. renforcement par les u-point des zones les plus intéressantes

9. désaturation spécifique des couleurs parasites (exemple artéfacts violacés ou verts dans les contours)

10. détourage du sujet principal et renforcement de la densité sur celui-ci

11. Application d'un filtre photoshop pour renforcer localement la netteté

12. Autres spécifiques, car j'en oublie;

 

Bien sûr, j'ai réalisé tout cela en étant "honnête", simplement pour montrer le mieux possible ce que j'observais.

Y a t-il des pratiques proscrites ? Lesquelles ?

 

Pierre

 

 

 


  • 0

#2 Jean-Luc Bethmont (Picroformol)

Jean-Luc Bethmont (Picroformol)

    Reptile

  • Membre Modérateur
  • 689 messages

Posté 19 août 2014 - 10:06

Bonsoir Pierre,

Je suis content que tu ouvres un débat sur le post traitement des images ( ou des vidéos).
Voici mon point de vue qui n' engage que moi. Au préalable je voulais ajouter que j' ai démarré en photo en argentique ou le post traitement était quasi inexistant

Tout d' abord rassures toi j' utilise aussi le post traitement tel que:
La balance des blancs
Le réglage des niveaux
Le réglage du contraste et de la luminosité éventuellement
Pour le cadrage je le fais à la prise de vue (sauf agrandissement pour montrer un détail)
Le stacking quand c' est nécessaire
La retouche pour effacer des éléments flous qui nuiraient à la vision du sujet pour un sujet isolé
Le flat field parfois (soustraire de l' image un fond sans le sujet pour éliminer des poussières)
Je ne fais pas de détourage ni renforcement netteté.

Le but étant de restituer le plus fidèlement possible ce que j' ai observé sachant que la vision à l' oculaire est irremplacable.
Je pense que le débat n' est pas forcément dans ce qu' il faut faire ou ne pas faire en post traitement mais plutôt quel but veut-on atteindre avec ces techniques et qu' il faut tout mettre en oeuvre pour avoir la meilleur photo dès le départ ( réglage de l' éclairage, son apporté à la préparation, réglage de la netteté , nettoyage de l' optique,etc...)
Par ailleurs (ayant fait un peu d' astronomie) je réfléchis si l' on peut transposer des techniques de post traitement de l' imagerie astronomique en microscopie.

En conclusion le post traitement il faut en user mais pas en abuser......
Cordialement,
JL
  • 0

#3 Laurent-D

Laurent-D

    Procaryote

  • Membre confirmé
  • Pip
  • 140 messages

Posté 19 août 2014 - 11:46

Bonjour,

Toutes les questions que tu te pose font parti intégrale du traitement en astronomie.
Cf : soft qui concerne le traitement d'image en astronomie, étudié pour aborder de manière automatique ou semi-automatique les traitements que tu a cité.

Ca fonctionne pareil qu'en microscopie.

Pour plus infos tu sais a qui t'adresser.

a+
Laurent

Modifié par Laurent-D, 19 août 2014 - 11:47 .

  • 0

#4 Tryphon T

Tryphon T

    oooOooo

  • Membre confirmé
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 13 043 messages

Posté 20 août 2014 - 07:58

Bonjour à tous,

 

Je trouve que tout ceci est une étrange "cuisine" et que vous jouez aux apprentis sorciers.

Bien sûr que vous avez le droit, Mikroscopia n'est pas une Dictature 

 

Je n'avais pas l'impression de "tricher". (une bulle d'air apporte une information sur le copépode observé ?)

 

Si je dis tricher, ce n''st pas un jugement moral et je suis étonné que tu le considères ainsi.

J'aurais pu dire truquer, maquiller, travestir.

 

Notre société est tellement habituée à modifier l'aspect des choses avec des motivations diverses que personne ne s'en rend même plus compte.

Cela devient la règle.

Une personne qui se maquille , triche.

Un vendeur qui vante un produit (en faisant ressortir les qualités et en omettant bien sûr de parler des défauts du produit triche )

Pourquoi ne pas accepter les chose telles qu'elles sont, comme elles sont ?

Mais çà , c'est de la philosophie... et chacun pense ce qu'il veut, c'est son problème.

 

Pour ce qui est de l'aspect scientifique :

Pourquoi ne pas accepter les résultats tels qu'ils sont et non tels qu'on voudrait qu'ils soient ?

Vouloir qu'un résultat soit conforme à ce que l'on pense, et non à ce qu'il est c'est tricher.

 

Deux exemples, mais la science en est pleine.

 

Les galaxies se placent selon un diagramme dit d' Hertzsprung-Russell (pardon pour le nom, je n'y suis pour rien.

Dans ce diagramme, il y a une "Série Principale" qui constitue une courbe : génial, il y a donc une formule qui explique l'évolution des galaxies.

Et puis, il a des galaxies complètement à côté de la plaque !

Comme on me l'a enseigné  !!! et comme je l'ai vu faire dans des milieux très sérieux, les petits points qui s'éloignent trop de la courbe, on les efface, ce sont des trouble fête, des artefacts, des erreurs de mesure, la courbe doit être ainsi et pas autrement...

 

Désolé ! Je ne marche pas dans cette combine : d'ailleurs si on avait fait cela avec les galaxies, on aurait une vision partielle et totalement erronée de l' Univers.

 

 

Alexander Fleming, au retour de vacances à trouvé des cultures microbiennes moisies : POUBELLE ?

Et bien non.

 

Tout le monde connait l'histoire des antibiotiques.

 

Donc, qui te dis que ce que tu effaces n'est pas important ??? Pour toi peut être, mais pour d'autres ?


  • 0

#5 pablito

pablito

    Homo sapiens microscopicus

  • Co.Admin
  • 1 243 messages

Posté 20 août 2014 - 08:18

non, non, tryphon, je ne suis pas susceptible, et le mot triche ne me gène en rien.

je sais maintenant ton esprit ouvert et ta capacité de dialogue.

 

Je voulais simplement ouvrir un débat sur la manière de présenter les observations.

Une bulle d'air liée à une réalisation imparfaite de ma préparation n'est pas pour moi une information scientifique.

Mais il m'est arrivé, en voulant éliminer cette bulle, de perdre l'objet ou de ne pas le retrouver dans d'aussi bonnes conditions d'observation.

 

D'ou mon idée, peut être mauvaise, de faire "disparaître" cette bulle en post production.

 

Pierre



Une personne qui se maquille triche ...

Oui et non.

La triche, c'est quand on ne respecte pas les règles, et quand on le fait à l'insu des autres, sans les prévenir.

D'ou mon idée de cette transparence sur les traitements réalisés par les uns et les autres.

 

Je ne me suis jamais posé de question sur ce qu'il est bon ou non de faire comme exploitation et présentation des images en microscopie.

Mais j'avais trouvé excellent, vraiment excellent, cette idée de faire une rubrique "art-micro" pour permttre aux uns et aux autres de montrer la joie du beau en microscopie hors des intérêts scientifiques proprement dit.

 

Pierre


  • 0

#6 Tryphon T

Tryphon T

    oooOooo

  • Membre confirmé
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 13 043 messages

Posté 20 août 2014 - 08:30

Pierre,

 

Soyons pragmatiques.

C'est TOI qui est le mieux apte à juger de ce qu'il y a de mieux à faire

 

Une préparation de diatomées du cantal (Il y en a des centaines de tonnes extraites tous les mois) pleine de bulles, je la recommence, ma technique a besoin d'être améliorée.

Par contre, un sujet extrêmement rare que j'ai raté à la préparation, avec un million de bulles autour, je laisse les bulles.

On s'en fou des bulles , s'il y a une perle rare au milieu, on ne les voit plus.

 

Bon, je sais, il y a des gens qui préparent des photos de concours avec le matériel le plus cher possible, tous les derniers traitements et logiciels les plus chers, non sans compter un certain savoir faire et un certain esprit esthétique :

Moi je m'en moque, mais c'est aussi de la microscopie dans une certaine mesure , même s'il y a 10 % de microscopie et 90% de "traitement".

Et puis cela peut aiguiser la curiosité de certains et les amener à se poser des questions et c'est cela le plus important.

