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Commentaires

discussion autour d'Aldrovanda.

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9 réponses à ce sujet

#1 pablito

pablito

    Homo sapiens microscopicus

  • Co.Admin
  • 1 289 messages

Posté 01 mars 2015 - 05:23

Deuxième post sur Aldrovanda.

 

Nous signalons ici en quoi, notre présentation d'Aldrovanda, est notre interprétation de la plante et non la synthèse de ce qui est publié.

 

 

1. L'attraction.

 

Les glandes que nous décrivons comme responsables de l'attraction des proies ne sont pas reconnues dans leur fonction.

La plupart des auteurs décrivent Aldrovanda comme des pièges opportunistes quand à l'attraction. Les proies passent par hasard et sont captées.

Peu décrites, peu étudiées, les glandes ne sont pas retenues pour l'attraction pour les raisons suivantes : 

 

- il ne peut s'agir de production de nectar, car nous sommes en milieu aquatique

- les cellules ne se situent pas dans le piège, donc l'attraction n'a pas de sens.

 

Je ne partage pas ces conclusions, c'était d'ailleurs déjà le cas pour genlisea.

- sur leur situation, elle me paraît idéale. Si l'on regarde en 3 D, une proie attirée va d'abord vers les glandes attractives en point (schéma 1). Mais avec des épines, la proie ne peut rester. Elle irait alors ensuite vers les cellules zone 7, Et pour y arriver, elle est obligée de passer dans le piège. D’ailleurs, pour attraper une mouche, je mets pas la confiture sur la tapette ...

- sur le fait qu'elle ne produisent pas de nectar, il me semble que des dizaines de molécules très sensibles pourraient être produites. 

 

2. Les glandes en X

 

Je les ai décrites comme responsables de production d'enzymes.

Barthlott, Joël, Sakamoto, dans des travaux distincts, ont donné une version différente.

Il s'agirait de cellules à 4 poils (cellules quadrifides) capable de "pomper l'eau" et la rejeter à l'extérieur du piège après capture d'une proie.

En effet, les trois auteurs constatent, lorsqu'une proie est capturée, que le piège se referme et se vide presque de son eau.

Leur raisonnement est : ce sont les seules structures dans le piège situées pour, c'est donc leur rôle.

 

Mais pas de mesures et d'explication du fonctionnement.

 

Je préfère rester dans une hypothèse de glandes émettant les enzymes digestives pour les raisons suivantes.

 

- de telles enzymes existent dans le piège d'Aldrovanda, qui dissous en particulier totalement la gélatine (travaux de Fermi, de Buscaglione)

- les glandes qui émettent ces enzymes sont facilement colorées (travaux de Plachno), c'est le cas de ces glandes (Plachno les montre avec de la phosphatase par fluorescence)

(ce qui n'est pas le cas des glandes du centre du piège, servant alors à l’absorption)

- la structure de ces glandes est parfaitement similaire aux glandes, cette fois décrites comme digestives, chez utricularia

 

Bref, à structure identique, rôle identique, c'est un raisonnement simpliste....

 

J'ai quand même trouvé dans la littérature un allié sympathique et sachant : Charles Darwin, en 1875, dans "insectivorous plants"

 

Extrait : 

 

1875_Insectivorous_F1217_338.jpg

 

 

Pierre

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 


Modifié par pablito, 01 mars 2015 - 05:26 .

  • 0

#2 Dominique.

Dominique.

    Invertébré

  • Membre AUTEUR
  • PipPipPip
  • 375 messages

Posté 01 mars 2015 - 09:18

 Bonsoir   Pierre et Pablito     

 

Merci pour  l’exposé  et la démarche  scientifique .

 

Sachant que

--  la  gélatine est une protéine   , on peut  évoquer la présence  de  certains   enzymes  dans cette plante comme la  Pepsine ;ce qui nécessite un pH  acide  pour  que l’ enzyme fonctionne (  et donc  la présence  d’une pompe à proton .)

  --  la  chitine   qui  constitue  la carapace des  petits  crustacés et des  insectes est  un glucide   ce qui nécessite  la présence d ‘ amylase  .

 

On  perçoit  ,  à  travers  ce que  vous nous  présentez , que l’armement  enzymatique  des plantes carnivores  doit être  luxuriant .

