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division chez Euglypha ciliata ? ou conjugaison ?


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16 réponses à ce sujet

#1 pablito

pablito

    Homo sapiens microscopicus

  • Co.Admin
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Posté 29 février 2016 - 12:34

Bonsoir, 

 

Nous avons déjà montré ici le schéma de duplication d'une amibe à thèque par scissiparité dans le cas de lesquereusia : 

 

http://forum.mikrosc...hl=lesquereusia

 

 

Nous avons vu le même phénomène à trois reprises cet après midi concernant Euglypha ciliata.

Le même ? Nous le pensions. Mais quelque chose clochait un peu la première fois, puis complètement les deux suivantes, à tel point que nous avons un doute. Il a été démontré récemment que certaines amibes étaient capables de meïose, ce qui était jusque là inconnu.

Est-il possible que nous ayons vu une conjugaison, plutôt qu'une division ?

 

Je reprends, photo à l'appui.

Nous trouvons d'abord les deux amibes accolées suivantes :

 

 amibe dupli euglypha 5_V9.jpg

 

amibe dupli euglypha 3_V9.jpg

 

Cette observation va bien dans le sens de ce que nous avons observé. Nous en déduisons qu'il s'agit d'une division, regardons la fin des échanges cytoplasmiques, et nous étonnons quand même sur deux points, différents de notre cas précedent : 

1. il est impossible de différentier, quelque soit le réglage, une thèque "neuve" d'une thèque "ancienne"

2. les deux thèques sont pleines, alors que dans le cas précédent, le cytoplasme ne remplissait que la moitié environ de chaque thèque en fin de processus.

 

 

Puis, nous voyons deux amibes proches s’accoler. nous pensons, fin de division, elles sont en train de se séparer. Pas du tout : elle finissent de s'accoler, échangent pendant une heure le contenu de leur cytoplasme. Photo, sorry pour les débris végétaux attenant sur les amibes.

 

amibe dupli euglypha F1_V9.jpg

 

Cette observation nous laissent perplexes. Peut être avons nous raté le premier chapitre. Création d'une nouvelle thèque, début de remplissage cytoplasmique, séparation partielle malencontreuse avant la fin des échanges, re-fabrication du lien pour finir le processus. Pourquoi pas, mais là encore, deux amibes bien pleines et deux thèques complètement formées, avec impossibilité de déceler la nouvelles thèque.

 

C'est alors que l'on fait une troisième observation.

 

Encore deux amibes accolées, encore des échanges cytoplasmiques, bref, on connait.

On connait ? Non, pas du tout : il s'agit de deux amibes différentes. Visiblement euglypha ciliata et euglypha cristata.

Alors là, nos théories s'écroulent. On ne peut pas imaginer une duplication en deux amibes différents.

Mais une conjugaison entre deux amibes proches, oui ? Comme les hybrides en d'autres circonstances ?

Et donc échanges à la façon des conjugaisons de ciliés, et non divisions d'amibes à thèque ?

Photos du mariage mystère (la première, début de l'accolement, la deuxième début des échanges cytoplasmiques) : 

 

amibe dupli 2_V9.jpg

 

amibe dupli 5_V9.jpg

 

 

Nous ne répondons pas ce soir, tellement le cas de conjugaison dans le cas des amibes est incongru. En théorie.

Donc on va creuser, rechercher d'autre cas dans notre prélèvement, et laissons ce soir nos doutes ici exposés.

 

Pierre

 

 

 

 

 

 

 


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#2 Buteo

Buteo

    Invertébré

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Posté 29 février 2016 - 09:23

Bonjour,

bravo pour le sujet...du mois d'août, sujet que je n'avais pas vu.

Mais, alors là, au delà du bravo : moult interrogations.

N'y connaissant pas grand chose je regarde ce que dit Jean Dragesco  : "La phagocytose intéresse aussi bien des petites proies d'origine végétale (bactéries, levures) que des protistes (Ciliés, Flagellés), des amibes (cannibalisme)..."

