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La théorie et la pratique au sujet de verres de lunettes.


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10 réponses à ce sujet

#1 Tryphon T

Tryphon T

    oooOooo

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Posté 31 janvier 2015 - 12:40

Suite de : http://forum.mikrosc...-forts/?p=54516

 

 

 

En microscopie par exemple, il est plus simple de regarder une paramécie sur internet que d'acheter un microscope .
Sur le plan de l'information, on en apprend davantage et plus vite , mais tout cela reste virtuel et il est difficile dans ce cas de faire la différence entre une image vue réellement dans le microscope, avec ses défauts et une image traitée, voire synthétisée.
Ces dernières images peuvent être plus belles que nature et de ce fait, si on n'en a pas l'expérience directe, paraître plus vraies que nature.
Et on n'est plus très loin de la situation dans laquelle on peut être manipulé !
Les média modernes sont pleins de ses manipulations.
Toutes les séries télévisées (genre experts, que je ne regarde pas) sont remplies d'incohérences flagrantes basées sur cette confusion entre le réel et le virtuel
Le petit oiseau entièrement synthétisé, plus vrai que nature, qui fait pencher la balance dans une pub sur le jus d'orange ou la margarine.
Et je ne parle pas des microbes ! Rien à voir avec nos vrais microbes,
Résultat, une ménagère, dans une pub (toujours la pub) nous affirme qu'avec son nouveau produit, il n'y a plus de microbe dans sa salle de bain.
Résultat, le truc much, genre FTM ou autre, c'est tellement compliqué, qu'on n'essaye même pas de fabriquer l'appareil lui même et l'appareil est tellement cher, qu'il est réservé aux professionnels qui d'ailleurs s'en foutent du comment çà marche puis que son utilisation est à but lucratif. (1)

Donc pour nos réseaux, l'information pratique que je cherche :
- Quelle est la taille du réseau nécessaire et suffisante pour tester un objectif de microscope ON 1.4 par FTM ?
- Ce réseau est-il adapté à un objectif de moindre ON ou il faut un autre réseau ?
Après çà, je verrais si je peux envisager la construction d'un prototype ou pas.

Amicalement.

(1) Dans cet ordre d'idée (la manipulation du consommateur pour lui faire plus cher), je vous livre une expérience personnelle .
Problème de vision : presbytie.
C'est simple, il faut des lunettes , l'optique géométrique nous apprend çà ! C'est tellement évident qu'on ne peut y échapper.
Oui mais, ce n'est pas aussi simple que çà !

Passage chez l'ophtalmo (délais 6 à 8 mois !) je lui ai bien expliqué mon problème musculaire en plus du problème de réfraction, car un oeil ce n'est pas une simple lentille, il y a aussi des muscles.
Prescription de lunettes à partir des tests classiques et pour finir les verres d'essai .
Passage chez le lunetier qui me fabrique des lunettes d'après la prescription: immettables.
Changement de lunetier, lunettes immettables.
Passage chez un autre lunetier , j'ai précisé que les mesures de l'ophtalmo n'étaient peut être pas correctes, et rendez-vous pris pour une nouvelle mesure chez ce lunetier.
Les tests ont duré montre en main, deux heures pour être sûr que les tests étaient fait dans de bonnes conditions, sur une échelle lumineuse, mais aussi dans la nature, en mouvement de près (quelques mètres) et à diverses distances.
Les lunettes de test étaient parfaitement bien tolérées.
Et contre toute attente, les lunettes fabriquées étaient immettables !
Il y avait donc une incohérence entre la théorie correcte et la pratique`.
Il faut que je vous dise que toutes les lunettes que j'avais acheté avant cet épisode , étaient des lunettes "en fil de fer" remboursées 100% (les lunettes bas de gamme pour indigents) et que j'ai toujours bien supportées !
Pour le coup, j'avais voulu acheter des lunettes normales ( les lunettes dont il faut payer une grosse partie de sa poche : "il faut faire attention avec les yeux ! C'est précieux).
Or:
les lunettes pour indulgents : parfaites, mais moches !
Les lunettes high-tech : très esthétiques mais immettable !
J'ai donc pris le taureau par les cornes et revu toute la chaîne.
J'ai acheté un fronto-focomètre pour vérifier si le produit livré correspondait bien à la prescription : pas de problème de ce côté-là !
Alors pourquoi la pratique ne correspondait pas à la théorie?
Les lunetiers consultés, m'ont tous dit : il faut s'y habituer, c'est comme des chaussures neuves.
Sauf que les chaussures, je les choisis pour qu'elle ne me fasse pas mal aux pieds, j'adapte les chaussures à mon pied et non l'inverse et je ne vois pas pourquoi je devrais supporter des nausées et des vertiges avec des lunettes et me forcer à les accepter en attendant que je m'y habitue, probablement jamais.
Le problème d'erreur de fabrication étant éliminé, pourquoi les verres d'essais ET les lunettes "sécurité sociale" étaient parfaitement tolérées et pas les autres ?
La réponse est la suivante.
Les verres d'essai et les verres de lunette du pauvre, sont des verres SPHÉRIQUES , plats pour les verres d'essais et cambrés pour les verres de lunettes bon marché, et ASPHÉRIQUES pour les lunettes de riches !
En théorie, les verres asphériques sont MIEUX et dans la pratique , en tout cas pour moi, RÉDHIBITOIRES !
J'ai demandé (exigé) que l'on me mette des verres sphérique dans mes belles montures de riche, et cela ne m'a tien coûté, et je peux me promener dans la nature sans nausées vertiges et vomissements ...


