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Photo

Le mystère de l'escalier.


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30 réponses à ce sujet

#1 Tryphon T

Tryphon T

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Posté 28 novembre 2014 - 05:26

Bonjour,

 

Je vous poste une photo qui pour moi est un mystère.

Bon, ce n'est pas de la microscopie, mais de l' optique (enfin, je crois) et je suppose que nous rencontrons le même phénomène en microscopie quand nous observons des structures régulières comme les diatomées.

 

 Escaliers.jpg

 

Quelqu'un a-t'il une explication?

 

Amicalement.

 

 

 

 


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#2 solito de solis

solito de solis

    Homo sapiens microscopicus

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Posté 28 novembre 2014 - 05:56

Cher Tryphon, ce phénomène est je pense, explicable par l'étude des illusions d'optique
Si je sélectionne le cable qui traverse le toit et que je n'y touche pas (électrique)
mais je force le contraste et la luminosité du fond sur lequel il se détache
voilà ce qu'il advient






La sensation d'escalier a disparu

C'est un phénomène intéressant à observer notamment dans les moires. (on peut en faire un art: l'art moire)

Je prends par exemple une image avec un réseau quadrillé transparent sur un fond blanc



Je lui superpose la même image mais transparente à 50 % en la tournant vers la droite de 6 °



ne vois tu pas apparaître des formes régulières au nombre de trois (3 foyers plus clairs en horizontale et qui semblent mathématiquement programmables

La rotation du plan supérieur à 13 °



ne peux tu apercevoir 11 motifs réguliers ?



Je poursuis la rotation de l'image à 26 °


D'autres motifs apparaissent
et diminuent en taille mais augmentent en nombre au fur et à mesure de la rotation

Je pense que dans nos systèmes neuronaux qui comportent parfois 7 couches neuronales superposées
il doit se passer des phénomènes de moirage qui pourraient susciter des images ou des "pensées" régulières ou du moins géométriques
et que l'on peut voir dans certaines images hypnopompes ou hypnagogiques.

VOilà ce que donne l'animation au départ de la même trame mais en négatif

http://youtu.be/FiD7gYAPOqg



Il n'est pas interdit de penser que tout comme les myxomycètes calculent au point de pouvoir contrôler des robots ou gérer des algorithmes;
nos neurones soient capables de calculer de la même façon sans qu'ils aient eu la nécessité d"apprendre à compter
Roger Penrose le neurobiologiste en a émis l'hypothèse et il fait une démonstration de "modèles impressionnants" apparaissant en croisant deux trames assez simples

https://www.youtube....h?v=cvWF_Q5-Kt8

C'est gai, non ?
SDS


Modifié par solito de solis, 28 novembre 2014 - 06:50 .

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#3 Tryphon T

Tryphon T

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Posté 28 novembre 2014 - 10:37

Bonsoir,

 

Merci pour ces explications .

C'est toujours très émouvant de voir un savant comme Penrose à l'oeuvre.

Son "pavage" est célèbre et applicable, je pense, aux diatomées quand elles sont observées avec des microscopes modifiés (bricolés) .

 

Je connais le phénomène d'aliasing (le moirage de Penrose) et le phénomène de crénelage qui pour moi sont deux phénomènes différents.

 

Si j'ai parlé d’escalier dans le titre, ce n'est pas bien entendu parce que j'assimilais ce phénomène à un phénomène d'escalier (crénelage) car la résolution de l'appareil est bien supérieure à la taille des  barres mais à autre chose que je ne comprends pas...

 

Maintenant, sur la ligne téléphonique que tu as isolée, je vois toujours des zones alternativement plus sombres et plus claires.

On n'est pas dans la situation du pavage périodique de Penrose . Et ce n'est manifestement pas un crénelage (effet d'escalier).

 

Ou alors, il faut admettre que le moirage peut être généré par une seule ligne oblique devant un réseau de lignes parallèles ?