 

Pour être encore plus pragmatique, je dirais que certaines manipulations d'images sont sans danger pour l'information et d'autres NON.

Une réduction de taille d'une image supprime des informations qu'on le veuille ou non.

Un crop ou un ajustement de la luminosité, si le cadrage n'était pas bon ou l'exposition trop automatique, pourquoi pas, mais utiliser des algorithmes tout faits et que l'on ne comprend pas, je ne m'y risque pas.

Tous ces filtres touts faits, ne sont pas créés pour faire de la science mais  de l' art, il ne faut pas confondre.

Enlever de la graisse sur une silhouette, je n'appelle pas çà de la science.

 

Là encore, chacun fait ce qu'il veut, mais à vouloir trop en faire, on tombe parfois dans la caricature et n'on échappe pas au jugement (mental, sans conséquence !) des connaisseurs.

 

Amitiés.


  • 0

#7 pablito

pablito

    Homo sapiens microscopicus

  • Co.Admin
  • 1 243 messages

Posté 20 août 2014 - 08:47

ou ça dans le cantal ? J'y vais demain. Pierre


  • 0

#8 Tryphon T

Tryphon T

    oooOooo

  • Membre confirmé
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 13 043 messages

Posté 20 août 2014 - 09:09

Une personne qui se maquille triche ...
Oui et non.
La triche, c'est quand on ne respecte pas les règles, et quand on le fait à l'insu des autres, sans les prévenir.
D'ou mon idée de cette transparence sur les traitements réalisés par les uns et les autres.

C'est vrai qu'il n'y a pas de règles quand on se maquille, si ce n'est celles de respecter ou non les modes du moment.

Mais, il y a quand même un peu de tromperie sur la marchandise pour les uns même si l'intention n'y est pas.

Alors pourquoi vouloir, dans quel but, maquiller un cliché au microscope?

 

Si une bulle n'apporte pas d'information, elle n'en enlève pas non plus, à moins qu'elle soit mal placée.

Dans ce cas, on essaye de la déplacer.

 

"D'ou mon idée de cette transparence sur les traitements réalisés par les uns et les autres."

En effet, il est recommandé d'indiquer les renseignements indispensables à la lecture du cliché quand cela apporte quelque chose à cette lecture.

  • Lieu de prélèvement. Environnement
  • Méthode de récolte et de conservation
  • Mode de préparation
  • Réglages du microscope (Microscope et équipement (dans la signature, cela évite de le répéter) , modulateurs, optique utilisée
  • La prise de vue (Appareil et mode de raccordement (là aussi dans la signature)
  • Post-traitement.

Mais je sais que le post-traitement et certains réglages du microscope, certains les cachent comme un secret industriel, cela leur fait un avantage sur les autres, bon, c'est la vie ma pauvre Lucette...

 

Mais j'avais trouvé excellent, vraiment excellent, cette idée de faire une rubrique "art-micro" pour permttre aux uns et aux autres de montrer la joie du beau en microscopie hors des intérêts scientifiques proprement dit.

Moi aussi

Au moins cela lève un doute sur la définition du forum.

Personne n'est exclu !

 

Mais attention , à la publication, de ne pas se tromper de rubrique !

 

Si les critères de publication ci dessus,  dans la partie "scientifique" du forum sont indispensable pour la bonne interprétation des images, et quand on demande une détermination , bien entendu pas la partie ART, on peut les omettre et garder ses petits secrets pour soi, peu importe dans ce cas le flacon (les moyens) pourvu qu'on ait l'ivresse( l'émotion).

 

Amitiés tryphoniques.

 

 

 

 



Ah le Cantal ! Je ne m'appelle pas Chantal...

mais j'aime le Cantal.

 

http://forum.mikrosc...ossiles/?p=1841


  • 0

#9 savant Cosinus

savant Cosinus

    Homo sapiens microscopicus

  • Membre confirmé
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 1 606 messages

Posté 20 août 2014 - 09:13

Bonjour,

 Il n'y a pas plus subjectif que ce sujet... mais l'avis de tous peut être enrichissant et nous aider à comprendre les excès de chacun..

 Tout d'abord, personne ne triche, c'est évident, ni les banquiers ni les chercheurs... :rolleyes:

 Plus sérieusement, le "traitement" dépendra de ce que l'on veut faire, objet d'art ou simple document destiné à l'échange.

 D'accord avec Tryphon, une rareté supporte quelques défauts ...

 Mais surtout je suis d'accord avec Jean-Luc, le post-traitement n'est qu'un pis-aller, pour avoir un bon cliché, il vaut mieux passer du temps avant qu'après... ou le recommencer.

 Enfin un avis tout personnel, je préfère l'observation à la photo, qui ne reflète jamais la réalité... et je dois avouer que l'énumération de toutes vos "manipulations" me gène un peu... mon ignorance en informatique y est sûrement pour quelque chose.

 Amicalement

Cosinus.

P.S.

Enlever de la graisse sur une silhouette, je n'appelle pas çà de la science.

 

... et puis c'est dommage...


Modifié par savant Cosinus, 20 août 2014 - 09:18 .

  • 0

#10 Tryphon T

Tryphon T

    oooOooo

  • Membre confirmé
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 13 043 messages

Posté 20 août 2014 - 09:23

Bonjour Savant Cosinus.

 

je préfère l'observation à la photo, qui ne reflète jamais la réalité.

Comme tu le dis au début de ta réponse, tout cela est bien subjectif et c'est bien pour cela qu'il faut s'efforcer à l'être le  moins possible dans la partie réservée à çà.

Mais de l' Œil et du cerveau et de l'appareil photo, ce n'est certainement pas l'oeil le plus objectif.

Au mieux on peut dire que ce sont deux points de vue différents et par là même complémentaires.


  • 0

#11 savant Cosinus

savant Cosinus

    Homo sapiens microscopicus

  • Membre confirmé
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 1 606 messages

Posté 20 août 2014 - 10:44

... je reste un grand sentimental, je préfère mon oeil et ma  cervelle à mon APN... c'est très affectif !

Amicalement


  • 0

#12 pablito

pablito

    Homo sapiens microscopicus

  • Co.Admin
  • 1 243 messages

Posté 20 août 2014 - 11:24

Oui, Cosinus, c'est affectif, mais quel spectacle et quelles émotions nous livre la visée directe.
D'un autre côté, il faut reconnaître que les outils photo et vidéo actuels nous permettent de partager, d'échanger, de confronter, de comprendre, de connaître, d'attiser notre curiosité, de polémiquer, d'interroger, et parfois d'être fier, avouons le.

Bref c'est aussi une chance

Pierre
  • 0

#13 Claude Brezisky

Claude Brezisky

    Reptile

  • Membre confirmé
  • PipPipPipPipPipPip
  • 650 messages

Posté 20 août 2014 - 12:40

Bonjour,

Bien que possédant la suite Adobe, je ne m'en sert pas en microscopie, par contre j'utilise beaucoup Hélicon focus pro pour pouvoir rendre le volume exact des diatomées ou autres qui ne peut être visible au microscope car on observe des coupes planes, aux oculaires, on arrive à se faire une idée du volume qui n'est d'ailleurs pas toujours juste car les plans avants et arrières se superposent, avec Hélicon focus on arrive à reconstituer les volumes exacts en supprimant les photos inutiles et en ne prenant sur certaine photo que les parties réellement visibles et correspondant à la vision aux oculaires pour contrôle.

Le but étant de faire une photo finale parlante pour un forum ou sa collection de photo car il n'est pas possible de garder 10, 50 ou 200 photos par organisme observé, le travail pour faire une photo correcte et réaliste assemblée est important surtout en temps et en apprentissage, mais la récompense qui est sa satisfaction personnelle est au rendez vous.

Cordialement

Claude


  • 0

#14 Dominique.

Dominique.

    Invertébré

  • Membre AUTEUR
  • PipPipPip
  • 363 messages

Posté 20 août 2014 - 08:34

Bonsoir  tous

 

Autrefois  il n’y a  pas  si longtemps  - la transmission  de l’ information se  faisait par  le dessin   , souvent   au travers   d’une  chambre claire adaptée au microscope .