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#2 jmaffert

jmaffert

    Batracien

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Posté 31 janvier 2015 - 06:48

J'avoue que je n'ai pas d'avis sur les verres de lunettes sphériques ou asphériques. J'utilise moi-même des lentilles asphériques car j'ai un peu de myopie et beaucoup d'astigmatisme et la seule solution pour corriger l'astigmatisme, ce sont des lentilles cylindriques, donc asphériques.

 

Pour en revenir à la mesure de FTM : la FTM est une courbe où l'on trace le contraste en fonction de la fréquence spatiale. Par définition, il faut plusieurs points pour tracer une courbe, donc un jeu de mires de fréquences spatiales différentes est nécessaire.

 

Les fréquences spatiales basses permettent de mesurer la transmission du contraste sans problème de résolution. Si le contraste n'est pas bon, ce peut être dû à de mauvais traitements de surface, à une lentille qui s'est opacifiée, à des saletés dans l'objectif.

 

Les fréquences spatiales élevées permettent de se rendre compte de la résolution.

 

La FTM mesurée en différents points du champ permet de se rendre compte des aberrations hors axe. La mesure faite à différentes longueurs d'onde permet de se rendre compte d'aberrations chromatiques. La rotation des mires permet de mesurer l'astigmatisme. Un banc de FTM est donc un outil précieux pour un constructeur d'objectifs.

 

Je pense que les diatomées sont des sortes de mires naturelles. Le contraste n'est certes pas de un, on ne peut pas mesurer de FTM avec, mais on se rend bien compte de la qualité globale de l'image et de la résolution "ultime"; cela permet de comparer facilement des objectifs.

 

La qualité de l'image donnée par un objectif est subjective. Elle dépend ce ce que l'on observe. Il y a pas mal d'années, j'avais fait fabriquer une lunette de visée particulière par deux fabricants. L'un avait soigné la correction des aberrations et avait multiplié les lentilles, l'autre avait fait quelque chose de nettement plus simple. A cause du nombre d'éléments optiques de la première solution, la transmission était un peu réduite et il y avait une coloration jaunâtre de l'image, mais l'image était excellente. La deuxième solution présentait une image claire, bien blanche, des aberrations visibles sans banc optique et était nettement moins chère ! On a fait essayer ces deux lunettes à différents utilisateurs (sans connaissances optiques) en leur demandant quelle était la meilleure. Tous ont préféré la lunette sans coloration et avec aberrations !

 

Hors anecdote, je suis tout à fait d'accord avec la réponse de Jean-Marc : il faudrait au minimum des mires bien opaques / transparentes de largeur de raies de 0,5 µm à 0,1 µm, par pas de 0,1 µm, avec des bords bien nets. Le réseau "de Jean-Marc" n'a pas de noirs "noirs" et les bords des traits ne sont pas nets, mais cela s'intitulait justement "simple et peu cher". Pour faire un trait net de 0,1 µm de large, il faut maîtriser 10-20 nm dans la réalisation.