De plus, ce phénomène était nettement visible à l'oeil nu, c'est la raison pour laquelle je l'ai photographié.

Il n'est donc pas provoqué par le capteur .

 

Amicalement.


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#4 raphaelg

raphaelg

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Posté 28 novembre 2014 - 10:59

Bonjour, je ne comprend pas ce que tu ne comprend pas.. Le fil noir quand il est devant du noir il "disparaît" et le reflet gris sur le fil noir quand il est devant du gris il "disparaît"
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#5 Tryphon T

Tryphon T

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Posté 28 novembre 2014 - 11:48

Bonjour raphaelg,

Merci pour ta réponse.

Je ne comprends pas ce que tu comprends.

Parce que du noir disparaît devant du noir ?
Quel reflet gris?
Et donc du gris devant du gris disparaît aussi ?

Or, dans la réalité, le fil est tout noir et pas tantôt noir et tantôt gris

Si tu regardes bien à gauche du pylône, il y a un fil noir qui descend, et là, ho miracle, le fil qui est noir du début à la fin et non gris (enfin pour moi) ne disparaît ni sur du gris, ni sur du noir...

J'avoue que mon cerveau ne comprend pas ce qui se passe.
Bien sûr si on se dit, si je le vois comme ceci, c'est que cela doit être ou est, comme ceci, dans ce cas, il n'y a plus aucun mystère.

Bon, je continue à réfléchir...

Amicalement bien sûr.



PTT.jpg

 

Je remets l'image à l'échelle 1

Cliquez l'image  pour agrandir !


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#6 solito de solis

solito de solis

    Homo sapiens microscopicus

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Posté 29 novembre 2014 - 09:38

Avançons encore un peu, je tente de penser pratiquement
Pour éliminer l'aliasing ou le crénelage (les Nikon font cela très bien automatiquement) il faudrait passer par un filtre qui va rendre un peu flou les "pixels" en fait si on regarde de près il va y avoir une distribution d'un gradient d'atténuation de la couleur (ici en l'occurrence du gris foncé) Donc au lieu d'avoir un pixel sans lumière (noir) on aura 1 noir au centre de 8 autres qui l'entourent un peu plus gris, puis un rang et une colonne après, 25 autres qui entourent les 8 encore un peu plus gris

Ce qui se passe ici dans le cas de ta photographie est tronqué par une interférence : le fait qu'il y a une vitre entre ta camera et le paysage: (on voit le reflet d'une fenêtre en bas à droite et d'autres géométries)
Si tu as un double vitrage: double interférence et perte de 4 % de la luminosité et des infos qui parviennent au capteur, mais sans doute cela est automatiquement corrigé par ton appareil

Mais comme tu as vu l'effet à l'oeil nu...

La résolution de la photographie est très basse si on la zoome... on peut remarquer le flou du câble

Pour éviter la diagonale (qui est un escalier lorsqu'il s'agit de pixels) j'ai tourné la photo pour avoir le câble à l'horizontale (plus ou moins parce que de près il s'avère qu'il n'est pas une ligne droite mais une droite légèrement courbe



Je vais isoler le "câble" en le sélectionnant et l'opposer comme on le fait en Gestalt à son fond dont je vais changer le L (intensité lumineuse)

 

 fond gris L=50

fond blanc L=100

fond noir L=0

 

On peut remarquer que en s'opposant à un fond différent, la perception du câble est différente et bien sûr plus contrastée plus le fond est noir (L=0)

Parce que dans le cas du fond noir, la moindre tache blanche sera visible (c'est pour cela que je pratique plus souvent la photo sur fond noir)

 

Tandis que sur le fond blanc lumineux, le blanc du câble aura tendance à s'effacer devant la somme des lumières émanant du fond et 

notre perception, suivant ses lois de la vision reliera spontanément les traits noirs pour en créer une ligne continue

 

on peut illustrer cette perception dépendant du fond (comme toute perception d'ailleurs) avec ce bien connu effet

 

 

 

 