De ce fait  ,pas de  bulle , pas  de problème de  distance  focale , -  ni de lumière  , ni même  de  couleur ( les dessins  étant le plus souvent  en  noir et blanc ).
De là on peut dire que  nos  petites  manipulations  de logiciel  de retouches   sont  broutilles    par rapport à  nos   anciens  .

Il est certain   que pour  obtenir l ‘ équivalent du dessin  (et même faire  mieux) les logiciels de retouche  sont  indispensables

. Les plus importants  à mon sens étant  ceux qui  permettent  le  stacking   qui  surmontent    les  variations de focale   et ceux de modification de la lumière  - mais tous les outils sont    bien  venus  - La photo obtenue    ne sera  jamais  aussi  belle que  l’image  vue à travers le microscope  -  d’ où la nécessité   de  la peaufiner .

 

Bonne soirée

 

                                   Dominique

 

 

 


Modifié par doc27330, 20 août 2014 - 08:37 .

  • 0

#15 Laurent-D

Laurent-D

    Procaryote

  • Membre confirmé
  • Pip
  • 140 messages

Posté 20 août 2014 - 11:39

Excuse moi du peu,
Quel rapport entre le traitement de l'image, la microscopie et le fait que tu sois banquier ? ca doit se trouver dans le topic des présentations.
banquier .....scientifique ou tout autre métier n'a aucun rapport avec le traitement des images que nous mettons en valeur en microscopie

Je lis malgré tout tes sujets avec attention

Cordialement
Laurent

Modifié par Laurent-D, 21 août 2014 - 12:05 .

  • 0

#16 pablito

pablito

    Homo sapiens microscopicus

  • Co.Admin
  • 1 243 messages

Posté 21 août 2014 - 06:49

pas de rapport, sauf que je n'ai pas la pratique et la démarche scientifique à la base.
Pierre
  • 0

#17 Laurent-D

Laurent-D

    Procaryote

  • Membre confirmé
  • Pip
  • 140 messages

Posté 21 août 2014 - 06:57

Bien sure que si tu as une démarche et une pratique scientifique
Admetons que tu trouve une nouvelle espece.Je pense que ton nom apparaitrait dans une revue scientifique.

Modifié par Laurent-D, 21 août 2014 - 06:59 .

  • 0

#18 Tryphon T

Tryphon T

    oooOooo

  • Membre confirmé
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 13 043 messages

Posté 21 août 2014 - 07:05

Bonjour les amis,

je sais qu'avec les 11 degrés qu'il fait ce matin dans le Midi , on a envié de se réchauffer, mais pas besoin de nous taquiner sur le métier de chacun, la puissance dissipée par nos éclairages suffit.

Et puis nos observations et le contact que nous avons ici réchauffe nos cœurs.

Pour moi, scientifique n'est pas un métier, mais un état d'esprit.
Forgeron, jardinier, ou même chercheur dans un laboratoire, nous sommes tous égaux devant les merveilles révélées par nos microscopes et dans Mikroscopia.

L'Univers a encore et pour longtemps , infiniment de choses à nous apprendre.

Peu importé le métier (ou pas ! ) de chacun.
  • 0

#19 Laurent-D

Laurent-D

    Procaryote

  • Membre confirmé
  • Pip
  • 140 messages

Posté 21 août 2014 - 07:14

Tout a fait d'accord avec toi Tryphon, et puis c'est normal, dans le midi, il a toujours fait froid, tout le monde le sais
Effectivement j'ai un peu taquiné Pablito (c'était pas méchant) car ce n'est pas parce qu'on fait un métier ou une formation qui n'a pas de rapport avec une autre activié qu'on n'est pas capable de pratiquer toutes formes de science.

Modifié par Laurent-D, 21 août 2014 - 07:50 .

  • 0

#20 Tryphon T

Tryphon T

    oooOooo

  • Membre confirmé
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 13 043 messages

Posté 21 août 2014 - 07:58

Je pensais appeler Mikroscopia, Microscopie Populaire, mais cela aurait été trop prétentieux par rapport au Grand Camille, mais l'esprit y est tout à fait.

 

Populaire ne veut pas dire non rigoureux !.

Camille Flammarion était à la fois un Savant, un poète et  également un  spirite, mais l'un n'empêche pas l'autre tant que l'un ne déteint pas sur l'autre. 


  • 0

#21 pablito

pablito

    Homo sapiens microscopicus

  • Co.Admin
  • 1 243 messages

Posté 21 août 2014 - 08:19

L'idée principale de ce vrai débat est une chose assez nouvelle pour moi
C'est quoi une démarche scientifique ?
Moi je tâtonne, j'expérimente, j'imagine, mais il me manque parfois connaissances, rigueur et protocoles
Pierre
  • 0

#22 Tryphon T

Tryphon T

    oooOooo

  • Membre confirmé
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 13 043 messages

Posté 21 août 2014 - 12:11

C'est quoi une démarche scientifique ?

 

Bonjour Pierre,

 

Allez, je me lance. Je vais faire des déçus, et des heureux.

Je ne parlerais pas de réfutabilité, de Rasoir d'Ockham de paradigme. (Plus tard)

 

D'abord, c'est de la CURIOSITÉ.

Ensuite de la PRUDENCE quant à ce que l'on découvre et ce que les autres ont cru découvrir.

Savoir que nos sens peuvent nous tromper ainsi que notre logique naturelle.

Avant de valider résultat, il faut qu'il soit REPRODUCTIBLE par des personnes différentes.

Ne pas croire tout ce qu'on vous raconte sous la pression d'une autorité quelconque : ne pas admettre sans preuve.

Ne pas rechercher à tout prix un résultat qui corresponde à ce que l'on attend à priori:

Attendre que l'expérience soit terminée et analyser les résultats quels qu'ils soient.

Ne pas rejeter des résultats aberrants qui ne correspondent pas à ce que l'on attend.

Essayer de comprendre, c'est à dire faire des hypothèses et les vérifier.

Avoir beaucoup de PATIENCE , la solution peut paraître des décennies plus tard.

Ne jamais se dire, çà y est j'ai trouvé, je vais devenir célèbre ou gagner beaucoup d'argent : dans ce cas, changez de "métier"

 

Je ne parlerais pas d' Honnêteté intellectuelle , c'est la conséquence de tout ce qui précède.

Petite parenthèse, on ne devient pas Scientifiques avec un diplôme , on l'est dans sa tête, dans son âme ou on ne l'est pas.

 

 

Je dois en oublier.. (Pardon Solito )

 


  • 0

#23 Laurent-D

Laurent-D

    Procaryote

  • Membre confirmé
  • Pip
  • 140 messages

Posté 21 août 2014 - 01:22

Ta derniere phrase représente le model de la conséquence qui m'a donné envie de faire de la microscopie

Modifié par Laurent-D, 21 août 2014 - 01:23 .

  • 0

#24 jmaffert

jmaffert

    Batracien

  • Membre confirmé
  • PipPipPipPipPip
  • 584 messages

Posté 21 août 2014 - 01:29

Bonne définition !
  • 0

#25 pablito

pablito

    Homo sapiens microscopicus

  • Co.Admin
  • 1 243 messages

Posté 21 août 2014 - 01:48

Bonne nouvelle, je suis assez scientifique pour rester parmi vous, somme toute. Pierre


  • 0

#26 Laurent-D

Laurent-D

    Procaryote

  • Membre confirmé
  • Pip
  • 140 messages

Posté 21 août 2014 - 09:57

Revenons a notre sujet principal
Je vais reprendre un a un les traitements que Pierre et la pluparts de nous utilisons.
Faut pas se leurrer nous sommes dans une air numérique.

donc pour moi,

1) Balance des blancs, luminosité et bruit :
(dépends du temps de l'obturateur) il faut fonctionner a l'instinct

2)recadrage
(oui et non, en fonction du sujet si il est trop petit ou résidus hors sujet sur le pourtour de le prise de vue.