 

 

Dominique

 

 

d


  • 0

#3 Tryphon T

Tryphon T

    oooOooo

  • Membre confirmé
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 13 185 messages

Posté 02 mars 2015 - 11:37

Bravo Pierre,

 

Encore une fois, tes observations sont passionnantes, et pour moi, celle ci a un quelque chose en plus qui me touche particulièrement.

J'adore la vie du petit peuple des mares.

 

Je crois qu'il faut commencer par dire que cette plante est une plante protégée.

 

L'attraction :

Pour trancher, il y a deux approches.

La méthode expérimentale qui consiste à observer statistiquement les stratégies de pieèage de la plante en traçant les itinéraires.

La seconde est la mise en évidence d’attracteurs (ou répulseurs) chimiques dans telle ou telle structure et dans l'environnement  immédiat de ses structures. S'il n'y a aucun attracteur, il ne peut pas y avoir d'attraction, et le piégeage est opportuniste.

 

Les glandes en X :

 

A- Je les ai décrites comme responsables de production d'enzymes

B- Barthlott, Joël, Sakamoto, dans des travaux distincts, ont donné une version différente.

 

Je suppose que les B donnent des preuves de leurs conclusion dans des papiers. Alors, il faut donner les références.

(Bon, ce n'est pas moi qui vais discuter de ses références surtout si elles sont en Anglais  :) )

Par contre en A, il faut dire quelles enzymes ? Là encore, çà manque de références.

 

<<Bref, à structure identique, rôle identique, c'est un raisonnement simpliste....>>

Je ne vois pas comment on peut  déduire la fonction d'une glande, de son observation au microscope.

Il faut aller beaucoup plus loin.

 

Je ferais un commentaire sur la méthode.

Quand on observe la nature, on ne le fait jamais tout à fait de manière neutre.

On est toujours bourré de préjugés.

Aussi chaque fois que l'on observe un phénomène, il faut se forcer à le faire avec un oeil nouveau en remettant TOUT en doute surtout si on sait déjà beaucoup de choses sur le sujet.

Ensuite, si on est en désaccord, il faut aller jusqu'au bout de son raisonnement.

Tout le monde peut se tromper, ce n'est pas grave, et dans le meilleur des cas, on aura fait avancer la science.

 

Amicalement.


  • 0

#4 pablito

pablito

    Homo sapiens microscopicus

  • Co.Admin
  • 1 289 messages

Posté 02 mars 2015 - 10:30

hello Tryphon,

 

Génial. Tu es exigeant, c'est ce qui te rend unique et Pablo et moi on t'adore. Alors on poursuit notre tourmente.

 

Pour le rôle des glandes en X, tu peux avoir l'ouvrage :

"plantes carnivores" barthlott, Porembski, Seine & Theisen, Editions Belin, pages 109 et suivantes. Il est en français, je l'ai acheté il y a trois semaines, ouvrage remarquable.

Les principaux travaux sont de Joël ("glandular structures in carnivorous plants" dans Insect and the plant surface, Arnold, London) mais ça c'est en anglais.

Ce qui me gène dans ces publications, c'est qu'ils donnent les preuves que le piège se vide, pas que se sont les glandes qui sont impliquées. Ca, c'est leur hypothèse.

 

Pour les enzymes sécrétées par les aldrovanda, Barthlott donne en page 68 "phosphatases et protéases" 

 

Ma limite, c'est que je n'ai pas la possibilité d'analyses chimiques.

Je suis obligé de faire le raisonnement suivant.

 

1. observation de structures "remarquables" sur certaines parties des plantes carnivores

2. comparaison de ces structures sur les différentes plantes

3. hypothèses de rôles qu'elles peuvent jouer.

 

En prenant le principe que les plantes carnivores fonctionnent toutes sur le principe

 

A. Attraction

B. Piège

C. Enzymes pour digérer

D. moyens pour absorber.

 

Je suis sensible au fait que les plantes carnivores n'assurent pas toutes les 4 fonctions.

Par exemple, les heliamphora (une prochaine observation, mon opus 9) sont décrites comme n'ayant pas de glandes digestives.

Selon les différents écrits, elles sont dites "précarnivores" et assurent la digestion des proies grâce a une symbiose avec des bactéries.