 

Amicalement

 

PS : les deux dernières courbes du ppt de l'Institut d'optique montrent des cas  où l'on voit de fortes variations de la forme de la courbe dues à des cas particuliers.


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#3 Tryphon T

Tryphon T

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Posté 31 janvier 2015 - 07:02

Merci pour cette explication claire.

Je vois mieux la chose.

 

A propos d'astigmatisme :  sa correction est indépendante de la nature sphérique ou asphérique du verre de lunette.

Elle est compensé par une (ou plusieurs) déformation torique ajoutée au verre correcteur ou pas. (on peut ne corriger que l'astigmatisme)

Il existe donc des verres sphériques pour astigmates et des verres asphériques pour astigmates qui  corrigent en plus les  autres défauts de réfraction (+ ou moins de dioptries)

Un verre pour astigmate n'est donc pas forcément asphérique.

 

amicalement.


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#4 jmaffert

jmaffert

    Batracien

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Posté 31 janvier 2015 - 09:40

Je ne suis pas tout à fait d'accord : une lentille sphérique a un axe de symétrie (qui passe par le centre de la sphère). Il ne peut donc jamais corriger de l'astigmatisme qui est une aberration qui a un plan de symétrie et non pas un axe de symétrie. Il faut une lentille cylindrique si astigmatisme pur ou torique si astigmatisme + myopie ou presbytie.

 

Un tore n'est pas une sphère, c'est une surface asphérique...

 

Amicalement


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#5 Tryphon T

Tryphon T

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Posté 31 janvier 2015 - 11:27

Désolé, mais cela ne marche pas comme çà.

Les verres de lunettes se déclinent en deux catégories, sphériques et asphériques.
Çà c'est la "géométrie" de base d'un verre de lunettes.

Il en existe en fait une troisième, ce sont les verres plats mais il ne s'en fabrique plus , sauf pour les boites à verres qui servent à tester notre vue.

A partir de ces deux catégorie de base on rajoute ou non une correction torique (pour les astigmates), mais la catégorie de verre de base reste soit la sphérique, soit l'asphérique.

 

Pour ma part, j'ai des verres sphériques avec correction de l'astigmatisme.

Quant aux verres asphériques (toujours avec la même correction, je ne les tolère pas.

J'ai les deux à la maison.

 

Ajout postérieur :

 

Les verres asphériques pour astigmates sont asphériques pour la face avant bien sûr, et toriques pour la face arrière. 

Mais ces verres peuvent être aussi rendus asphériques pour la face arrière torique , ils s'appellent alors verres atoriques .

 

Amicalement.


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#6 Tryphon T

Tryphon T

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Posté 01 février 2015 - 12:01

Petite précision pour bien comprendre.

Un verre de lunette n'est pas une lentille utilisée en optique scolaire ou dans un instrument d'optique .

Par rapport à une lentille bi convexe ou plan convexe , (ou concave bien sûr) il possède une cambrure qui permet aux cils de se déplacer sans venir balayer et graisser le verre.

Pour des raisons industrielles, on fabrique des ébauches sphériques de différentes puissances qui peuvent être stockées afin de diminuer les coûts.

Pour  corriger l'astigmatisme, il serait impensable de stocker toutes les combinaisons possibles de cylindres et en même temps de puissance.

Il existe donc des ébauches en fonction de la puissance et pour l'astigmatisme on va partir de ces ébauches et à la demande rendre la face arrière du verre cylindrique alors que la face avant reste sphérique.

C'est la même chose pour les verres asphériques dont la face avant est asphérique et la face arrière cylindrique.

Bien entendu l'axe du ou des cylindres  et leur puissance correspond à la déformation astigmate de la cornée du porteur.

 

Un verre sphérique pour astigmate reste un verre sphérique et sa face avant ne va pas devenir asphérique pour autant.

Bien entendu la face arrière n'est plus sphérique, mais elle n'est pas non plus asphérique comme le serait une surface  avant de verre asphérique , elle est au mieux torique au pire plus complexe que çà.


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#7 jmaffert

jmaffert

    Batracien

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Posté 01 février 2015 - 08:59

Bonjour, je comprends tes explications mais c'est du langage spécialisé d'opticien lunettier qui n'est pas celui des mathématiques élémentaires d'où mon étonnement :o .

