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VIDÉO

Comportement de fourmis devant le "cadavre" d'une des leurs.

VIDÉO Myrmica rubra

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21 réponses à ce sujet

#1 solito de solis

solito de solis

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Posté 14 juin 2016 - 03:10

C'est au départ une observation pratique puisque je dois utiliser le binoculaire ou le microscope pour la détermination de fourmis éventuelles qui se trouvent

dans les prélèvements d'eau douce contenant les invertébrés benthiques pour les IBGN (Indice biotique global normalisé)

 

Pour ce faire, il est parfois nécessaire d'utiliser le microscope pour des détails comme celui-ci à une articulation tarse/métatarse d'un des membres

dev2.jpg

qui est une étrille antenne (sert au nettoyage) ou comme éperon.

 

 

ou encore le fameux coussinet adhésif à l'extrémité des pattes

 

ant01.jpg

 

Toujours est-il que ce qui suit n'est pas filmé au microscope mais avec un zoom qui pourrait

être aussi un binoculaire si je bricolais le système pour qu'il filme à l'horizontale, les endroits qui m'intéressent à observer.

Mais comme les fourmis ne sont pas fréquentes dans les prélèvements, je vais oublier cela et juste partager

ce clip et écouter vos sensations à la vue de ces images.

 

Introduction: j'ai placé des fourmis sur une île flottante au milieu d'une boîte de Pétri et je remarque qu'elles sont en général, craintives (elles ont peur de l'eau ? en tout cas, elles sont hydrophiles, l'eau leur colle à la peau) lorsqu'elles ne sont pas en masse comme les fourmis de feu

(Fire ants) d'Amrique du Sud dont les masses forment par leur agglutination des coussins flottants qui leur permettent de dériver à la surface des courants aquatiques et de traverser une rivière par exemple.

Après bien des hésitations l'une d'entre elles se jette à l'eau et finit par se noyer.

 

Cette fourmi est dans un état tel que je peux l'observer dans une goutte d'eau entre lame et lamelle, pour sa détermination plus précise et elle ne bouge plus.

 

Je la dépose sur le petit monticule terreux au milieu de l'île entourée d'eau et j'observe le comportement de "ses soeurs".

 

Voilà le clip

 

https://www.youtube....h?v=ChWZfHB-M0c

 

Quelle est votre impression ?

 

SDS


Modifié par solito de solis, 14 juin 2016 - 03:51 .

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#2 Tryphon T

Tryphon T

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Posté 14 juin 2016 - 08:18

Bonjour, 

 

Quelle est votre impression ?

Puisqu'une question est posée, je me sens obligé d'y répondre.

D'abord, c'est très beau. J'ai l'impression d'être à leur niveau, de partager leur vie quotidienne.

Chapeau l'artiste.

C'est tout pour cette question.

Mais il y a des questions   sous-jacentes. Que font-elles avec leurs antennes ? Une sorte de reconnaissance chimique ? Dans quel but ? 

Apparemment la fourmi n'était pas  morte ? 

Après on peut délirer pendant des heures, sans avoir la moindre certitude.

 

Amicalement.

 

 

 

 

 


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#3 savant Cosinus

savant Cosinus

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Posté 14 juin 2016 - 08:42

Merci SDS pour le partage, c'est rigolo.

...il faudrait être fourmi pour se permettre un commentaire, et même une fourmi "d'un milieu autorisé"... ! B)

 En tant qu'humain, je trouve ce comportement digne d'intérêt, pas de superflu, on examine attentivement et on passe son chemin, ce qui tendrait à prouver que l'analyse de la situation est bonne; il y en a même une qui a des doutes, elle y revient à deux fois... mais c'est déjà de l’anthropomorphisme... -_-

Amicalement

Cosinus

P.S. Tout le monde connait ce polytechnicien qui après avoir dressé une puce à sauter, lui a coupé les pattes... et en a conclu qu'elle était devenue sourde...


Modifié par savant Cosinus, 14 juin 2016 - 08:45 .

