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Commentaires

Brocchinia reducta (plantes carnivores, 11)

Commentaires

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14 réponses à ce sujet

#1 Dominique.

Dominique.

    Invertébré

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Posté 26 avril 2015 - 11:24

Bonsoir  Pierre  et  Pabllito

 

 

La présentation  du sujet est  toujours  impeccable  - un  réel  plaisir  ++.

 

 

Côté  Science   :   1 )  Quand     vous parlez des glandes  digestives     -  c’est   une  hypothèse personnelle       ou  il a   déjà eu des confirmations par  des  auteurs  antérieurs   ?

                          2 )   Les phosphatases   ne sont  pas des  enzymes  spécifiques  de la  digestion  -   (  chez  les animaux    on les trouve  dans  un  très grand nombre  d’ organes )

 

 

Amicalement   

                                    Dominique


  • 0

#2 Tryphon T

Tryphon T

    oooOooo

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Posté 27 avril 2015 - 08:00

Bravo Pierre,

 

Ta passion fait plaisir ! 

 

Au sujet des phosphatases.

Il faut déjà dire que les phosphatases sont des enzymes.

Mais qu'est-ce qu'une enzyme?

Une enzyme  un une molécule qui catalyse, spécifiquement une réaction chimique, c'est à dire qui permet à une réaction chimique de se dérouler des centaines ou des milliers de fois plus vite que d'habitude. Et chose importante, elle n'entre pas DANS la réaction , autrement dit, la molécule se retrouve en fin de réaction, intacte et prête à être réutilisée immédiatement. Dernière qualité, elle intervient en très petite quantité.

Une phosphatase va permettre de retirer un groupement phosphate à une molécule qui le contient.

Chez l'homme (et je suppose bien au delà de l'espèce humaine) cette phosphatase peut être dosée dans le sang à des fins diagnostiques  ou de suivi médical.

Ainsi, si il existe une activité pathologique du foie ou des os, on notera une élévation sanguine de phosphatases alcalines, alors qu'une élévation des phosphatases acides, fera penser à une tumeur prostatique.

Mais ces phosphatases, en tant que agents du métabolisme intermédiaire, existent dans toutes les cellules de l'organisme.

On note des augmentation dans le sang, parce que ce sont de gros organes qui sont touchés et qui montrent une activité anormale. 

En ce qui concerne la biologie végétale, j'avoue mon ignorance, mais je pense que leur rôle cellulaire est le même. En modulant  bien sûr mon propos , en ce qui concerne le foie, les os et la prostate  :)

Ce ne sont donc pas à priori des enzymes "digestives"

 

Amicalement.

 

 

 

 

 

 


  • 0

#3 Vardar

Vardar

    Ciliate lover

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  • 815 messages

Posté 27 avril 2015 - 11:34

superbes photos !

du miam pour les yeux

jolies structures et belles colorations


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#4 Jean Marie Cavanihac

Jean Marie Cavanihac

    AUTEUR-MODERATEUR

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  • 3 258 messages

Posté 27 avril 2015 - 12:58

bonjour,

 

Superbe !! Quelle est la technique de l'avant dernière image (en noir et blanc ) ?

 

amitiés,

JMC


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#5 pablito

pablito

    Homo sapiens microscopicus

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Posté 27 avril 2015 - 10:03

Merci beaucoup pour vos commentaires.

 

Suis un peu triste, car sur ce sujet, c'est notre dernier opus.

 

- Dominique, comme tu peux le remarquer, j'ai attendu longtemps avant de montrer ce sujet. 

En fait, dans la littérature, la notion de glande digestive regroupe deux fonctions :

1. la production d'enzymes qui sont libérées dans le liquide du piège, pour dissoudre les proies, ou a minima libérer les substances azotées, phosphatées que la plante a besoin de récupérer, et 

2. l’absorption de ces substances.

Dans le cas de Brocchinia, les glandes ne sont décrites nulle part. De toutes mes recherches, je n'ai jamais trouvé d'images, de description de ce que je vous montre.

Pourtant, c'est assez facile à faire comme manip.

Brocchinia doit pourtant libérer des substances pour faciliter l'absorption de ses proies, d'ailleurs, le PH du liquide en milieu naturel est de 3, il faut le faire !!!

Mais mon hypothèse personnelle, puisque zéro ou une enzyme sont présentes, c'est que les structures que je mets en évidence sont principalement destinées à l'absorption. 