 

Amicalement


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#8 Tryphon T

Tryphon T

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Posté 01 février 2015 - 10:44

Bonjour Jérôme,

 

Je comprends ton propos et ta divergence de vue..
C'est pour cela que dans le titre je met côte à côte la théorie et la pratique, le monde théorique et le monde réel.
L'optique est un bon exemple de cette différence. Une lentille dite mince représentée par un trait, dans le monde réel çà n'existe pas, elle a toujours une épaisseur  qui n'est négligeable que dans certains cas mais surtout simplificatrice pour l'enseignant et l'élève.
Une droite qui n'a pas d'épaisseur çà n'existe pas non plus , si je veux couper un morceau de bois, de métal selon une ligne droite , je verrais tout de suite que la ligne droite n'existe pas et si j'essaye de comprendre , je m’aperçois qu'en fait la matière (et l'ensemble de l'Univers)  est discontinue à l'échelon macroscopique comme microscopique donc pas de ligne droite si ce n'est que dans l'imagination.
La ligne droite (et la sphère théorique) sont des outils de raisonnement simplificateurs (la théorie) mais toute réalisation concrète répond à une autre réalité.
C'est pourquoi tout enseignement théorique se doit d'être accompagné d'autant d'enseignement pratique .
Un enseignement pratique qui se passerait de théorie est tout aussi absurde qu'un enseignement théorique qui se passerait de pratique.
Quitte à enseigner moins de choses, enseignons-les bien.
Dans le monde théorique, il y a la sphère et la non sphère , tout ce qui déforme une sphère la rend asphérique, c'est logique, mais peut-on se contenter de cette logique qui résonne sur des objets "virtuels".

 

 

Petite histoire des verres de lunettes.

 

Autrefois, il n'y a pas si longtemps, les verres de lunettes étaient plats.
L'image la plus typique est celle de Gandi


gandi.jpg

Les verres plats ne coûtaient rien à fabriquer et tous les habitants de la planète qui en avaient besoin ,auraient pu en bénéficier sans que cela ne ruine personne.(1)
Alors, l'industrie du verre optique a inventé de nouveaux arguments de vente pour s'enrichir.(1)

Nous avons donc cambré les verres de lunettes, afin que les cils ne graissent pas les verres dans leurs mouvements et fait des verres sphériques.
Dans le plus simple des cas les deux surfaces ont le même rayon de courbure et nous avons l’équivalent d'un verre  plan (je n'ai pas dit plat comme ci dessus)) sans aucun pouvoir dioptrique.
Si les deux faces n'ont pas le même rayon de courbure, nous avons un verre dioptrique , ayant une certaine puissance dioptrique.
Si en plus nous voulons corriger l'astigmatisme, nous allons travailler une face , la face interne de manière à lui incorpore un défaut cylindrique  de se fait ce cylindre deviendra torique.

Pour les mêmes raisons de développement commerciales, l'industrie des verres correcteurs à inventé un nouveau type de verre, le verre asphérique .
Ce développement a été rendu possible par l'avènement de machines extrêmement coûteuses mais qui a pour conséquence d'éloigner encore plus "tiers-monde" de tels produits. Ces verres peuvent être très utiles dans certaines correction, car le verre est allégé, mais ne devrait en aucun cas devenir la règle générale.
Or, justement, c'est le cas actuellement.
A part les verres du pauvre proposés uniquement dans certaines officines, qui sont restés sphériques, TOUS les verres proposés actuellement sont asphériques.

Vous n'avez même plus le choix, on ne vous le propose même pas.
Toute cette évolution se fait dans le "dos" du client, qui n'a même pas son mot à dire, sous prétexte que la vision n'a pas de prix, que vos yeux sont précieux etc.
Je pense même que bon nombre d'ophtalmologistes ne sont pas au courant de cela...
On pousse le client à payer le maximum de ce qu'il peut débourser et ce que peut accepter la mutuelle (que tous les adhérents payent) par le choix d'options toujours plus nombreuses.

 

Et l'écart entre les peuples riches et les peuples pauvres ne fait que grandir !

 

Amicalement.