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#4 solito de solis

solito de solis

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Posté 15 juin 2016 - 01:04

merci de vos avis.
l'anthropomorphisme ne me dérange pas, les mouches nous voient sans doute avec un brin de dipterimorphisme...
Ces considérations qui projettent l'humain dans le vivant qui l'entoure sont je pense inévitables, je ne vois pas comment d'ailleurs un humain pourrait estimer ou interpréter le monde autrement qu'en anthropomorphisant.
Mais bien sûr, la vérité n'est ni chez l'humain ni chez la mouche mais peut-être dans l'invisible. Du moment que cela reste poétique et non "scientifiquement établi, tout anthropomorphisme est un rêve.

Je reviens à ces fourmis dont les comportements m'ont impressionné. Oui, j'ai ressenti comme de la sympathie ou de l'empathie et j'ai presque envie de dire de la compassion, celle qu'elles auraient pu-pourquoi pas- ressentir en touchant ce corps de fourmi AUTREMENT que les autres objets qui les entourent. AUTREMENT parce que montre en main, elles ont passé énormément de temps à toucher du bout de leurs antennes ce corps étendu alors qu'elles ont été moins scrupuleuses pour le reste de leur environnement.
En fait, il paraît que les fourmis qui sont mortes dégagent une odeur très particulière qui font que les ouvrières dégagent le terrain rapidement de ce cadavre pour ne pas entretenir de vermine dans le nid.
Donc, tout cela dans une fourmilière, observé par des scientifiques comme WIlson qui a passé la fin de sa vie à pondre des idées sur les sociétés humaines en prenant comme point de départ les observations sur les fourmis.
(plein de politique sociale il y a dans ses écrits)
La fourmi morte dégage donc des phéromones particuliers qui invitent les ouvrières à accomplir leur besogne.
Pourquoi ici ne font elles pas leur boulot ? Soit parce que la fourmi n'est pas morte, soit parce qu'elles ne sont plus dans un nid, soit parce qu'il n'y a pas de sortie possible de l'île sans que j'aintervienne.
On peut constater cependant qu'elles ne font aucune tentative pour bouger le corps de place.

Et cette fourmi morte qui semble revivre à la fin de la video, revivra le lendemain matin, après que l'ayant laissée toute la nuit entre lame et lamelle dans une goutte d'eau, elle aura séché, subi le poids de la lamelle...
Il paraît que les fourmis noyées peuvent "ressusciter" 1 jour, 2 jours, 3 jours et même jusqu'à 5 jours après une immersion complète dans l'eau !

Je n'ai pas fait l'expérience aussi longtemps, mais je peux certifier qu'elles peuvent (du moins cette espèce là Myrmica rubra) alors qu'elle trouille avant que d'oser se jeter à l'eau pour essayer tout de même de quitter l'île
"revivre" un jour après immersion.

Alors voilà, ce ne sont pas les caresses des antennes des fourmis qui ont réveillé la "morte", le rituel n'est pas funéraire, bien qu'on puisse l'imaginer un instant...
Ce qui me questionne c'est comment une fourmi peut ainsi tenir le coup de la noyade ? et comment elle fait pour entrer en catalepsie et ce qui se passe dans la tête des fourmis qui viennent la palper
alors qu'elle est dans cet état.

Voilà un clip d'une Myrmica qui se noie et que je tente pas de sauver... le signe de la mort chez les fourmis c'est le rapprochement de l'abdomen (gastre) vers la tête ou la rupture de l'alignement tête-gastre et bien sûr l'absence de mouvement des mandibules et des membres.

https://www.youtube....h?v=eyBdre2jmj8


amicalfourmillement


Modifié par solito de solis, 15 juin 2016 - 01:05 .

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#5 savant Cosinus

savant Cosinus

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Posté 15 juin 2016 - 09:18

et comment elle fait pour entrer en catalepsie et ce qui se passe dans la tête des fourmis qui viennent la palper
alors qu'elle est dans cet état.