Respectivement pour chaque image, les carrés B et A ont les mêmes Lab (coefficient couleur)

Si on regarde l'image de gauche B est dans la pénombre et A dans la lumière et pourtant ils ont le même coefficient Lab 

Si on regarde l'image de droite, B est dans la lumière et A dans la pénombre et pourtant ils ont la même coefficient Lab

 Et on n'y croit pas facilement

(c'est pour cela qu'il y a un petit rectangle B qui est une copie du carré B du damier pour montrer le passage de B à A tout en restant identique

 

Je pense que le même effet a lieu quant à l'interprétation visuelle du câble de ta photographie puisque le fond n'est pas uni mais est une alternance de lignes claires et sombres

 

cordialement

SDS

 


Modifié par solito de solis, 29 novembre 2014 - 10:29 .

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#7 Vardar

Vardar

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Posté 29 novembre 2014 - 11:09

Penrose Neurobiologiste ? is there a hidden joke ? Physicien ou mathématicien me semble plus proche. Si c'est de l'humour sorry


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#8 solito de solis

solito de solis

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Posté 29 novembre 2014 - 01:38

Bien sûr, c'est presque une allégorie, mais il est, selon mon potin de vue : neurobiologiste en pratique (comme chacun de nous) si on reprend son dire

"Quand nous « voyons » une idée mathématique, notre conscience pénètre dans ce monde des idées et prend directement contact avec lui. »

Et son ouvrage Shadows of the Mind: A Search for the Missing Science of Consciousness, Oxford University Press, 1994 qui traite des Tubules collapse (Orch-OR), en collaboration avec Hameroff

J'aurais dû être moins poète et refermé sur ma sensation


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#9 Tryphon T

Tryphon T

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Posté 29 novembre 2014 - 02:09

Bonjour à tous,

Merci Solito pour ta patience et ta compétence.

Il a de nombreuses choses que tu me dis avec lesquelles je suis d'accord et d'autres moins.
Je crois que nous mélangeons deux phénomènes distincts et Internet (et Wikipédia) nous y aide beaucoup.

Le crénelage n'a rien à voir avec le moirage.
Le moirage est un phénomène d'interférence comme le montre très bien Penrose dans la vidéo que tu nous a présentée.
Je me souviens à ce sujet qu'à l'âge de 4 ans, je contemplais de mon petit lit, les rideaux en nylon de la chambre qui, avec le vent, se superposaient et me faisaient voir fortement grossie leur structure formée d'un réseau carré de fils. Et je me disais qu'un jour, je comprendrais tout çà, les adultes ne comprenant même pas mes questions...
Le crénelage c'est tout autre chose qui n'a rien à voir avec les interférences , c'est tout simplement la pixellisation d'un trait oblique par rapport aux côtés des éléments d'une matrice .
Un pixel est toujours entier et uniforme ! Il ne peut pas être flou . Le flou étant une propriété macroscopique alors que le pixel représente le plus petit élément (microscopique donc) d'une image.
Un filtre antialiasing est un filtre qui dégrade la résolution d'une image pour qu'elle respecte le critère de Nyquist dans le cas où les photo-sites sont trop gros pour la résolution de l'image.
Concrètement, un capteur avec de gros photo-sites va produire une image pixelisée. Pour éviter cela on va dégrader l'image pour que les photo-sites se retrouvent deux fois plus petits (relativement) que le détail à enregistrer .

"Donc au lieu d'avoir un pixel sans lumière (noir) on aura 1 noir au centre de 8 autres qui l'entourent un peu plus gris, puis un rang et une colonne après, 25 autres qui entourent les 8 encore un peu plus gris"

Ce que tu dis est parfaitement exact mais cela se passe à l'échelle macroscopique de l'image, tout en restant en deçà du pouvoir de résolution de l'oeil qui contemple l'image dans son ensemble, dans sa totalité. On trafique donc l'image dans la zone qui est en dessous de la résolution de l'oeil et donc la manipulation n'est pas perceptible et au contraire on "constate" une amélioration de l'image alors qu'elle est en fait dégradée.
autrement dit encore, on travestit la réalité pour nous la rendre agréable.