Question à se poser : la chambre à coucher ou salle à manger ?

Amicalement

Buteo


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#3 Vardar

Vardar

    Ciliate lover

  • Membre Modérateur
  • 815 messages

Posté 29 février 2016 - 10:32

Superbes Photos. Je suis également peu docte sur les amibes.


  • 0

#4 Buteo

Buteo

    Invertébré

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Posté 29 février 2016 - 04:35

Pratiquement, il faudrait voir la fin des échanges, si toutefois ça permet de tirer une conclusion logique.

Buteo


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#5 Jean-Luc Bethmont (Picroformol)

Jean-Luc Bethmont (Picroformol)

    Reptile

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  • 689 messages

Posté 29 février 2016 - 05:20

Voici une Nebella qui s' offre un hors d' oeuvre:

 

NebelaEuglyphid40.jpg


  • 0

#6 pablito

pablito

    Homo sapiens microscopicus

  • Co.Admin
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Posté 29 février 2016 - 05:48

Miam ....
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#7 Jean Marie Cavanihac

Jean Marie Cavanihac

    AUTEUR-MODERATEUR

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Posté 01 mars 2016 - 09:56

bonjour,

 

sans vouloir polluer le post , voici une animation GIF d'échanges (?) entre amibes ;.. Il s’agit d'une séquence de plusieurs minutes , ici en accéléré et il ne semble pas que le contenu des deux thèques varie beaucoup d'un bout à l'autre de la séquence ...

 

Amitiés,

JMC

 

ah.gif


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#8 Tryphon T

Tryphon T

    oooOooo

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Posté 02 mars 2016 - 11:16

Bonjour, 

 

Excellentes observations, mais je pense que les interprétations sont un peu osées.

Comment savoir ce qui se passe au niveau moléculaire et génétique en voyant de simples images (vidéos) à cette échelle ?

 

Amicalement.


  • 0

#9 pablito

pablito

    Homo sapiens microscopicus

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Posté 02 mars 2016 - 11:08

Tryphon, je suis d'accord avec toi, il faut être très prudent.
Mais quelque part, c'est aussi notre rôle de "témoigner" puis de donner des pistes ou suggestions d'interprétation.

Jean Marie, ta vidéo me rappelle ce que j'ai vu chez Lesquereusia... En accéléré
Mais le cytoplasme dans le cas des divisions, et cela se voit sur ton animation, ne remplit pas les deux thèques puisqu'il est issu d'une seule. Dans mon cas, ce qui interpelle, ce sont les deux thèques pleines. Donc échanges entre deux individus ? Attaque nutritive ?

Depuis que l'an passé la méiose a été démontrée chez des amibes, on peut rêver de la manière avec laquelle est est utilisée. Mais je suis Ok avec Tryphon, ce n'est pas avec deux ou trois observations sur ma table du salon que je vais répondre à tout cela.

Et pour finir, mon prélèvement est plein de bactéries et je ne vois plus que des thèques vides !!!

Bonne soirée, Pierre
  • 0

#10 pablito

pablito

    Homo sapiens microscopicus

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Posté 02 mars 2016 - 11:19

Tryphon, je suis d'accord avec toi, il faut être très prudent.
Mais quelque part, c'est aussi notre rôle de "témoigner" puis de donner des pistes ou suggestions d'interprétation.

Jean Marie, ta vidéo me rappelle ce que j'ai vu chez Lesquereusia... En accéléré
Mais le cytoplasme dans le cas des divisions, et cela se voit sur ton animation, ne remplit pas les deux thèques puisqu'il est issu d'une seule. Dans mon cas, ce qui interpelle, ce sont les deux thèques pleines. Donc échanges entre deux individus ? Attaque nutritive ?

Depuis que l'an passé la méiose a été démontrée chez des amibes, on peut rêver de la manière avec laquelle est est utilisée. Mais je suis Ok avec Tryphon, ce n'est pas avec deux ou trois observations sur ma table du salon que je vais répondre à tout cela.