 

- Jean Marie, la photo en noir et blanc est un nouvel essai d'épiscopie rasante après projection. J'ai fait des progrès, je suis en lumière blanche et non lumière noire, avec deux spots ciblés guidés par fibre optique. La "coloration" superficielle est une projection tangentielle de poudre or colorant alimentaire.

Je fais plein de tests, je vous livrerai mes conclusions .... Quand j'arriverai à des résultats stables.

Soyez patients, ça peut durer ...

 

Pierre


Modifié par pablito, 27 avril 2015 - 10:09 .

  • 0

#6 Jean-Luc Bethmont (Picroformol)

Jean-Luc Bethmont (Picroformol)

    Purgatorius

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  • 701 messages

Posté 01 mai 2015 - 09:03

Bonjour Pablito,

 

Si tu vas au parc d' attraction de LA MER DE SABLE à Ermenonville dans l' Oise tu pourras t' amuser avec une plante carnivore géante !

 

IMG_1484.JPG

 

Amicalement,

JL


  • 0

#7 solito de solis

solito de solis

    Homo sapiens microscopicus

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Posté 01 mai 2015 - 10:51

Lorsque je cherche de la documentation sur le net, je ne cherche pas en français mais d'abord en anglais, en portugais puis en russe

Je suis quasi sûr de trouver tout ce à quoi l'on peut penser.. puisque les revues scientifiques sont rarement éditées en français

Pour les glandes de Brochinia, il y a partout de la documentation

dont par exemple

http://www.butbn.cas...ec/Plachno3.pdf

 

etc...

amicalement

 

Un jour on mangera au resto du chalet du lac du Bouchet... leurs pâtés sont excellents

SDS


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#8 Tryphon T

Tryphon T

    oooOooo

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  • 13 181 messages

Posté 01 mai 2015 - 12:18

Merci Solito,

 

Pour ceux qui ne comprennent pas l'Anglais, comme moi, voici la traduction automatique du résumé.

 

Résumé: Une nouvelle ELF (enzyme de marqué par fluorescence) dosage était

appliqué pour détecter l'activité de la phosphatase dans des structures glandulaires

47 espèces de plantes carnivores, en particulier, afin Lentibulariaceae

de comprendre leurs activités de digestifs. Nous nous adressons à la suivante

questions: (1) sont phosphatases produites par les plantes

et / ou par les habitants des pièges? (2) Quel type de poils /

glandes est impliqué dans la production de phosphatases? (3) Est-ce

la production de phosphatase une caractéristique commune parmi carnivores

plantes ou est-ce limités aux espèces évolutif avancées? Notre

les résultats ont montré une activité des phosphatases dans les structures glandulaires

de la plupart des plantes testées, à la fois de la serre

et de culture stérile. En outre, les phosphatases extracellulaires

peut également être produit par piège habitants. Dans Utricularia,

activité de phosphatase a été détectée dans les glandes internes de 27

espèces des deux sections primitives et avancées et différente

les groupes écologiques. En outre réactions positives ont été trouvées dans Genlisea,

Pinguicula, Aldrovanda, Dionée, Drosera, Drosophyllum, Nepenthes,

et Cephalotus. Dans Utricularia et Genlisea, enzymatique

la sécrétion était indépendante de la stimulation par la proie. Byblis et

Roridula sont habituellement considérés comme des «proto-carnivores", digestif manquant

enzymes. Cependant, nous avons constaté une forte activité des phosphatases

dans les deux espèces. Ainsi, ils doivent être classés comme de vrais carnivores.

Nous suggérons que l'inflorescence de Byblis et certains

Pinguicula espèces pourraient aussi être un «organe carnivores» supplémentaire,

qui peut piéger une proie, digérer, absorber et enfin disponibles

nutriments.

 

Amicalement.


  • 0

#9 pablito

pablito

    Homo sapiens microscopicus

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Posté 01 mai 2015 - 02:55

Solito, 

 

J'ai lu, en anglais.