Mais en Haute Résolution, (à l'échelle UN) ce n'est pas possible , on est obligé de réduire la résolution de l'image avec un filtre antialiasing.
Ce qui n'empêche pas bien sûr d'appliquer en plus la deuxième méthode (macroscopique) du dégradé.

"Je pense que le même effet a lieu quant à l'interprétation visuelle du câble de ta photographie puisque le fond n'est pas uni mais est une alternance de lignes claires et sombres."

Dans l'échiquier d'Adelson si on isole les carrés litigieux de leur environnement on voit bien que les carrés sont identiques et donc que c'est une illusion psychologique (pas d'optique)
Mais si on isole le câble téléphonique comme tu le fais (fond noir L=0) on voit bien que le fil n'est pas uniforme !
Il y aurait donc un traitement effectué par l'appareil photo qui jouerait avec les pixels .
Alors pourquoi donc le même effet se produit-il à l'oeil nu ?
C'est la question que je me pose.

Comme ce phénomène ne se produit pas avec les fils verticaux (à gauche du poteau) mon hypothèse serait qu'il s'agit d'un phénomène interférentiel comme pour les pavages superposés de Penrose .
Le seul problème est que chez Penrose, nous avons deux réseaux superposés dont on fait varier la disposition, alors qu'ici, nous avons certes un réseau d'un côté mais un seul fil de l'autre.


"le fait qu'il y a une vitre entre ta camera et le paysage:"

Il n'y a aucune fenêtre qui nous sépare du fil.(La fenêtre fait partie du bâtiment d'en face)

 

1.jpg

Cliquez dessus.

 

Sur cette photo, un autre fil "circule" sans autre fond que celui du ciel, et celui-ci n'est pas transformé en escalier.

Amicalement.


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#10 Tryphon T

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Posté 29 novembre 2014 - 02:23

Penrose Neurobiologiste ?

 

"Bien sûr, c'est presque une allégorie" et tu as bien raison .

Cela pose la question des diplômes qui sont en fait des boîtes à sardines (La notion de cases ou de moules à la vie dure...)

Quand j'étais plus jeune, je disais souvent que ce qui était le plus important n'était pas ce qu'il y avait écrit sur la boite de ravioli, mais ce qu'il y avait dedans...

 

 

Combien de "scientifiques"  hautement diplômés ont fait des découvertes ? Et combien en ont fait qui compteront pendant des décennies?

Alors oui, Sir Penrose, mérite bien ce titre, et le respect, même si on n'est pas d'accord avec lui.

 

Amicalement.


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#11 solito de solis

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Posté 29 novembre 2014 - 05:48

Je peux imaginer que l'effet de moirage a lieu aussi sur la rétine puisque l'effet n'est présent que pour le câble passant devant le panneau
A bien regarder de près les deux câbles

dans le cas de celui devant le panneau, lorsqu'on zoome la photo... il y a très peu d'informations

par rapport au câble qui passe devant le ciel

Le capteur semble fonctionner comme un oeil ? Le fond sur lequel se détache le câble va conditionner les infos du câble ?
Un capteur ne sait pas que c'est un câble... mais le système de focus de l'appareil va sans doute jouer et
dans le cas du ciel, tenir compte des infos du câble (un manque de lumière) ou plutôt du lumineux du ciel
tandis que pour le câble devant le panneau le focus sera plus diffus ?

Il aurait fallu une photo avec les deux câbles l'un se détachant sur le ciel et l'autre se détachant sur le panneau

 

(les fenêtres que l'on aperçoit sont donc derrière le panneau, si j'ai bien compris). 

 

 


Modifié par solito de solis, 29 novembre 2014 - 05:56 .

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#12 Tryphon T

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Posté 29 novembre 2014 - 06:04

Re,

 

"Le capteur semble fonctionner comme un oeil ?"