Et pour finir, mon prélèvement est plein de bactéries et je ne vois plus que des thèques vides !!!

Bonne soirée, Pierre
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#11 Tryphon T

Tryphon T

    oooOooo

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Posté 03 mars 2016 - 10:05

Bonjour,

 

Quand on fait un caryotype, on est en mesure de voir au microscope les différents chromosomes et de les comparer à ce qui est défini comme une norme.

On utilise donc le microscope qui est dans ce cas là un instrument de diagnostic.

Mais on n'en est pas arrivé là par la magie seule du microscope.

Il a fallu en premier découvrir (au microscope ) des éléments particuliers qui avaient une affinité particulière avec les colorants : Chroma= couleur donc colorants et soma = corps. Des corps (éléments cellulaires) prenant bien la coloration.

Ces éléments particuliers, inconnus jusqu'alors ont été appelés CHROMOSOMES. 

Mais personne n'avait idée de ce à quoi ils pouvaient correspondre, à quoi ils pouvaient servir. D'autant plus qu'ils n'étaient pas toujours présent dans la cellule.

Ce n'est que bien plus tard que l'on a fait le rapprochement avec la reproduction de la cellule, et encore plus tard avec la génétique !

Mais pour y arriver, il a fallu utiliser des outils qui n'ont rien à voir avec la microscopie, comme la chimie ou les mathématiques.

 

En recherche, même amateur, ce n'est donc pas le microscope à lui seul qui va nous donner l'explication de ce que l'on voit !

 

Ici, il me semble que la thèque de ces amibes est un obstacle à l'observation d'un phénomène de ce genre, et en plus en l'absence de la vision des chromosomes que l'on ne peut pas compter, les mouvements du cytosol et de ces organites, n'apporte pas beaucoup de pistes.

 

Pour avancer dans le sujet, il me semble qu'il faille faire des frottis colorés de colonies d'amibes et faire une étude statistique des différentes configurations des chromosomes lors de rapprochements.

 

Une fois, et seulement à ce moment là, que le phénomène recherché est bien connu, reconnu, le microscope peut intervenir pour vérifier a théorie.

 

Ces images peuvent suggérer qu'un processus de communication (au sens le plus large pouvant inclure la phagocytose) est en cours entre deux individus, mais elles ne permettent pas de dire de quoi il s'agit.

 

Voir dans une longue-vue deux individus face à face, remuer les lèvres ne nous indique pas ce qu'ils se disent.

Ici, peut-être que les amibes échangent (il faudrait le prouver) mais ne nous dit pas ce qui est échangé et pour le savoir, il faudrait au moins faire des colorations spécifiques. Par exemple colorer (vitalement ou en immuno-fluorescence) une amibe et attendre qu'elle échange "quelque chose" avec sa partenaire, pour matérialiser le passage de A vers B. Ce ne sera qu'un premier pas vers une théorie, 

 

Ce ne sont que quelques pistes de réflexion.

 

Amicalement.


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#12 savant Cosinus

savant Cosinus

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Posté 03 mars 2016 - 03:12

Et pour finir, mon prélèvement est plein de bactéries et je ne vois plus que des thèques vides !!!

 

... te voilà confronté aux dures réalités de la recherche scientifique... :( 

Belles images quand même.

Amicalement 

Cosinus


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#13 pablito

pablito

    Homo sapiens microscopicus

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Posté 03 mars 2016 - 11:44

Quand la génétique nous vient en aide ...

Je vous traduis ci dessous l'article suivant récent montrant la présence d'une reproduction sexuée chez les amibes pour montrer les différentes lignées génétiques, que l'on ne pourrait expliquer dans leur variation et organisation par une seule reproduction asexuée.

Cet article m'a été indiqué par un proche anonyme à ce stade. (Il s'agit du résumé introductif d'une publication scientifique complète et argumentée)

La traduction est mon best of, je parle anglais mieux que tryphon et moins bien que plein d'autres.