 

 

(1) Voici ce qu'écrivait Lucien Dodin dans son ouvrage Manuel du tailleur et polisseur de verres d'optique

 

Lucien Dodin, est entre autre un artisan Opticien, mais aussi inventeur et il se trouve que je possède son tour d'opticien décrit dans son ouvrage.

 

http://fr.wikipedia....ki/Lucien_Dodin En suivant les liens on peut télécharger son manuel.

 

Un peu de raisonnable en matière de verres de lunettes
Les verres de lunettes ont été inventés au cours du Moyen­Age. On ne fabriquait
alors que des verres équiconvexes pour la correction de la presbytie. C'est seulement
au XVIème qu'on eut l'idée de fabriquer aussi des verres équiconcaves pour les
myopes.
Ces verres "équi...", appelés aussi "verres plats" présentaient l'avantage sur tous
autres de pouvoir être taillés à égalité de puissance dans du verre plus mince, le verre
épais bien transparent étant une rareté.
C'est seulement au début de ce siècle­ci qu'on s'aperçut qu'il y ­avait avantage à
construire des verres dits "périscopiques". Pour ces verres, .une face est taillée suivant
un seul rayon de courbure pour plusieurs puissances, l'autre face seule change d'un
verre à l'autre.
Ces verres ne coûtaient pas plus cher, en tout cas pas sensiblement plus cher
aux constructeurs, que les verres plats, mais ils donnaient des résultats un peu
meilleurs aux usagers, aussi les vendait­on plus cher. Il y avait bénéfice pour tout le
monde. Le succès fut grand.
Après la guerre de 14, les progrès de l'organisation du travail et les plus grandes
séries mises en oeuvre permirent de fabriquer les verres plats et les verres périscopiques
à un prix tellement bas que cela frisait le scandale. On chercha donc de nouvelles
normes en. posant le problème de la façon suivante.
1 ° Verres aussi coûteux que possible.­
2° Amélioration au moins apparente des résultats (dans le commerce on appelle
cela des "arguments de vente").
La solution fut trouvée dans la forme "ménisque".
Les deux 'courbures de verres étant de court rayon, il est rarement possible d'en
faire loger plus d'un à la fois sur les outils ; donc premier résultat acquis : prix élevé.
Les verres convexes grossissant les objets perçus et les verres concaves les ré­
duisant, il est évident que l'image vue au travers ne s'alignera pas sur les bords avec
l'objet vu directement, ce grossissement et cette réduction étant fonction de la distance
du verre à l'oeil. En conséquence, la différence sera moins grande pour un verre cambré
puisqu'il sera possible de rapprocher le verre de l'oeil sans gêner le battement des
cils. D'autre part avec les verres cambrés, et justement à cause de l'approche de l'oeil,
le champ sera plus grand pour un diamètre de verre donné. On peut aussi parler d'un
meilleur stigmatisme.
Voilà les améliorations demandées plus haut, les arguments de vente trouvés.
Mais examinons l'affaire de plus près.
Différence de grossissement sensible sur les bords. Ce défaut certain paraît gê­
nant le premier jour où on chausse des lunettes. Au bout de quelques heures, le regard
prend l'habitude de regarder DANS le verre et non pas AUTOUR, ou alors pourquoi
des lunettes ? Le bénéfice du verre bombé est d'ailleurs petit relativement aux
verres plats, insignifiant par rapport aux verres périscopiques. Je parle pour
les verres de puissance faible ; pour les verres de puissance forte, il serait
important peut­être s'il était possible de construire des verres puissants fortement
cambrés, mais c'est impossible.
Stigmatisme. Il ne suffit pas de dire qu'il existe une amélioration (cela suffit
peut­être au commerçant, mais pas au technicien), ilfaut calculer de quelle importance
est cette amélioration. Ce calcul a été 'fait, l'amélioration existe bien mais elle se
perd dans les décimales :
Voyez les tableaux publiés dans l'Optique Physiologique d'Yves Legrand.
Amélioration du champ couvert. Elle est réelle. Elle n'existe bien entendu que
pour les verres de puissance faible, seuls en cause, si tant est qu'on construise pour
eux des montures spéciales rapprochant les verres des yeux, ce qu'on ne fait pas.
Admettons pourtant que ce dernier avantage existe ; ce seul avantage réservé
aux myopes faiblement myopes et aux hypermétropes faiblement atteints (les presbytes
n'ont aucun besoin d'un grand champ au contraire) justifie­t­il que toute une
industrie se soit transformée au point de ne plus fabriquer que des verres très coû­
teux, aussi coûteux que possible ?
La réponse est OUI, pour les pays comme le nôtre où tout le monde est millionnaire,
où en tout cas tout le monde veut se considérer comme tel. Mais, même dans
notre pays, il existe des gens qui accepteraient des verres dont le prix serait tout au
plus le quart de celui des verres actuels pour les verres faibles, les verres puissants
restant toujours coûteux bien entendu. Ces verres moins coûteux s'useraient moins
vite : la forte saillie des verres bombés en dehors de la monture les expose à tous les
accidents.
Mais où l'affaire devient mauvaise, très mauvaise et pour les fabricants euxmêmes,
c'est quand on considère le manque à gagner que représente l'immense clientèle
des pays dits "sous­développés". S'il y a là aussi des millionnaires, ils sont peut­
être plus riches qu'ici mais ils sont autrement moins nombreux. S'il faut parier de millions,
c'est quand on songe au nombre de pauvres bougres qui ne peuvent acheter de
lunettes parce qu'en Europe et aux États­Unis, seuls pays où on fasse de l'optique, on
ne construit absolument que des verres hors de prix pour eux.
Pour tous ces gens qui constituent une immense clientèle qu'il n'y a qu'à se
baisser pour prendre, que faudrait­il fabriquer ? J'ai lu la réponse pour la première
fois dans tes livres d'optique de Rouasse, il y a trente ans. Ce sont des verres pianconvexes
et plan­concaves et uniquement ces verres. On compensera facilement te dé­
faut de champ par une monture plus grande ; pour le reste, c'est très bon.
On demande aussi, pour la même clientèle, des montures en matière plastique
pratiquement inusable et incassable et une normalisation tenant moins compte de la
mode qui permettrait de conserver en réserve des verres taillés d'avance