3)le stacking (fix ?)
(cf : 4) pour jouer sur la netteté

3 bis) stacking a profondeur de champ
(certains logiciel le font sans passer par la netteté car il sont automate)

4)jouer sur la netteté
(hooo la !!!! pas trop mais tout dépends du type de netteté : si on hausse trop le sharpen ca donnera une pixelisation alors que si on force trop unsharp mask ca donnera un pourtour baveux du sujet. Il faut pas dépasser 70%.Ceci dit tout dépends du grossissement utilisé.

5) contraste
( Cf :1 )

6) saturation des couleurs
(au choix en fonction du type de lumiere ou du filtre ou capteur de l'imageur que nous utilisons (webcam camera, apn ect...)

7)élimination des impuretés
(heu...j'ai pas trop compris.......peux tu nous en dire plus ???? sur le capteur ou sur le sujet visé)

8) renforcement pas les u points de chez pas quoi...
(c'est quoi ?)

9)désaturation spécifique des couleurs parasites voir artefacts
(ca mon ami, on peu pas faire grand chose a part tricher réèllement sur les couleurs

10) détourage et densité
( peux tu nous en dire plus stp Cf 1 et 2 ???)

11) filtre photoshop
lesquels par exemple ?

idéalement serait de faire un tp de base sur quelques uns des traitements que Pierre a cité

Je rejoins Pierre, le traitement n'enlève en aucun point les défauts,.sauf si celui-ci il est exagéré
Avant de faire une prise de vue il faut :
1)observer a l'œil puis imager

perso j'ai peu de souvenirs lorsque j'utilise le numérique et qu'a contrario les observations visuels restent ancré dans mes souvenir pourquoi ??? Lol !

Cordialement
Laurent

Modifié par Laurent-D, 21 août 2014 - 10:11 .

  • 0

#27 Tryphon T

Tryphon T

    oooOooo

  • Membre confirmé
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 13 043 messages

Posté 21 août 2014 - 10:04

Comme je le disais plus haut, il vaut mieux ne pas utiliser des fonctions qui soient destructrices de données ou qui ajoutent des données qui n'existent pas.

La netteté est un bon exemple.
Aucun logiciel au monde ne peut ajouter de la netteté à une image floue.
La netteté se décide avec sa vis micrométrique et est impossible à recréer artificiellement.
Ce qu'on nous propose, ce sont des illusions de netteté, pas la réalité.

Faut pas rêver , on peut ajouter du flou á une image en la détruisant mais pas de la netteté !

Jusqu'à preuve du contraire, mais vous pouvez vous lever matin.
  • 0

#28 Tryphon T

Tryphon T

    oooOooo

  • Membre confirmé
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 13 043 messages

Posté 22 août 2014 - 10:09

La Démarche Scientifique : (Suite)

De nombreux jardiniers jardinent !
Ils font donc en quelque sorte de la science expérimentale sans le savoir, et tirent des conclusions de leur expérience.
Mais est-ce vraiment de la science ?

Je dirais que çà y ressemble, mais que çà n'en est pas.

Prenons un exemple d'actualité : le "cul noir" des tomates.
Comme mon expérience est nulle en la matière , j'ai fait appel à Internet, et que lit-on ?
La plupart du temps, la réponse aux questions posées sur le "cul noir" commence par :
Ce n'est pas une maladie .(Ah bon c'est quoi une maladie? )
non, c'est une carence .
Carence en quoi ?
en calcium , il suffit d'un verre de lait et hop !
Et c'est quoi une carence qui donne une pourriture des tomates qui va aboutir à la mort, si ce n'est une maladie.
Mais pour d'autres, c'est un stress, qui aboutit à une carence de la sève en calcium et pour d'autres en bore.
Pour d'autres, c'est le mildiou
Pour d'autres c'est la lune,

On parle de tout et donc de n'importe quoi et chacun y va de la sienne (expérience) , un verre de lait, de la coquille d’œuf passée au blender, paillage, ne plus arroser jusqu'à guérison, œillets d'indes et géraniums entre les pieds. Couper le fruit atteint, enlever toutes les feuilles bouillie bordelaise. Dynamiser l'eau.
Chacun a son remède: moi, je l'ai fait et je vous garanti que çà marche.

Que vaut une expérience répétée une fois tous les ans compte tenu que de nombreuses variables de l'expériences ont changé : nouveaux plants, nouveau climat, évolution normale du sol ?
Donc, dans ces conditions, l'expérience des jardiniers n'a AUCUNE valeur scientifique et ne croyez donc pas faire de la science en jardinant.

Pourtant il existe des organismes de recherche qui se penchant sur ces problèmes.
par exemple : http://ephytia.inra....cale-sur-fruits
J'aurais plutôt tendance à les croire, d'ailleurs certains jardiniers s'en inspirent , mais quelles sont leurs sources ?

Toute bonne communication scientifique doit citer ses sources, c'est au lecteur final de juger..


  • 0

#29 Laurent-D

Laurent-D

    Procaryote

  • Membre confirmé
  • Pip
  • 140 messages

Posté 24 août 2014 - 12:19

Désolé mais j'ai pas main verte pour traiter numériquement le "cul noir" des tomates


Modifié par Laurent-D, 24 août 2014 - 12:35 .

  • 0

#30 Tryphon T

Tryphon T

    oooOooo

  • Membre confirmé
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 13 043 messages

Posté 24 août 2014 - 08:36

Bonjour Laurent, tous,

 

Joli jeu de mots !

 

Je précise pour la graisse sur les hanches que je faisais allusion au traitement d'images et non à la liposuccion.

Pour ce qui est du cul-noir pour faire simple, sinon : nécrose apicale ou blossom-end rot (çà fait savant), cela fait déjà un bon sujet de microscopie.

Est-ce que les tissus nécrosés sont nécrosés par des micro-organismes ou pas ?

 

Sur le traitement d'image et la méthode scientifique.

 

Préambule : chacun fait ce qu'il veut. Mon propos n'est pas moralisateur, simplement la question que je me pose, est-ce utile ou pas?

 

Autre question : quand vous faites une série de  photos de "famille"  ou d'amis lors d'une rencontre, une fête,les vacances, etc, faites-vous beaucoup de retouche ?

Avec les appareils photos modernes, même le plus simple et le plus automatique, pas besoin de réglages, pas besoin d'heures et d'heures de retouches , les photos sont pratiquement toujours réussies ! Je dirais que la faute la plus fréquente, c'est le bougé: on ne prend même plus la peine de poser ses pieds bien à plat, de caler son bras et de ne plus bouger, alors c'est flou.

 

La photo à l'oculaire, est-elle plaisante, satisfaisante ?

La plupart du temps oui.

 

Alors, comme pour la photo familiale (généraliste), pourquoi jugez-vous votre cliché si différent de la vision aux oculaires, si mauvais par rapport à elle?

Je rappelle que la vision directe généraliste (les paysages, personnages etc, est toujours plus agréable que le cliché, même parfait.Il y aura toujours une petite différence, avec avantage à l'oeil parce qu'on est Humain.

Avec un microscope, c'est la même chose, la vision directe à l'oculaire, sans accommodation, et avec les deux yeux (petit relief)  sera toujours supérieure au cliché, mais pourquoi autant de différence à vous en croire, au point de passer des heures en "bidouillages" en tous genres ?

 

L'appareil photo reproduisant suffisamment "fidèlement" ce qu'il voit, êtes-vous certain que votre adaptation au microscope est correcte ?

 

Quand j'entends qu'il faut  :

 

1. Balance des blancs, luminosité, correction du bruit, lors du dé-matriçage des RAW
2. Recadrage
3. Stacking.
4. Jouer sur la netteté
5. Jouer sur le contraste
6. saturation des couleurs
7. Élimination des impuretés (si, si, une fois sur 5 environ, sans vouloir "tricher')
8. renforcement par les u-point des zones les plus intéressantes
9. désaturation spécifique des couleurs parasites (exemple artéfacts violacés ou verts dans les contours)
10. détourage du sujet principal et renforcement de la densité sur celui-ci
11. Application d'un filtre photoshop pour renforcer localement la netteté
12. Autres spécifiques, car j'en oublie;

 

Les photos sont-elles aussi "dégueulasses" pour mériter autant de traitements?