Bien sur, cette démonstration d'une reproduction sexuée possible comme celle des récentes observations de méioses chez les amibes ne sont pas une preuve que nous avons vu ce phénomène, mais il rend notre hypothèse moins extravagante que je ne le pensais initialement.

 

Pierre

 

 

The chastity of amoebae: re-evaluating evidence for sex in amoeboid organisms

 

Les amibes sont généralement connues pour être asexuées. Nous prétendons que ce point de vue est un reliquat des schémas des anciennes classifications qui ont réduit les toutes amibes dans une catégorie de protozoaires “inférieurs”, séparées des plantes, animaux et champignons “supérieurs”.

Cette classification artificielle autorise à classer tous les eucaryotes microscopiques, y compris les amibes, à être classés parmi des primitifs, et sous entend que les règles biologiques et les théories développées pour les organismes supérieurs ne s'appliquent pas aux microbes.

La diversité des eucaryotes est basée sur plus de 70 lignées, dont la plupart sont des micro-organismes. Les plantes, les animaux et les champignons sont nés de ces différentes lignées. Par conséquent, les théories qui expliquent la prépondérance et le maintien d'une reproduction sexuée chez les “macro-organismes” doit de fait être appliquée aux eucaryotes microscopiques, même si ces théories doivent alors être redéfinies et généralisées (c'est à dire par exemple préciser les stratégies et le rôle d'une reproduction sexuée facultative dans les populations naturelles d’eucaryotes)

On a utilisé une table de phylogénétique révisée pour montrer l'évidence d'une reproduction sexuée dans de nombreuses lignées d'amibes qui sont traditionnellement considérées comme asexuées, et on a interprété des résultats à la lumière des théories qu'il existe sur l'évolution des macro-organismes. Nous aboutissons à l'idée que les capacités d'évolution de chaque lignée , conjuguées avec les variations naturelles dans les cycles de vie des micro-organismes, surestiment les possibilités d'une extension et diversification seulement basée sur une reproduction asexuée. En cartographiant les lignées des eucaryotes de la même façon que l'on fait l'arborescence chez les macro-organismes, on démontre que la majorité des lignées d'amibes sont issues, contrairement aux idées reçues, d'une évolution liée à une reproduction sexuée, et que la plupart des groupes aujourd'hui asexués ont ensuite grandis isolément et indépendamment.

En sus, plusieurs traits génétiques peu communs sont importants dans des lignées d'amibes, en particulier concernant des cycles polyploïdes, qui peuvent alors servir de mécanisme alternatif pour limiter les effets délétères de l'asexualité.


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#14 Tryphon T

Tryphon T

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Posté 04 mars 2016 - 11:12

Bonjour Pierre,

 

Voici le lien complet de l' abstract :

http://www.ncbi.nlm....pubmed/21429931

 

Et voici l'article complet :

http://www.ncbi.nlm....les/PMC3107637/

 

Quelques extraits :

 

Le thécamoebiens Euglyphid et Thecofilosa ont de nombreux rapports de fusion cytoplasmique, que nous considérons comme des preuves indirectes, et aussi des rapports de caryogamie, une forme de preuve directe.Euglyphid thécamoebiens ont principalement été étudiés du point de vue faunistique, comme bioindicateurs du passé et les conditions environnementales actuelles [ 82 , 83 ], et , récemment , du point de vue phylogénétique moléculaire [ 84 - 86 ]. Dans la famille Euglyphidae, Euglypha alveolata [ 87 ], Euglypha Scutigera [ 88 ] et Euglypha sp. [ 89 ] combinent leur contenu cellulaire pour former un kyste, ou dans un cas d' une troisième enveloppe plus grande ( E. alveolata [ 90 ]). Des processus similaires ont été observés dans d' autres familles étroitement liées: Assulinidae [ 89 ], Trinematidae [ 88 , 91 ] et Cyphoderiidae [ 58 , 91 ], et le non classés Tracheleuglypha dentata [ 92 ]. La formation d'une troisième cellule plus grande a été rapporté que dans Assulinidae et Euglyphidae [ 93 , 94 ] et non pas dans Cyphoderiidae Trinematidae et où la fusion des cellules se produit dans l' une des cellules copuler.