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#9 Tryphon T

Tryphon T

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Posté 01 février 2015 - 12:10

Les lentilles sphériques :

 

Une lentille sur le sphéromètre.

Sphéro1.jpg

 

 

La face sphérique est vers le haut.

Sphero2.jpg

 

 

La face travaillée, (face arrière) ici pour une forte myopie.

Sphero3.jpg


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#10 jmaffert

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Posté 01 février 2015 - 05:53

Merci pour tous ces renseignements très intéressants. J'ai téléchargé le manuel du tailleur et polisseur que je lirai certainement avec grand intérêt.

 

Deux remarques générales :

- les tailleurs de verre de lunette ont manifestement leur jargon, comme beaucoup de professions. Les verres "plats", ne sont pas plats au sens courant de ce mot : ils ont une courbure (sphérique) symétrique sur les deux faces. Les verres "sphériques" sont des ménisques convergents ou divergents à courbures sphériques. Cela n'a pas grande importance quand on a de quoi décrypter le jargon, ce que tu as fait d'une façon très claire.

- une droite qui n'a pas d'épaisseur a une existence, celle qui lui est donnée en mathématiques. Les mathématiques sont une construction entièrement axiomatique et théorique, sans lien direct avec le concret, mais indispensables pour la physique. Aucune avancée sérieuse n'aurait été faite en physique sans des mathématiques qui semblent bien éloignées du réel et pourtant ! Dans le temps, pas de mécanique sans calcul différentiel et intégral; pas d'électromagnétisme sans calcul vectoriel; pas de thermodynamique sans théorie des probabilités, etc... Les mathématiques utilisées aujourd'hui en cosmologie ou en physique des particules sont d'une complexité et d'une abstraction telles que peu de savants les maîtrisent et pourtant elles permettent de faire des prédictions physiques qui sont vérifiées ultérieurement par des expériences.

 

Amicalement


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#11 Tryphon T

Tryphon T

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Posté 01 février 2015 - 06:40

Je suis tout à fait d'accord avec toi, avec peu de nuances.

On retombe, ou retourne directement dans le virtuel qui n'existe que dans l'esprit des  hommes mais pas dans la Nature.

Une ligne droite est donc un concept nous sommes bien d'accord.

Les mathématiques qui manipulent ce virtuel sont des outils intellectuels puissants qui nous aident à concevoir le monde, mais en le simplifiant .


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