A mon avis oui, les lois de la physique (optique) sont les mêmes. 

C'est pour imiter la rétine qu'on a créé des capteurs (rétine artificielle) , mais en même temps, il y a des différences , on ne fait pas aussi bien que l'oeil sur certains aspects et sur d'autres bien mieux.

Mais aussi à vouloir trop imiter l'oeil, et ce que l'on ressent, on truque parfois  les résultats et en se faisant plaisir, on s'éloigne de la réalité brutale.

En tout cas, ce phénomène, anodin pour certains, mérite bien l'attention d'autres !

 

Amicalement.


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#13 Jean Marie Cavanihac

Jean Marie Cavanihac

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Posté 29 novembre 2014 - 06:21

Bonjour,

 

je pense aussi que le mode de balayage électronique du capteur peut influer sur cet effet de moirage. Par exemple j'ai constaté que dans un reportage actuel où on voit des pales d'hélice (hélico, Ulm..monomoteur..) celles ci apparaissent tordues alors que sur des anciennes vidéos il y avait un effet stroboscopique mais les pales restaient droites. Peut être les CCD adaptent la vitesse de balayage au sujet voire font des groupes de lignes..

 

Amitiés,

JMC


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#14 Tryphon T

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Posté 30 novembre 2014 - 10:13

Bonjour JM,

 

J'ai regardé plusieurs vidéos d'hélicoptères et je n'ai pas retrouvé ce phénomène.

Par contre il existe de nouvelles "hélices" comme sur  l' Airbus  A400M qui donnent cette impression quand elles tournent car en effet elles sont "tordues " à la base comme on le voit sur ces images

 

 

A400M Propellers REVUE_0.JPG

La soufflante de l' A400M (Ratier Figeac)

 

Amicalement.

 

 


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#15 jmaffert

jmaffert

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Posté 02 décembre 2014 - 08:35

Bonjour,

 

sur ce dernier point, il y des CCD qui ne prennent pas toute la photo au même instant : il y a une sorte de "balayage" de la prise de vue. Selon la position dans le champ, la photo n'est pas prise au même moment. Quand l'objet bouge rapidement, il se déplace d'où l'aspect "tordu" d'un objet rectiligne qui se déplace rapidement.

 

Le fonctionnement "intime" d'un CCD est très variable selon les constructeurs et les applications, d'où des comportements très variés...

 

Amicalement


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#16 Jean Marie Cavanihac

Jean Marie Cavanihac

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Posté 02 décembre 2014 - 09:07

Bonjour,

 

c'est ce qu'il me semblait. Je sais que certaines hélices d'avion ont un profil particulier pour mieux résister, mais les pales d'hélico sont toujours rectilignes ...or elles apparaissent aussi "tordues" dans les reportages télé actuels.. Il y a beaucoup de choses qui se passent au niveau du CCD et dont les modalités ne sont pas décrites dans leurs datas (exposition automatique, compression des données etc...) !

 

Amitiés

JMC


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#17 jmaffert

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Posté 02 décembre 2014 - 04:11

Effectivement et c'est très difficile d'avoir accès aux informations très fines à moins d'être un gros client. Ils veulent pouvoir changer des détails sans être liés par une spécification très détaillée.

 

Amicalement


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#18 Tryphon T

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Posté 02 décembre 2014 - 07:17

Bonjour,

 

Pour le principe des pales d’hélicoptères on peut regarder cette émission :

 

Les pales d'hélicoptères sont toujours rectilignes : je ne crois pas .

 

2010-0503-helicopter-eurocopter-pales-blue-edge.jpg  2010-0503-pales-bleu-edge.jpg

 

Pour ce qui est des docs des CCD en principe tout ce qui est utile pour les faire fonctionner est fourni dans la documentation du fabriquant.

En principe chaque nouveau CCD (ceci est valable pour tout composant électronique)  qui sort peut être fourni chez le constructeur (pas chez le détaillant) avec tout ce qu'il faut pour le faire fonctionner.