  • Bon, à la limite, une petit erreur de réglage de l'appareil photo, peut se corriger après (Exposition --> Luminosité contraste OK, on a vu çà sur la Lune),
  • recadrage OK, mais sans reseize sinon on perd des informations, mais après ?
  • La mise au point, la netteté NON ! C'est impossible.
  • Artefacts violacés ou verts sur les contours, cela s'appelle l' Aberration Chromatique (AC), il faut les éliminer au niveau du microscope
  • tout comme les poussières.

J'ai l'impression que tout cela fait oublier le sujet ? Le temps passé à manipuler les pixels, on ne le passe pas ailleurs, sur son microscope par exemple, ou alors on ne dort pas assez et c'est pas bon pour la santé...

 

Amitiés.

 

Ce serait bon de nous montrer des photos : AVANT APRES !

 

 


  • 0

#31 savant Cosinus

savant Cosinus

    Homo sapiens microscopicus

  • Membre confirmé
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 1 606 messages

Posté 24 août 2014 - 09:11

Bonjour tout le monde,

 Cosinus n'est pas très bavard, et pour cause, il est incapable de maitriser un logiciel de retouche... les autre non plus d'ailleurs :( .

 Sur le principe de la "retouche" ( je n'ai pas dit toucher deux fois), je suis tout à fait d'accord avec Tryphon, on ne peut pas améliorer une observation avec un post-traitement, on peut seulement changer un cliché... et c'est là je crois l'erreur, on s'imagine que le logiciel va vous permettre de mieux voir... c'est faux ! Je sais, vous n'êtes pas dupes... mais c'est inconscient...

 Pour mieux voir, c'est au niveau du microscope, du prélèvement, de la préparation que ça se passe.

 Ceci dit, je ferai une exception pour le "stacking", empiler plusieurs plans apporte effectivement quelque chose.

 Mais le plaisir de bidouiller un cliché est réel et légitime... mais ce n'est plus de l'observation microscopique... c'est jouer avec son ordinateur, et se prendre pour un artiste pour certains... :rolleyes:

 Amicalement

Cosinus... qui aimerait bien savoir dessiner !


  • 0

#32 Tryphon T

Tryphon T

    oooOooo

  • Membre confirmé
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 13 043 messages

Posté 24 août 2014 - 10:00

Cher Cosinus,

 

Ta réaction est de logique et de bon sens et je la partage.

C'est en effet une illusion de croire qu'avec un programme, on va voir plus GROS (Ça c'est le rôle du microscope, un logiciel de retouche ne fait pas partie de la famille des microscopes; La fonction LOUPE est une illusion. ) et avec plus de détails.

Aucun logiciel ne peut augmenter le nombre  de détails réels, mais il peut en créer d'artificiels.

Il les crée sur une image numérique donc virtuelle, mais pas dans la réalité..

 

Cependant, ces logiciels ont leur utilité, à partir du moment où l'on sait ce qu'ils font et ou l'on est d'accord avec ce qu'ils nous proposent.

Donc, à mon avis, il faut être très calé, non pas pour savoir les faire fonctionner, mais pour savoir si les options utilisées sont pertinentes.

Je sais m'en servir, mais comme je ne suis pas assez intelligent pour comprendre ce qu'ils font, je ne les utilise pas.

Le piège est de tester une fonction et de la valider, parce que cela "fait plus joli" à mon goût et non de savoir ce qu'il s'est passé.

 

En même temps, il faut d'abord  savoir ce qui est possible et ce qui ne l'est pas.

Contrairement à l'idée reçue, une diminution de format n'augmente pas la qualité de l'image, mais diminue son information !

Une photo floue ne deviendra pas nette après traitement !

 

Par contre on peut faire de la restauration, comme pour les œuvres d'art.

Deux tendances: la tendance actuelle est de remplacer les morceaux manquants par une teinte uniforme neutre.

Autrefois on recréait le morceau manquant en extrapolant l'information de l'environnement de la pièce manquante.

 

Exemple : J'ai une suite "d'informations" dans laquelle des éléments sont manquants : AAAAAA  AAAAA Au milieu, il y a un trou et la logique nous indique que le trou devrait être 2 A rouges.

Malheureusement ce n'est qu'une supposition basée sur une logique. Mais en science rien ne prouve que les lettres manquantes étaient des A ROUGES.

Donc, trois solutions:

  • On laisse en l'état .
  • On rajoute 2 A rouges (C'est comme si on voulait rajouter des bras à la Vénus de Milo !)
  • On rajoute un fond neutre (un bout de tissus de même nature pour une étoffe par exemple! pour consolider l'oeuvre , mais on marque par là qu'on ne sait pas ce qu'il y avait à la place du trou.

Le traitement d'image fait pareil, il va remplacer des points manquants par d'autres points identiques selon une certaine logique.

Mais à moins d'avoir démonté les algorithmes des filtres que l'on utilise, on ne connait pas cette logique, et on ne se fie donc qu'aux apparences

 : çà me plait ou pas ! Rien donc de plus subjectif, à l'opposé de la méthode scientifique.

 

Pour mieux voir, c'est au niveau du microscope, du prélèvement, de la préparation que ça se passe.

 

Comme dit Jean-Marie "Garbage in, garbage" (GIGO)

Moi je dis :  Ordures sur la lame, ordures sur la photo.

 

Amitiés.

 


  • 0

#33 pablito

pablito

    Homo sapiens microscopicus

  • Co.Admin
  • 1 243 messages

Posté 24 août 2014 - 10:33

pour la réponse à ta question "familiale", mêmes retouches sur les portraits de famille, les photos de spectacle et les paysages.

 

Et déjà du temps de l'argentique et du labo noir et blanc, j'utilisais des caches pour assombrir ou éclaircir un ciel, et des pinceaux pour éliminer une poussière.

 

Mais Ok pour montrer des exemples avant / après, sans problème, au contraire.

 

Pierre


Modifié par pablito, 24 août 2014 - 10:33 .

  • 0

#34 savant Cosinus

savant Cosinus

    Homo sapiens microscopicus

  • Membre confirmé
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 1 606 messages

Posté 24 août 2014 - 10:46

...pourquoi ce "besoin" de post traitement... ? pourquoi le cliché parait-il moins bon que l'image observée...? 

  A l'oculaire, l'observation est active, on modifie les règlages : mise au point, lumière, cadrage... on fait du "post traitement en temps réel"...! :)

  Un cliché, lui est figé, l'observation est passive, on compense en faisant du post traitement... :)

 L'impression de meilleurs qualité de l'observation par rapport au cliché vient aussi de cette dynamique de l'observation, les défauts sont occultés inconsciemment, le principal est ailleurs... un cliché, lui, est analysé en "totalité", il est fixe , on a le temps.

... d'où le goût de certain pour la vidéo...

 N'allez pas me faire dire que le post traitement est  un fond de commerce !

 Cosinus... qui s'imagine qu'il comprend :rolleyes: !

P.S. pour les photos de famille, on choisit pas, il faut assumer...


Modifié par savant Cosinus, 24 août 2014 - 10:50 .

  • 0

#35 Laurent-D

Laurent-D

    Procaryote

  • Membre confirmé
  • Pip
  • 140 messages

Posté 24 août 2014 - 02:13

Pour faire simple, tout dépends du contexte ou du theme que nous voulons mettre en valeur pour que celui-ci soit fidele. a la réalité.

Alors oui le traitement est utilisable si l'image est dégradée

Et bien sure que Non  si l'image brute est fidele a ce que l'on peux voir au contentement de l'œil.

Tout est histoire de gout.....

Mais c'est un sujet tellement vaste en fonction de chaques etre humain qu'il est impossible de donner des directives générales sur la mainère dont nous devons utiliser nos outils numérique en fonction de nos optiques ....

 

Je pense que nous trouverons pas de solutions.

 

Chacun  fais ce qu'il veux ! et ce, comme il l'entends. a partir du monent ou le traitement numérique ne dégrade pas trop l'image brute.