De même, Cephalotus (observation suivante, opus 10) ont des pièges au ras du sol et n'ont aucun moyen d'attraction.

 

Question.

Question importante, pour Pablo, petit prince têtu. Et pour son père itou.

 

Quand je vois au microscope dans heliamphora des glandes digestives qu'il ne doit pas y avoir, que dois-je faire ????

- Je ne peux pas nier la présence de glandes, je vous en montrerai des photos

- Je ne peux pas affirmer que se sont des glandes digestives, car je n'ai pas les moyens de voir ce qui est chimiquement produit.

..... Mais quand même, ces structures au fond du piège.....

Je me bats contre la littérature !!! Comme pour Aldrovanda, genlisea, ...

 

Une remarque complémentaire. Je ne sais absolument pas pourquoi, mais nul part sur le web et dans les travaux scientifiques, on trouve des photos semblables aux miennes. Etonnant ??? Pourtant, j'ai fait plusieurs observations sur des plantes différentes, et mes observations me semblent "répétables" à l'envie.

A si, sur genlisea, une observation similaire ici : 

http://icps.proboard...genlisea-photos

 

Enfin, une dernière idée forte qui me guide. Je ne sais pas si j'ai raison, je suis peut être un peu trop "Darwiniste", mais je pars du "préjugé" qu'aucune structure complexe dans les êtres vivants n'est totalement gratuite ni totalement vaine. 

L'observation de telles structures doit trouver une explication. Ce raisonnement est-il erroné ?

 

Tu vois, Tryphon, quand on ouvre la boîte de Pandore ..... On dors moins bien !!!!

 

Bonne soirée, Amicalement, Pierre


  • 0

#5 Jean-Luc Bethmont (Picroformol)

Jean-Luc Bethmont (Picroformol)

    Purgatorius

  • Membre Modérateur
  • 701 messages

Posté 03 mars 2015 - 08:50

Bonjour Pierre et Pablito,

Concernant l' attraction: celle ci peut se faire aussi par la forme et/ ou la couleur ( dans le visible l' UV ou l' IR)
  • 0

#6 Tryphon T

Tryphon T

    oooOooo

  • Membre confirmé
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 13 185 messages

Posté 03 mars 2015 - 09:33

Bonjour Pierre , tous,

 

Je ne suis pas exigeant du tout !!!  Je suis plutôt tolérant, mais ce sont les faits qui le sont, ils ne se laissent pas appréhender sans effort.

Je voudrais parler de deux choses : Le Livre et les Photos.

 

Le microscope est peut-être le premier instrument qu'il faut avoir pour comprendre les faits (microscopiques) , mais, il est très loin d'être suffisant.

Alors, le pauvre amateur (que nous sommes) doit s'en référer à autre chose pour comprendre.

Le réflexe de tout un chacun est d'aller voir ou d'acheter des livres.

Le commun des mortels, passé par l'école, a été confronté à la parole, mais les paroles s'envolent et la ferme référence qui lui reste à part sa mémoire, c'est LE livre.

Il faut donc se poser la question : mais c'est quoi un livre !!!

La première chose à dire, c'est qu'on n'est plus au temps de Darwin . (Où il y avait une vraie idée nouvelle (en science) par siècle)

Plus aucun savant actuel (ou chercheur) n'a le temps d'écrire des livres. 

Ils se plaignent déjà parce qu'ils sont forcés de publier, mais ce sont des "papiers" pas des livres.

Les Livres, ce sont les  chercheurs vedettes qui les écrivent ou leurs étudiants. Eux, ils font des croisières ou se produisent dans des émissions de TV , de toute façon, ils ne sont pas dans les labos.

Les autres, ceux qui font avancer la science, on ne les connait que de nom quand ils signent des papiers dans des revues à comité de lecture.

La plupart du temps les livres sérieux sur tel ou tel sujet, pour arriver dans les rayons, ils doivent être écrits.

Pour cela il faut du temps , la plupart du temps, parce que le ou les auteurs sont à la retraite ou n'ont plus qu'un titre honorifique.

ensuite, il faut le temps de l'illustration, de la mise en page de la correction, de l’édition...

Dans un monde qui va très vite (on est plus au temps des Fabre ) quand les connaissances arrivent dans ces livres, elles ne sont pas toujours très fraîches et parfois contredites.