Cela comprend la documentation, des exemples d'applications, les programmes (drivers ou autres) et le plus souvent un Kit complet de développement.

Bien sûr, c'est cher, mais c'est fourni, si non, comment pourrait-on fabriquer des cameras ?

 

Je ne crois pas qu'un OEM s'écarte beaucoup des directives du fabriquant notamment au niveau des chronogrammes. Le plus souvent, ils utilisent les schémas fournis ainsi que les programmes.

 


sur ce dernier point, il y des CCD qui ne prennent pas toute la photo au même instant : il y a une sorte de "balayage" de la prise de vue. Selon la position dans le champ, la photo n'est pas prise au même moment. Quand l'objet bouge rapidement, il se déplace d'où l'aspect "tordu" d'un objet rectiligne qui se déplace rapidement.

Il faudrait faire des essais avec une règle (par exemple) que l'on déplace rapidement devant une camera ou les rayons d'une bicyclette.

Mais quand on regarde un tel phénomène à la TV, il n'y a pas que le Capteur qui est en cause ! 

Il y a les méthodes de compression (désastreuses sur certaines cameras sportives) mais surtout il y a les algorithmes d'affichage de la TV !

En effet certains écrans affichent les images par blocs comme si ils faisaient la différence entre les zones d'écran qui ne se sont pas déplacées d'une image à l'autre et celles qui bougent, produisant un décalage entre ces différentes zones. Ces différentes zones ne sont pas rafraîchies à la même vitesse et des fronts par exemple se déplacent moins vite que le reste du visage !

 

Mais je ne crois pas du tout que ces explications entrent en ligne de compte dans le cas que j'ai présenté.

Il y a EXACTEMENT le même phénomène à l'oeil nu que sur la photo.

C'est d'ailleurs pour çà que j'ai sorti mon téléphone !

 

Pour moi, le phénomène est interférentiel.

Quand on fait pivoter un pavage par rapport à un autre, on obtient de "fausses" images formées par interférence .

Si nous réduisons le second pavage à une seule ligne et le premier à un réseau de lignes parallèles, on obtiendra le cas de figure ci dessus, et il n'y a aucune raison que l'on n'obtienne pas le phénomène observé.

 

Celui qui a une imprimante capable d'imprimer sur transparent pourra confirmer ou non mon hypothèse.

 

Amicalement.

 

 

 

 

 

 


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#19 solito de solis

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Posté 02 décembre 2014 - 07:35

J'ai joué avec deux calques transparents lignés verticalement

Rotation de 0 à 360  degrés du supérieur sur le second

Fusion des calques par différence

Apparaît une interférence rectangulaire mouvante qui n'a rien à voir avec le dessin des deux calques

Si on prend une partie de cette image où se passe l'interférence on aura donc des informations supplémentaires aux informations des deux calques

et qui correspondent plus à l'oeil ? au tramage de l'écran visualisateur ? au capteur de la caméra ?

je ne sais pas

 

http://youtu.be/pMhtiVlyRXc


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#20 Tryphon T

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Posté 04 décembre 2014 - 11:44

Bonjour Solito,

 

En effet on voit bien les figures d'Interférence. Amitiés.

 

Jean-Marie,

 

Comme tu parlais d'ailes, j'ai suivi hier au soir Des Racines et des Ailes...

 

Et tu as parfaitement raison !

 

Image1.jpg

Image3.jpg

Image5.jpg

Image7.jpg

 

L'avion au repos, un moteur qui tourne, l'hélice en vol, l'hélice vue de dessous.

 

Bien vu !

 

Amitiés.

 

 

 

 


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#21 Tryphon T

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Posté 04 décembre 2014 - 02:16

+

Il faudrait retourner le capteur pour voir si les pales sont incurvées dans l'autre sens ...