  • 0

#36 solito de solis

solito de solis

    Homo sapiens microscopicus

  • Membre confirmé
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 1 343 messages

Posté 24 août 2014 - 02:21

à Tryphon

Je pensais ne plus intervenir... mais il s'agit là sans doute d'une erreur due au mode de pensée issu de la logique aristotélicienne qui pense que si a+b font c aujourd'hui, a+b feront c demain et hier et toujours

Tu utilises les expression "démarche scientifique" "méthode scientifique"

et elles me dérangent énormément par le fait que le mot science est très mal circonscrit dès le départ de même que les mots démarche ou méthode

De surcroît, je pense et je ne me défendrai pas que notre système de pensée n'est pas inéluctablement unique et prépondérant, qu'il n'est pas, parce qu'il est issu de la logique artistotélicienne, le seul

système de pensée qui puisse faire que le monde tourne... les chinois n'ont pas inventé l'électricité et ne s'en sont pas servis pendant des millénaires et pourtant il s'agit là d'un empire et d'un système de pensées qui le construisaient qui furent très concrets... puisque débarrassés de l'idée de l'être, des dieux et de toute idée d'un avenir à venir....

Or le système de pensée des chinois qui ne sont pas convertis avec bien du mal d'ailleurs à la pensée issue de notre logique cause donne des conséquences et sur laquelle repose la fameuse pseudo-science qui nous formate

(New scientist déclare récemment que tout ce que la science énonce n'est en général valable qu'une trentaine d'années, elle revoit alors ses dires et ses expériences et parfois ou même souvent, renverse la vapeur et énonce tout le contraire de ce qu'elle avait établi comme "vérité")

ce système de pensée est basé sur une langue écrite qui n'est pas figée comme la nôtre, qui est bien un système de logique floue laissant libre part et même grande part à l'interprétation, à l'imagination, au déploiement de l aperception plutôt qu'à la restriction !

Nous ne sommes pas chinois ?

Bon, tu as raison... sauf que si tu regardes de plus près la plupart des objets ou choses qui t'entourent sauf si tu vis dans un arbre, sont d'origine chinoise

Même le concentré de tomates avec le label" les pommes d'or du jardin de Mémé" est chinois, PAris est à moitié chinois

etc...

 

alors, il est peut-être temps, Tryphon, d'envisager de penser un rien autrement à moins de défendre comme un fou une tragédie dont tu serais le héros, afin de défendre une science occidentale qui n'est science sans conscience

et qui n'est que logique aristotélicienne (Max Tegmark propose d'ailleurs que l'univers soit essentiellement mathématique... mais quelles mathématiques Les chinois ont construit leurs temples avec des équerres à 91 degrés et non 90 !)

et de découvrir la pensée autre (celle qui dominera et qui domine derrière les apparences des élites chinoises à tenter le capitalisme et l'embourgeoisement: derrière ces cobayes qui imitent les occidentaux, il y a les penseurs et les penseurs n'envisagent pas de changer leur pensée d'épaule)

 

Alors, ce sujet "post-traitements" finalement me font sourire, parce que ces notions de réalité, de justesse, d'équivalence perception=vérité, ces jugements sur le flou et le net, ces nettoyages qui aident parfois à voir mieux ou plus clair et parfois à apporter un contraste qui met en évidence des détails qui n'apparaissent pas directement à l'oeil nu... tout cela reste baigné et coloré par le langage qui reflète le type de pensée de la personne qui l'utilise et finalement...

reste une discussion sans fin sur des propos sans commencements, qui tournent d'eux-mêmes, comme des corbeaux au-dessus d'une charogne 

 

Lorsque je corrige mes fautes d'orthographe pour ne pas être mal-compris par celui qui me lit, ne fais-je pas pareil qu'avec photoshop ? Ne suis-je pas en train de modifier la réalité qui fut ce qui sortait du bout de mes doigts sur les touches du clavier, erreurs et errements compris ? Lorsque je te parle et que dans ta tête ta pensée se réajuste en fonction de la phrase que tu vas me rendre, n'est-ce pas aussi du traitement ?

Au fond... le traitement et les post-traitements font partie même de la notion de réel ! et ne sont pas des actes à éliminer pour soi-disant rendre l'objet contemplé pur de toute manipulation ultérieure

Parce que ?

Parce que rien n'est séparé de quoi que ce soit... tout est tissé et corrélé... et tant pis pour ceux qui pensent encore que le sujet existe ou que l'objet peut être détaché de l'observateur ou du milieu sur lequel il semble se détacher !

Nous avons perdu la vision des liens et des trames qui sous-tendent l'univers et les mondes qui le composent, 

alors, nous discutons

enfin, nous discutions

 

amical salut


  • 0

#37 Tryphon T

Tryphon T

    oooOooo

  • Membre confirmé
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 13 043 messages

Posté 24 août 2014 - 02:50

Bonjour Laurent,
Et un grand salut à Solito qui enrichit le débat au delà de la science,

Laurent, il ne faut pas être trop catégorique pour pouvoir évoluer, mais suffisamment pour vivre.
Ignorer certaines choses est mortel.

Je viens de prendre une photo Lambda elle pèse 227 ko d'information, c'est à dire qu'elle contient 227 000 , et des poussières, éléments de base : des pixels
Je viens de la réduire avec mon logiciel préféré , je n'ai pas dit compresser, mais réduire de 50% de sa taille, elle ne pèse plus que 67.5 ko pixels d'information.
Et pourtant, quand je la regarde, j'ai l'impression que pas une information n'a été perdue, à part sa taille elle serait identique
Et même dans certains cas, certains réduisent la taille, rien-que pour améliorer la photo!
Et bien non, il manque 160 000 informations de base !

Comment peut-on dire qu'un tel traitement d'image est respectueux de l'information?
(Bon, certains traitements le sont, d'autres non.)

La différence entre la croyance que l'on améliore l'image et le fait qu'en réalité on la détériore, vient de nos SENS et de notre CERVEAU qui nous trompent, alors que notre RAISON nous dira : Y A UN TRUC !

 

Quel truc ? (Je le sais Na ! (enfin, je crois que je le sais!!  ))

Notre cerveau sensible utilise des algorithmes simplificateurs pour éviter la surcharge, la surchauffe et l'explosion, alors que notre cerveau rationnel nous dit autre chose.

Quand je parle d'utiliser les logiciels de traitement d'image en connaissance de cause et non en fonction de nos goûts, c'est parce qu'ils sont conçus pour nous faire plaisir et non pour approcher de la vérité.
Reste à chacun de ne pas confondre ce qu'il voit avec la réalité...

Bien amicalement.


  • 0

#38 savant Cosinus

savant Cosinus

    Homo sapiens microscopicus

  • Membre confirmé
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 1 606 messages

Posté 24 août 2014 - 03:25

Bonjour solito de solis,

 Content de relire, si, si, j'y arrive encore, même si je ne dois pas tout comprendre... :)  Que les chinois et les occidentaux pensent différemment, je suis d'accord, que l'un ait tord et l'autre raison... si tu veux... après je ne peux plus suivre, c'est de l'ignorance, pardonne moi.

 Par contre que les chinois construisent avec des équerres de 91°, je trouve ça rigolo... pourvu qu'ils utilisent un fil à plomb pour les étages...

 Plus sérieusement, oui..." le traitement et les post-traitements font partie même de la notion de réel", mais modifier une image pour qu'elle soit plus précise (précision que l'on recherche généralement avec un microscope), non, la précision c'est "avant" le cliché;  pour qu'elle soit plus jolie... chacun voit;  pour épater les copains... les chinois doivent le faire aussi !

Cordialement

Cosinus... qui referme son Bescherelle !


  • 0

#39 Tryphon T

Tryphon T

    oooOooo

  • Membre confirmé
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 13 043 messages

Posté 24 août 2014 - 03:39

"des équerres de 91°"

 

C'est parce qu'ils ont les yeux bridés !

 

Chez nous les coudes en PVC (pour tuyauterie, évacuation d'eau etc, ) font 87 ° ! C'est parce qu'on a l'esprit tordu !!

Bon, les équerres chinoises sous la dynastie des Xia, je veux bien, si c'est pour que leurs murs ne s'écroulent pas, mais maintenant les chinois sont une grande puissance spatiale, alors il vaut mieux être précis.