 

 

Dans certains Euglyphids, la fusion cytoplasmique est suivie par caryogamie, fournissant une preuve directe pour le sexeDans trinema lineare , Valkanovia delicatula [ 95 ], Assulina muscorum et elegans Valkanovia94 ], caryogamie a été documenté , mais le sort ultime de la synkaryon (noyaux condensés) reste inconnue.En migrateur Corythion delamarei (famille Trinematidae), le synkaryon se divise en quatre noyaux, interprété comme le résultat de la méiose [ 96 ]. Le cytoplasme est ensuite distribué autour des quatre noyaux et quatre cellules filles nues laisser la coquille mère, qui est laissé vide. Ces cellules nues finalement sécrètent un test. Si l'interprétation est correcte et C. delamarei va en effet par la méiose après cytoplasmique et caryogamie, ces organismes passent la majeure partie de leur cycle de vie dans un stade haploïde, diploïde étant uniquement lorsque caryogamie se produit. En revanche, T. lineare (Trinematidae) Les divisions binaires de classiques » se produit en plus d'un cycle de vie sexuelle similaires à C. delamarei [ 97 ].Divisions binaires ne sont pas observées dans C. delamarei , ou son espèce soeur migrateur Corythion dubium [ 96 ]. Ceci suggère que migrateur Corythion est un genre d'organismes obligatoires sexuels. En somme, il existe des preuves directes pour le sexe dans quatre familles sur cinq qui composent euglyphida.

L'autre lignée de thécamoebiens Filose, Thecofilosea ( sensu [ 98 ]), présente une preuve directe pour le sexe.Analyses phylogénétiques récentes montrent qu'ils ne sont pas à la soeur euglyphida [ 13 , 76 ]. Ces amibes peuvent avoir des tests protéiniques ou agglutinées et sont souvent négligés dans les échantillons environnementaux en raison de leur petite taille. La fusion cytoplasmiques suivie caryogamie a été observée dans les deux Pseudodifflugia gracilis et P. fascicularis . Le sort de la synkaryon est inconnue [ 95 ].

 

Ce que j'en pense :

  • La Vie évolue, c'est assez facile à démontrer.
  • L'évolution se fait de manière CONTINUE et non de manière discontinue. Et donc la Vie est unique. (Monolithique)
  • C'est l'instrument d'observation, du fait de sa résolution qui crée des discontinuités. En l’occurrence, c'est notre cerveau.
  • Nous ne savons pratiquement rien sur la manière utilisée par la Vie pour "coder" ses informations.
    Le code génétique connu actuellement n'est que la vision d'une planète lointaine à l’œil nu. Nous n'en savons pas grand chose, alors que la science nous fait croire qu'elle l'a découvert dans son intégralité.

Un organisme (micro ou pas) qui se reproduit, conduit à un nouvel organisme .

Pour la Vie, ce n'est qu'un prolongement du système antérieur, son évolution, dans une parfaite continuité. (1)

Pour nous, pour notre cerveau qui fonctionne en tant que machine, nous considérons qu'il y a un nouvel être vivant .

Nous mettons une cloison entre les deux être, l'ancien et le nouveau, nous créons une discontinuité.

 

Donc, pour moi, depuis l'apparition de la Vie sur Terre, la Vie se comporte comme une entité unique qui "évolue" en se complexifiant.

Mais le terme d' Evolution, me parait mal choisi.

Évoluer, veut dire "Passer d'un état à un autre, par des phases successives, en progressant" Larousse ajoute  "ou en s'aggravant" mais pour moi, dans ce cas, il existe un autre terme, involuer !

Cette définition est en contradiction avec la notion évoquée de Vie continue et unique.