A+
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#22 Tryphon T

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Posté 04 mai 2016 - 01:37

On avait parlé de l'objectivité des appareils de prise de vue modernes :


Encore plus fort :
 

 


Bien amicalement;


  • 0

#23 savant Cosinus

savant Cosinus

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Posté 04 mai 2016 - 02:38

Merci Tryphon,

J'ai toujours eu une peur panique des avions... maintenant je sais pourquoi


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#24 Tryphon T

Tryphon T

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Posté 04 mai 2016 - 03:18

En fait, c'est un avion Australien, il envoie des boomerangs...


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#25 JML

JML

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Posté 05 mai 2016 - 05:41

Cher tous

 

Le phénomène observé par Tryphon T en 2014 et l'expérience décrite par Solito de Solis en décembre suivant, sont à la base d'un développement important de la microscopie connu sous le nom de « microscopie en lumière structurée ». (SIM pour Structured Illumination Microscopy)

Ces travaux sont dus à Mats Gustafsson, au Howard Hughes Medical Institute à la fin des années 90 et début des années 2000.

Il s'agit d'une des nouvelles microscopies dites de « super-résolution » qui permet d'aller au-delà de la limite de diffraction, et de donner des résolutions de l'ordre de 100 à 120 nm (contre 200-220nm en microscopie plus conventionnelle), en 3D, et en fluorescence.

Ces travaux ont permis de faire un pas en avant à la fois dans la conception de la microscopie et de ses limites puisque la barrière de la limite de résolution était franchie, et dans les applications puisqu'à chaque échelle correspond une information, et de nouvelles morphologies ont pu être ainsi décrites.

Mats Gustafsson est décédé en 2011, et n'a pu être récompensé par le prix Nobel (de chimie), comme l'ont été en 2014 Stephan Hell et Eric Betzig qui ont eux aussi développé des microscopies de « super-résolution » ou « nanoscopie » permettant d'obtenir des images microscopiques avec des résolutions également bien inférieure à la limite de résolution donnée par Abbe.

Rappelons que c'est le premier prix Nobel attribué pour des développements en matière de microscopie depuis Zernike en 1953.

 

Bien cordialement

 

Jean-Michel


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#26 Tryphon T

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Posté 06 mai 2016 - 10:37

Bonjour Jean-Michel,

 

Ta remarque est très pertinente.

Ces nouvelles microscopies sont, en effet, un progrès inestimable, mais je ne pense pas que les lois classiques de l'optique soit dépassées dans le sens où les limites anciennement connues seraient sous estimées.

Elles restent toujours infranchissables.

Cette barrière est simplement contournée parce qu'elle fait appel à d'autres lois .

La différence est le passage de la microscopie en champ lointain à la microscopie en champ proche, avant que la dégradation due à la diffraction puisse s'exercer.

Je pense qu'on n'a pas besoin de travailler en fluorescence pour faire de la microscopie en champ proche ou en feuille de lumière.

La fluorescence n'intervient que dans la finesse du ciblage des structures à observer et pour reconstituer un relief.

 

Bien amicalement;


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#27 JML

JML

    Nucléotide

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Posté 06 mai 2016 - 02:28

Bonjour Tryphon T,

 

Je suis d'accord avec toi sur le premier point « Abbe n'est pas mort », mais j'ai simplement voulu simplifier, et en simplifiant on finit par manquer de justesse ; La théorie de la diffraction et la formule de Abbe sont toujours d'actualité. Les microscopies de super résolution font toutes appel à des techniques ou procédés qui modifient la donne par rapport à la microscopie classique :

- Le SIM permet de récupérer, grâce à une extension de l'espace de Fourier avec la technique du moiré, des informations qu'un objectif ne pourrait détecter sans cela. C'est donc grâce à la lumière structurée qu'un objectif va donner une résolution presque deux fois meilleure qu'en détection classique.

- Le STED va améliorer la résolution en diminuant la tâche d'Airy. (déplétion). Tâche d'Airy plus petite = meilleure résolution. (je parle de tâche d'Airy, on peut parler de PSF)

- Le PALM va permettre de faire de l'imagerie moléculaire, et donc dans ce cas, il ne faudrait plus parler de résolution, mais de précision de localisation. Actuellement, on fait des images avec 20 nm de précision.