 

Mais Solito à raison, les dernières recherches ont montré que leur cerveau ne fonctionnent pas comme le notre...

De plus ils on 5 points cardinaux , 5 éléments, 5 organes etc et ils voient la "voûte céleste" cubique...

 

Bon, l'essentiel pour nous c'est qu'ils ont les mêmes microscopes que nous, et qu'ils fonctionnent avec la même OPTIQUE.

 

Microscopiquement.


  • 0

#40 solito de solis

solito de solis

    Homo sapiens microscopicus

  • Membre confirmé
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 1 343 messages

Posté 24 août 2014 - 06:04

Ces brèves interventions mais très doucereuses ne m'éclairent pas, bon chinois, en termes explicatifs de 

ce que signifie le mot "science"

démarche scientifique

méthode scientifique

et cela... non parce que je suis chinois et que je sais que le mot 'être" n'existe pas ni le sujet "je", ni les mots métaphysique, ni "dieu" mais parce que

en bon latin, je sais ce que signifient les mots dans leur étymologie et si je respecte leurs essences... le mot "science" n'a rien à voir avec ce que nous en disons communément en fixant comme règle des observations vérifiables et revérifiables... le jardinier qui sait quand il doit semer et quand il doit arroser est un scientifique à part entière et sa démarche est scientifique car elle est libellable en procédure et vérifiable si on tient compte d'un certain nombre minimum d'observations (pour l'analyse statistique qui fait soit disant scientifique)

JE pense Tryphon assez arrogant quand il écrit

 

Mais Solito à raison, les dernières recherches ont montré que leur cerveau ne fonctionnent pas comme le notre...

 

D'emblée n'y a t il pas là une espèce de revendication à la référence- NOTRE CERVEAU OCCIDENTAL qui a construit les microscopes ?

C'est notre cerveau qui ne fonctionne pas comme le leur, car notre cerveau est utilisé malheureusement d'une façon très souvent erronée, la raison n'étant pas le propre du cerveau !!! mais une petite pathologie

 

(la preuve est que la plupart des gens fonctionnent souvent comme les autres fonctionnent en raisonnant idiotement par les lois de Ash et de Sherif et souvent font des conneries sans savoir pourquoi)

 

LEs équerres à 91 ° tiennent compte de la courbure naturelle avec le temps des constructions de bois

 

 

salutations qui m'effacent

 

PS; il est intéressant de s'intéresser à la pensée des autres civilisations car la nôtre est bien étroite, limité par les lentilles grecques

ex: le complexe d'Oedipe n'existe pas en Inde, la psychanalyse est impossible en Chine, etc...les indiens Toltèques ne voient pas l'unité comme principe mais le DEUX

etc...


Modifié par solito de solis, 24 août 2014 - 06:16 .

  • 0

#41 Tryphon T

Tryphon T

    oooOooo

  • Membre confirmé
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 13 043 messages

Posté 24 août 2014 - 06:54

"je suis d'accord, que l'un ait tord et l'autre raison"

 

Tu as raison, mais méfie-toi car le tort tue...

 

J'avoue, c'est un peu tordu...


  • 0

#42 savant Cosinus

savant Cosinus

    Homo sapiens microscopicus

  • Membre confirmé
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 1 606 messages

Posté 24 août 2014 - 08:04

...effectivement je me sens indécrottable à continuer à penser avec ce que m'a appris la civilisation occidentale et à refuser les richesses des autres civiisations... (j'utilise quand même des microscopes asiatiques... :) ), mais surtout, comble de l'ignorance, je m'y sens bien: "benaise" en charentais.

 Ne m'en veux pas solito de solis, je comprends tout à fait qu'on ait envie d'aller voir ailleurs, l'herbe y est peut être plus verte... je me console en pensant que c'est une chance d'être un peu simple.

 Respectueusement.

Cosinus... lou ravi !

P.S. je persiste à penser que le post-traitement concerne les photographes, pas les amateur de microscopie...


Modifié par savant Cosinus, 24 août 2014 - 08:06 .

  • 0

#43 pablito

pablito

    Homo sapiens microscopicus

  • Co.Admin
  • 1 243 messages

Posté 24 août 2014 - 08:44

revenons au sujet de ce post, les post traitements.

 

DESOLE COSINUS, le post traitement concerne essentiellement ceux qui n'y connaissent rien, surtout pas les photographes.

 

Car, désolé, Tryphon, ils font confiance à un algorythme primaire de leur appareil photo pour faire toutes les manipulations que j'ai décrites.

 

Eh oui, si vous ne prenez pas vos images en RAW, vous utilisez des logiciels archaïques et primaires des coolpix, Fuji ou Canon pour vous fabriquer des jpeg.

 

Et ces logiciels vous font "optimiser" (c'est à dire dégrader les informations) vos données, en accentuant la netteté (si, si, sûr qu'ils appellent cela ainsi), et en changeant le contraste, la luminosité, ... et en n'y pouvant rien sur la balance des blancs.

Et ils trichent au hasard, avec des logiciels SURTOUT PAS FAITS POUR LES MICROSCOPES.

 

Vous voyez, vous trichez aussi, et en plus, c'est à l'insu de votre plein gré. Et vous trichez très mal. Et très grave.

 

Cela vaut la peine d'une petite discussion, non ?

 

Pierre


  • 0

#44 Claude Brezisky

Claude Brezisky

    Reptile

  • Membre confirmé
  • PipPipPipPipPipPip
  • 650 messages

Posté 24 août 2014 - 09:11

Bonjour Cosinus,

Comment as tu fait avec le tardigrade ?

Ils vivent pour la plupart normalement dans la mousse, lichens ou autre mais pas dans l'eau (sauf certains) qui est pour eux un danger de mort.

Ta vidéo est intéressante pour un non initié, mais totalement inutile pour un scientifique ou un amateur éclairé car elle ne permet pas l'identification, internet est rempli de ces vidéos dont aucune ne reflète la réalité de la vie du tardigrade qui se déplace avec aisance à travers son environnement.

N'était ce pas du post traitement que de le mettre dans cette situation?

Toute la microscopie est basé sur le concept de la manipulation du sujet (Fixation, coloration, immobilisation etc...) et de la lumière (contraste de phase, DIC, éclairage oblique  etc...), alors est on en droit de critiquer quelqu'un qui rajoute la couche de la manipulation photographique ou vidéo du moment qu'il n'y a pas trucage pour tromper ?

Cordialement

Claude


  • 0

#45 savant Cosinus

savant Cosinus

    Homo sapiens microscopicus

  • Membre confirmé
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 1 606 messages

Posté 24 août 2014 - 09:25

Loin de moi l'idée de vouloir clore prématurément ce post.

 Heureusement mon APN me fait "du jpeg" car je serait bien incapable de faire "du RAW"... :)  et pour corriger ou modifier un cliché il faut quand même savoir de quoi on parle et ce qu'on fait... et en avoir envie... c'est ce que j'appelle "être photographe", ce qui n'est pas mon cas aussi je m'en tenais à des considérations très vagues sur la motivation du post-traitement.
 Bonjour Claude... je l'ai dit, il a subit un mauvais traitement :) , je te sais connaisseur en tardigrade et tu as tout à fait raison cette vidéo n'apporte rien du point de vue scientifique (ni artistique d'ailleurs).

 Je suis là comme amateur curieux qui observe et se renseigne... je suis sans doute un peu trop bavard (entre la civilisation chinoise le post traiement et les tardigrades...) je donnais simplement mon avis comme Pierre nous y a invité, ma faveur va à l'observation... à laquelle je retourne .

Cordialement

Cosinus... pas faché ! ;)

P.S. j'ai remis le tardigrade dans sa mousse, je ne pense pas l'avoir noyé... :)


Modifié par savant Cosinus, 24 août 2014 - 09:35 .

  • 0

#46 Claude Brezisky

Claude Brezisky

    Reptile

  • Membre confirmé
  • PipPipPipPipPipPip
  • 650 messages

Posté 25 août 2014 - 06:10

Bonjour Cosinus,

Loin de moi l'idée d'agresser, c'était juste pour dire que quoique l'on fasse dans la vie comme action, il y a la deuxième face de la médaille que l'on ne veut pas voir ou que l'on oublie de regarder volontairement ou involontairement, c'est valable pour tout le monde sans exception.