Je n'en veux pour preuve que si l'on fait une "coupe" de la Vie à cet instant, ou un "instantané", nous pouvons observer des formes totalement primitives en même temps que des formes très évoluées. En fait c'est un tout !

Cette Vie continue et unique se réinvente à tout instant , certaines de ses parties, restent primitives (simples) et d'autres disparaissent en mourant. 

En ce sens l' Evolution Darwinienne ne rend compte que d'un seul aspect de l' " évolution"  Vie.

Si la Vie ne gardait que les "formes" avantageuses" comme on nous le fait croire, il n'y aurait que des formes "évoluées" et pas de Procaryotes . Et on ne me fera pas croire que les Procaryotes actuels sont des formes évoluées de Procaryotes primitifs.

 

Pour en revenir à la reproduction sexuée chez les êtres "primitifs" comme les amibes, je ne pense pas que la Vie, ait fait un saut quantique en inventant la reproduction sexuée.

Elle a bien avant que les sexes soient différenciés, elle a fait (et fait encore) de multiples tentatives et essais ! (2)

Cela ne m'étonne donc pas, sur le plan de la théorie exposée ci dessus, que certaines amibes pratiquent une sorte (variété) de méiose afin de permettre des échanges "génétiques".

Les procaryotes pratiquent bien des échanges de plasmides  même entre "espèces" différentes, et ont aussi un autre mode de communication : la détection du quorum (« quorum sensing »,

 

Mais de là à voir tout çà au microscope, il faut bien être équipé.

 

Amicalement.

 

 

(1) De la même manière l'Univers est continu, c'est notre outil d'observation, le cerveau, qui le rend discontinu, "quantique".

(2) Tout comme se construit en l'homme, l' homme de demain.


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#15 E_Mitchell

E_Mitchell

    Acide aminé

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Posté 06 janvier 2017 - 11:59

Bonjour,

 

Les dernières images montrent non pas deux Euglypha mais une scène de prédation. Le plus grand individu est probablement une espèce de Padaungiella (anciennement Nebela) ou une Nebela barbata. En regardant attentivement vous noterez que les écailles ne sont pas disposées de manière aussi régulières que chez Euglypha. C'est normal car il s'agit d'écailles recyclées et non pas d'écailles sécrétées comme chez Euglypha. On parle de "kleptosquamie" quand le prédateur recycle les écailles de ses proies. Voir à ce sujet l'article suivant (en accès libre): https://peerj.com/articles/1234/

 

Cordiales salutations

 

Edward Mitchell

 

 

 


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#16 Tryphon T

Tryphon T

    oooOooo

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Posté 06 janvier 2017 - 12:18

Bonjour Edward Mitchell,

Merci pour votre regard d'expert dans notre humble forum.
Je suis très honoré de votre intérêt pour notre univers de microscopistes.
Nous ne sommes que de "tout petits" amateurs , mais vraiment passionnés.
Il faut donc nous excuser si nous disons souvent des sottises, et en particulier pour les miennes.

Amicalement.


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#17 solito de solis

solito de solis

    Homo sapiens microscopicus

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Posté 06 janvier 2017 - 01:03

@Mitchell

Information intéressante qui fait réfléchir à la possibilité de mondes organisés autour du Silicium, tel le silane SIH4 que l'on peut mettre en parallèle au méthane CH4

Certains cosmobiologistes étudient ardemment le fait complexe, mais potentiellement possible, que le SIliciium pourrait être la base d'un autre monde possible, et donc d'une autre conscience.

En cela, les amibes kleptosquames m'hypnotisent... voyant ce que nous avons en tant qu'humain organisme une tant grande difficulté à "jouer" avec le Silicium

 

En cela j'aurais une question à poser

Le Silicium ne peut être organique qu'à condition d'avoir au moins une liaison covalente ace un atome de Carbone

Est-ce le cas pour le SIlicium de ces amibes à thèque ?

Quand vous parlez de Silicium amorphe, s'agit-il de sa forme minérale ?

merci

SDS


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