 

Par contre, ces microscopies ne sont pas des microscopie en champ proche, mais sont de même nature que la microscopie que tout le monde pratique dans ce forum, avec les mêmes microscopes (bien sûr plus sophistiqués) et avec les mêmes objectifs.

Ce sont toutes des microscopies en fluorescence, d'ailleurs comme la microscopie à feuillet de lumière, même si cette dernière n'est pas orientée vers la haute résolution, mais vers l'observation d'objets plus grands, vivants (en général), avec vitesse d'acquisition, faible photo-toxicité, et visualisation multi-dimensionnelle.

 

La microscopie à champ proche n'est pas à priori, elle, une microscopie en fluorescence, même si il est possible d'en faire.

 

Bien cordialement

 

Jean-Michel


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#28 Tryphon T

Tryphon T

    oooOooo

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Posté 07 mai 2016 - 07:40

Bonjour Jean-Michel,

 

Merci pour ce recadrage.

En effet, je suis allé un peu vite en besogne et un peu trop simplifié le tableau.

Ces "nouvelles" microscopies méritent à mon avis beaucoup plus d'explications sur le forum.

J'avoue que " extension de l'espace de Fourier avec la technique du moiré" mérite un long développement même si cela n' intéresse  que 0.1%  des observateurs du forum qui n'ont pas le matériel adéquat. Simplement pour la culture et le partage.

 

SIM.JPG

SIM2.JPG

 

Cliquez sur la photo pour lire l'article

 

 

 

Bien amicalement.


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#29 Tryphon T

Tryphon T

    oooOooo

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Posté 07 mai 2016 - 08:49

Et une dernière pour résumer :

 

SIM-0.jpg



n-sim-small.jpg

 

Nikon N-SIM

 


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#30 pablito

pablito

    Homo sapiens microscopicus

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Posté 07 mai 2016 - 09:03

J'ai pas le même microscope ... Mais j'ai la même chaise !!!
Un bon début ...

Cela intéresse certainement 90 % des membres du forum, Pablo et moi rêvons de voir en vrai dans de tels objets, ne serait-ce que quelques minutes...

C'est surtout, Tryphon, inaccessible à nous tous : ni financièrement, ni en place nécessaire, ni en technicité des manips, nous ne pouvons approcher cela.

Pierre
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#31 Tryphon T

Tryphon T

    oooOooo

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Posté 07 mai 2016 - 09:39

Bonjour Pierre,

 

C'est surtout, Tryphon, inaccessible à nous tous : ni financièrement, ni en place nécessaire, ni en technicité des manips, nous ne pouvons approcher cela.

La seule barrière est celle que l'on s'impose. 

Quelqu'un a dit OZEZ, eh bien osons, et à plusieurs c'est beaucoup plus facile.

Il y a beaucoup plus de gens (surtout en France) qui divisent, qui classent, qui mettent dans des cases avec l'étiquette "impossible" que de gens qui rassemblent, partagent , unissent leurs efforts pour construire. 

 

OTF.JPG

 

Ou bien

 

SPIM-b.jpg

 

Est ce que ce schéma semble compliqué à réaliser ?

 

Bien entendu un grand constructeur, préférera vendre à prix d'or un appareillage fonctionnel, et très compliqué à utiliser que de dire à un laboratoire, : "si vous avez de bons bricoleurs , vous pouvez  le construire vous même, je vous y aiderais". 

La science est considérée comme une marchandise , et tout est fait pour qu'elle le reste.

 

Il y a des éléments optiques très délicats à fabriquer comme les prismes de Nomarski, mais 80 % (au pif) des montages mécano optiques, (y compris certains microscopes de recherche) sont accessibles à nos bourses et à nos capacités de bricoleurs.

 

Bien amicalement.


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