C'est la publication que j'ai citée dans mon post :

 

"- Un auteur polonais a montré que dans certains cas, Brocchinia reducta pouvait sécreter une enzyme (une phosphatase)

(Plachno BJ, Jankun A. 2005. Phosphatase activity in glandular structures of carnivorous plant traps)"

 

Pierre


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#10 Tryphon T

Tryphon T

    oooOooo

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Posté 01 mai 2015 - 03:42

Bonjour,

Pour moi l'esprit scientifique se résume à 2 qualités : la curiosité et le doute.
La curiosité est le moteur , mais quand on a trouvé quelque-chose de nouveau, ce n'est pas pour autant que l'on a révélé une vérité définitive, et c'est là que le doute doit intervenir...
J'en suis donc au doute.
Ceci dit, mes connaissances en biochimie ne sont pas suffisantes pour dire si tel ou tel article est sérieux dans ces conclusions.

L'article conclut ceci (aux imperfections du traducteur près.)
Conclusion
Nous avons trouvé phosphatases dans divers compartiments cellulaires , à savoir la
cytoplasme , vacuoles , et les parois cellulaires de tous les carnivores enquête
et la plupart des plantes protocarnivorous . Le mécanisme de
translocation de la ELFP sein de la cellule mérite un examen détaillé,
ainsi que la régulation de la production d'enzymes dans
général. La production d'enzymes par la plante et aussi par les symbiotes
permet la libération de phosphate inorganique de la proie .
Dans les habitats de P - limitée , cette capacité augmente de façon significative l'usine
fitness.

Mon interrogation est la suivante : de quoi parle t'on? De quelle phosphatase ?

Wiki dit : Une phosphatase est une enzyme dont la fonction est d'enlever un groupe phosphate d'une molécule simple ou d'une macromolécule biologique, par hydrolyse. En biotechnologie, elle peut agir sur l'ADN et sur l'ARN afin d'empêcher leur circularisation. Elle est utilisée après l'action d'une enzyme de restriction et avant l'addition de l'ADN étranger d'interêt.
Par exemple : la glucose 6 phosphatase enlève le phosphate du glucose-6-phosphate pour en faire du glucose. Son dysfonctionnement engendre une glycogénose, par accumulation de glucose-6-phosphate dans le foie.

J'en conclue donc (mais çà, je le savais déjà) qu'il y a des phosphatases dans toutes les cellules vivantes !
Je ne comprends donc pas comment, en démontrant la présence d'une phosphatase , on prouverait qu'une plante est carnivore ou pas.

 

Amicalement.

 

 

 

 


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#11 Tryphon T

Tryphon T

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Posté 01 mai 2015 - 05:05

Ma curiosité ayant été aiguisée et mon doute en alerte, 

J'ai cherché , assez longtemps, comment digéraient les plantes carnivores.

 

Et j'ai enfin trouvé des explications convaincantes. (Pardonne-moi Pierre, si tu l'as déjà dit, et tires-moi les oreilles, c'est permis).

Les plantes carnivores, digèrent comme nous (quand ce ne sont pas des micro-organises qui le font) en sécrétant un suc digestif qui contient des enzymes.

Ce qui me manquait, mais je m'en doutais,c'était la trace écrite de ces enzymes.

 

Nous avons donc des

  • protéases
  • amylases
  • lipases
  • ribonucléases
  • estérases 
  • phosphatases

A mon avis, c'est dans leur "suc digestif" qu'il faut rechercher ses éléments et non dans les tissus.

Il faut donc faire des prélèvements à la micro-pipette et faire des micro-analyses.

 

Amicalement.

 


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#12 solito de solis

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Posté 01 mai 2015 - 07:10

Je vais aller plus loin

il existe aussi bien dans les plantes "carnivores" (qui en réalité mangent très très très peu) que dans leurs proies

des enzymes que l'on nomme caspases qui sont les enzymes de déclenchement de "mort" en tant que processus du vivant

Il serait intéressant de voir par analyse, comment se comporte une proie qui est tombée dans le piège:

Se suicide-t-elle avant que d'être digérée ?

Les glandes de la plante incitent-elles la proie à sécréter cette enzyme à ce moment-là ?

On en reparlera... lorsque les scientifiques en auront terminé de croire que la sélection naturelle est la "vie"

ou que la vie est une lutte "contre la mort" (ces temps là approchent avec les études sur l'apoptose)

SDS

 

Cependant

je vais encore tergiverser

un article de la revue

publiée en 2014 écrit ceci :

 

bro.JPG

 

Qui en français donne ceci

Il n'existe pas d'occurrence de glandes digestives dans la bromélicée épiphytique Brocchinia reducta.