Alors je ne parle pas des livres, d'il y a 15 ans, 30 ans 50 ans et plus !!!

 

Nous avons l'habitude d'acheter des microscopes anciens, assez bons et parfois très bons par rapport à leur prix, mais pour les livres, on ne peut pas faire le même raisonnement, sous peine de dire des bêtises.

 

Ce n'est donc pas parce-que c'est écrit dans les livres que c'est nécessairement vrai.

 

Malheureusement pour avoir des "nouvelles" fraîches, il faut lire les revues comme "Nature" ou les "Journaux" des sociétés savantes spécialisées (toutes étrangères) 

 

Pour les photos des livres dont nous venons de parler, c'est la même chose.

Ces photos datent de l'époque où ont été conçus les livres , toutes sont de l'ère  avant-numérique...

 

C'est pourquoi, avec nos petites VebCam, nous faisons, au début du forum, des photos nettement meilleures que celles des livres que nous avions...

 

Amicalement.


  • 0

#7 savant Cosinus

savant Cosinus

    Homo sapiens microscopicus

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  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 1 606 messages

Posté 03 mars 2015 - 10:48

Bonjour Tryphon,

Je partage pleinement ton analyse... c'est ce qui fait qu'un amateur ne sera jamais un professionnel ... mais qu'un professionnel peut être un amateur... ! :rolleyes:

Cosinus


  • 0

#8 Tryphon T

Tryphon T

    oooOooo

  • Membre confirmé
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  • 13 185 messages

Posté 03 mars 2015 - 11:23

Bonjour Cosinus,

 

Tu as certainement raison, mais Pierre joue maintenant dans la cour des grands.

Le discours amateurs/professionnel est un faux discours.

L'un n'est pas opposable à l'autre.

Un professionnel est quelqu’un qui a la chance d'exercer une profession, mais qui n'est pas pour autant compétant. tout comme un diplômé d'ailleurs. (1)

Un amateur est quelqu'un qui aime ce qu'il fait, et aimer ne lui confère pas non plus la compétence.

 

Ce qui différencie les gens, ce n'est pas leur habit (leur argent) leur métier ou leur diplôme (parfois au pluriel avec plusieurs s), mais leur état d'esprit.

Ce qui les différencie, ce n'est pas non plus ce qu'ils arrivent à faire, mais l'intention qu'ils portent en eux....

 

(Ainsi parlait le philosophe)

 

Je crois que Pierre est sur la bonne voie , riche, pauvre; beau, moche; jeune, vieux ; diplômé ou pas, la connaissance et l'esprit de découverte appartiennent à tous.

Il ne faut pas plus se mettre dans une case qu'on n'y met aussi les autres, ne pas se fixer de limites qui paralysent , et on peut aller très loin.

 

(1)


  • 0

#9 Vardar

Vardar

    Ciliate lover

  • Membre Modérateur
  • 815 messages

Posté 03 mars 2015 - 11:38

Bonjour Tryphon,

Je partage pleinement ton analyse... c'est ce qui fait qu'un amateur ne sera jamais un professionnel ... mais qu'un professionnel peut être un amateur... ! :rolleyes:

Cosinus

Non bien au contraire

Internet a vulgarisé l'accès aux publications.

Les livres sont en général obsolètes à leur publication.

Un amateur peut être de niveau professionnel. C'est une chance 

Après ce qui manque c'est le temps et les moyens en matériel.


  • 0

#10 Tryphon T

Tryphon T

    oooOooo

  • Membre confirmé
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 13 185 messages

Posté 03 mars 2015 - 05:40

Hello Phil,

 

Pardon pour mon message, rédigé avant toi, mais apparu après, tu n'as donc pas pu le lire.

D'accord avec toi, sauf que pour moi, professionnel ne veut rien dire. Il y a des gens sérieux et les autres...

Pour le temps, je ne suis pas d'accord.

Certes, la vie est trop courte, mais dans une vie, on a le temps de faire bien des choses si on ne  gaspille pas son quota en futilités.

Pour le matériel, on peut récupérer beaucoup de choses qui sont jetées aux poubelles (au bennes) des laboratoires.

 

Amicalement.


  • 0





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