Sur le fond, pour faire des observations microscopiques ou autres poussées, on ne peut contourner le fait de faire souffrir et mourir les sujets étudiés, mais nous entrons dans un autre débat.

J'ai beaucoup de respect et d'admiration pour les membres qui s'expriment sur ce forum même quand je ne suis pas d'accord avec eux.

Amitiés

Claude


  • 0

#47 savant Cosinus

savant Cosinus

    Homo sapiens microscopicus

  • Membre confirmé
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 1 606 messages

Posté 25 août 2014 - 08:15

... pas ni p'oblèm... :)


  • 0

#48 Tryphon T

Tryphon T

    oooOooo

  • Membre confirmé
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 13 043 messages

Posté 25 août 2014 - 08:32

Bonjour les Amis,

Le dialogue est ouvert, c'est le principal ensuite chacun peut donner ses propres OPINIONS (on en revient aux opinions et aux FAITS) .

Mon OPINION :

Quand on prend des photos généralistes, pratiquement 100% des photographes ne font pas de retouches !
Imaginez les milliards de clichés pris tous les jours ! D'ailleurs il faudrait que les logiciels de traitement d'image se vendent autant que les appareils photos, ce n'est pas le cas.
Dans 99% des cas, avec les appareils modernes, les photos sont bonnes et les utilisateurs en sont 100% satisfaits. Les photos ratées sont rares voire exceptionnelles, le seul défaut que l'on peut y trouver est le bougé de l'opérateur.
C'est pour cela que les ingénieurs ont travaillé sur l'anti bougé, mais sur les "gros" appareils uniquement à ma connaissance.
A mon avis, les photos prises avec les appareils modernes grand public sont "parfaites"
Et je ne vois pas pourquoi, derrière un microscope, il n'en serait pas ainsi puisque l'appareil est le même.
En tous cas, la communication scientifique (professionnelle et amateur) se satisfait de ces résultats.
On trouve d'ailleurs dans les catalogues de grands fabricants de microscopes des appareils photos du commerce !
Souvenez vous des illustrations des livres scolaires de sciences naturelles et les Horribles microphotos proposées.
Au début du forum, nous faisions mieux que la plupart de ces photos !

Donc, (pour moi)  les appareils photos modernes, même les plus ordinaires, permettent de reproduire l'image de nos microscopes tout à fait acceptable et correcte sans aucun post traitement ou si peu !

Toutefois, il y a des personnes qui ont la passion de la photographie en tant que photographie et de la retouche d'image, c'est leur passion et personne ne peut la leur enlever ni la leur contester, c'est leur plaisir. Ils cherchent le petit détail et à atteindre la perfection et ont tout à fait le droit de l'appliquer à la microscopie.
De même qu'il y a des photographes qui utilisent leur microscope pour faire des photos de concours (qui captivent le grand public, mais ne sont pas d'un grand intérêt scientifique), c'est leur passion, c'est leur droit.

Ce que je veux dire et ce que dit Cosinus si je l'ai bien compris, c'est que la RETOUCHE n'est absolument pas indispensable en microscopie comme pourraient le croire des débutants ébahis devant certains clichés !

Mon opinion en tant que microscopiste est que la plupart des défauts que l'on peut constater sur les clichés et qui ne sont pas là à l'oculaire, proviennent d'une mauvaise adaptation de l'appareil au microscope.!
Dans ce cas là, mon opinion est qu'il vaut mieux se pencher sur le MATÉRIEL (Hard) que sur le LOGICIEL (soft).

Voilà pour ma facette conciliante.


Là ou je ne suis pas d'accord avec Claude : c'est avec cette phrase : " Loin de moi l'idée d'agresser, c'était juste pour dire que quoique l'on fasse dans la vie comme action, il y a la deuxième face de la médaille que l'on ne veut pas voir ou que l'on oublie de regarder volontairement ou involontairement, c'est valable pour tout le monde sans exception."

Mais c'est une parenthèse .
Bien sûr, il n'y a aucune volonté d'agresser, mais je ne suis pas d'accord avec la généralisation : "c'est valable pour tout le monde sans exception"
Je ne me reconnais absolument pas dans cette description, bien au contraire, je considère TOUS les aspects d'une problématique et ensuite je fais un choix, et des fois, il est forcément déchirant. C'est même un aspect marquant de mon caractère, mais quand mon choix éclairé est fait, je m'y tiens tout en gardant une porte ouverte: nous ne sommes que des humains et je ne sais toujours pas si nous sommes aptes (ou équipés) pour connaitre La Vérité . (C'est le doute scientifique)
Je dirais même que le fait de considérer tous les aspects d'un problème, y compris de considérer l'opinion de son adversaire de thèse, fait partie de la démarche scientifique !

L'autre débat en effet "on ne peut contourner le fait de faire souffrir et mourir les sujets étudiés, mais nous entrons dans un autre débat."
Je ne ferais pas d'ironie, le sujet est en effet trop sensible.
Je ne comprends pas que l'on (on, ne vise personne en particulier, c'est l'acceptation générale de notre société) puisse s’apitoyer sur un "pauvre" tardigrade de quelques milligrammes alors que l'on a consommé des dizaines de tonnes de veaux, vaches, cochons, couvées (et j'en passe) dans sa vie ...

Cela me semble être un ÉNORME paradoxe non?
En effet, c'est un autre débat mais pas ici... Merci


Sur le sujet du post-traitement :

Dans la mesure où l'on peut admettre qu'il n'est pas nécessaire si son appareil photo est bien "connecté" on peut aussi admettre qu'il faille dans certains cas traiter sa photo !
Dans ce cadre donc, on peut discuter des différentes remèdes proposés aux différents problèmes rencontrés.
Cela peut faire l'objet de sujets, d'articles (il y en a déjà eu) de discussions passionnantes on peut même ouvrir un forum pour çà si des spécialistes se chargent de gérer tout çà.

C'est d'ailleurs le titre du sujet non? (Et merci à Pierre de l'avoir commencé.)

Petite note personnelle.

Beaucoup de sujets ont leur place dans ce forum pourvu que l'on définisse bien le cadre dans lesquels ils sont étudiés.
Le post traitement en est un tout comme l' Art ou l 'Optique géométrique !
Ce que je reproche aux cours d'optique géométrique, c'est qu'ils ne commencent pas par une mise en perspective de la discipline, des possibilités énormes, mais aussi des limites, et la mise en parallèle avec d'autres optiques.
Tout comme pour l'optique géométrique, il ne faut pas que le débutant pense que le traitement d'image est indispensable, une fin en soi qu'en dehors de çà, il n'y a plus rien, donc quand on connait çà, on connait TOUT. Au risque de faire fuir une grande partie des lecteurs qui trouvent cela réservé aux spécialistes.
En fait, comme en biologie (ou en écologie), il faut replacer chaque discipline dans son ENVIRONNEMENT (Dans le vrai sens du mot et non dans ce qu'il est devenu: synonyme de Nature)

Tryphon le conciliant.


  • 0

#49 Jean-Luc Bethmont (Picroformol)

Jean-Luc Bethmont (Picroformol)

    Reptile

  • Membre Modérateur
  • 689 messages

Posté 25 août 2014 - 03:09

Bonjour les "pours" , Les "contres"et les "sans opinions",

Pierre a tout a fait raison de souligner que les appareils photos font dès le départ du traitement d' image (même en format RAW si l. On tient compte du fait qu' il y a un filtre IR devant le capteur).
D' accord avec Tryphon lorsqu' il dit qu' il ne faut pas "dégrader" l' image.
Le post traitement est un outil et ,comme tous les outils, on peut les utiliser de différentes façons.

Cordialement,
JL
  • 0

#50 vasselle

vasselle

    Invertébré

  • Visiteur *
  • PipPipPip
  • 332 messages

Posté 31 août 2014 - 01:09

Bonjour a tous

Pour mes photos j'utilise Lightroom 5.


  • 0




N'oubliez pas de consulter notre Magazine en ligne ... MIK-MAG!