Après avoir capturé l'insecte et qu'il soit survenu une digestion bactérienne de la proie,  la résorption des nutriments azotés organiques survient, probablement par des cellules de la plante qui sont spécialisées pour cela.

Les protozoaires et les rotifères dévorent les bactéries. Les algues croissent dans les citernes des Broméliacées.

Ce sont là les composantes principales dans le réseau alimentaire microbiologique basé sur la digestion des détritus et le régime alimentaire des moustiques.

 

Alors... des glandes digestives ?

De toute façon, les photos sont agréables à regarder

 

 

 


Modifié par solito de solis, 01 mai 2015 - 07:14 .

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#13 Tryphon T

Tryphon T

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Posté 01 mai 2015 - 08:22

On en reparlera... lorsque les scientifiques en auront terminé de croire que la sélection naturelle est la "vie"
ou que la vie est une lutte "contre la mort" (ces temps là approchent avec les études sur l'apoptose)

 

La sélection naturelle dans le sens de la théorie de l'évolution est une chose, je ne suis pas assez qualifié pour en discuter.

Mais que la vie soit une lutte contre la mort en est une autre , une pure croyance .

Quand un organisme est censé avoir transmis ses gènes , suffisamment de ses gènes selon les espèces, sa vie ne sert plus à rien et il est programmé pour disparaître. (Télomères etc)  (Obsolescence programmée en quelque sorte).

 

Il y a quelques années j'avais fait une observation inattendue .

Au printemps, de nouvelles feuilles apparaissent sur les branches de mes chênes, qui sont dépouillées depuis l'automne du vieux feuillage.

Or  certaines  rares branches,   portent des feuilles séchées  de l'an passé, toujours en place.

De plus les couleurs sont plus "fraîches" que celle des feuilles tombées au sol !

Donc la question : pourquoi certaines feuilles sont tombées (peut-être 99,9%)  et que certaines autres sont restées intactes, sèches mais toujours en place ?

Toutes les feuilles devraient rester intactes ou être tombées.

L'explication ne demande pas beaucoup de réflexion.

Normalement les feuilles de ces chènes, leur rôle terminé, sont programmées pour tomber.

Les feuilles restées sur la branche sont des feuilles qui n'ont plus été alimentées par l'arbre, la branche est cassée ou les canaux conducteurs de sève bouchés par des champignons.

Ces feuilles sont mortes jeunes, accidentellement  et n'ont pas l'occasion de séparer activement de l'arbre.

L'arbre a appris, au cours des millénaires à se débarrasser de toutes  ses  feuilles devenues inutiles et même encombrantes, avant que les vents d'hiver et les intempéries (neige, givre) ne risquent de casser les branches....

 

Bon, on n'est loin des plantes carnivores...

 


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#14 pablito

pablito

    Homo sapiens microscopicus

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Posté 01 mai 2015 - 09:10

Oui Tryphon, j'avais déjà parlé des enzymes libérées par la plante carnivore.
Ta liste d'enzymes n'est pas exhaustive
Il te manque en particulier la chitinase, présente chez la dionée, les drosera et certaines nepenthes, qui dissous la carapace des insectes.
Il y en a d'autres aussi

La particularité est de savoir ce que l'on appelle glande digestive.
Selon les auteurs, c'est la glande qui produit les enzymes ou celle responsable de l'absorption des substances

Pierre
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#15 solito de solis

solito de solis

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Posté 01 mai 2015 - 10:02

Tryphon, je suis en accord avec ta réflexion

lorsque une cellule (et une feuille est composée de cellules) meurt

c'est soit par action de l'extérieur et il s'agit de nécrose

soit de l'intérieur et il s'agit d'apoptose. Cette apoptose ne dépend pas de l'arbre mais des cellules de la feuille, surtout si elles ne sont plus réellement attachées à l'arbre

Et la mort est bien un mécanisme qui n'apparaît que lorsque la vie est là... la mort en fait partie.

 

Alors... des glandes digestives.. cela devient flou, parce que bon nombre d'articles mentionnent que les enzymes (notamment les protéases) des plantes carnivores digérant des insectes ou des feuilles de la canopée qui tombent dans leur citerne... n'ont pas encore vraiment été mises en évidence. Ce sont des suppositions qui seront sans doute étayées par des mises en résultats, prochainement.


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