 

Bonjour SDS

... j'ai d'abord pris cela comme des élucubrations... finalement non, tu mets ici le doigt sur ce qui motive notre intérêt pour la microscopie: voir des choses que nous échappent et faute de connaissance suffisante il ne nous reste que l'anthropomorphisme... qui mène à l'empathie, au rêve...!

Merci Maître

Cosinus


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#6 Tryphon T

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Posté 15 juin 2016 - 10:53

Bonjour,

 

toujours de bonnes questions.

 


 je ne vois pas comment d'ailleurs un humain pourrait estimer ou interpréter le monde autrement qu'en anthropomorphisant.

 

Ça, c'est peut être la plus grosse idée reçue concernant la science.

 

Un cerveau humain à la naissance est quasiment vierge, il a tout à apprendre. (Ce qui est un trait caractéristique de l' homme c'est sa néoténie : Il est inachevé à la naissance).

Il forme sa logique sur ce qu'il constate. Ainsi, par exemple, il lui apparaît assez rapidement qu'un objet physique ou une personne physique ne peut pas être en plusieurs lieux à la fois, que quand on tombe, le sol en ciment, c'est dur et on a mal etc etc ...

Mais il est aussi confronté à ses sentiments et ses instincts et si tout se passe bien, il sait faire la différence entre le monde extérieur et son propre monde intérieur.

Dans un milieu totalement différent du milieu habituel, il évolue différemment (Victor de Lacaune)

 

L'anthropocentrisme comprend deux volets très différents, et dissociables.

Le fait de considérer l' homme au sommet de la création, voire au centre de l'univers.

Et la croyance qu'il ne peut considérer le monde qu'à travers ses propres filtres, comme une fatalité indépassable.

 

La première, bof, c'est le problème de certains de se croire supérieurs, cela relève de la psychologie et parfois de la psychiatrie, re bof.

La seconde est justement à mon avis, une des plus grosses idées reçues.

Comment l' humain, prêt à croire n'importe quoi, ne serait-il pas également capable de faire abstraction de ses filtres humains à partir du moment où il a appris à les reconnaître ?

 

Pour faire vite, en effet si on considère la fourmi comme on se considère soi même, avec les mêmes fonctions, on ne comprend pas grand chose à la fourmi (c'est çà l'anthropocentrisme) . Mais si on se met à la place de la fourmi avec toutes les fonctions de la fourmi, cela ouvre d'avantage de portes pour la comprendre.

 

On a parlé d'Evolution, de complexification, et beaucoup de gens utilisent des ordinateurs mais malheureusement sans savoir les programmer.

Et pourtant, dans l'histoire de l'homme, l'ordinateur (programmable par son utilisateur) est la plus puissante découverte qu'il ait jamais faite.

Découverte veut dire ici que l'ordinateur, dans son essence existait déjà bien avant l' homme.

Si l’ouïe n'existe, c'est qu' il y a au préalable des sons, la vue que s'il y a des images et dans les deux cas, des OBJETS (matériels) sonores et lumineux, l'ordinateur n'existe que parce qu'il y a de l' Information.

Et la pré-existence de l'ordinateur me parait antérieure et plus importante que l'existence des sens.

L'existence des sens est la preuve de l’existence d'un monde matériel et d'un monde virtuel pour les appréhender !

La machine Vivante est avant tout un ordinateur , c'est à dire une machine à traiter de l'information.

 

Pour en revenir à nos fourmis, si l'on veut sortir de l'anthropocentrisme pour les comprendre, il faut les considérer telles qu'elles sont et non comme on les voit avec nos sens et notre culture.

La meilleure approche objective est de les considérer comme une machine dotée d'un programme avec des données d'un côté et un moteur (d'inférence)  de l'autre . 

On ne voit plus la fourmi (ou l'animal, de la cellule à l'homme) à travers nos filtres, mais à travers la réalité informatique (Traitement de l'information.)

Dans la cyclose que nous avons récemment pu contempler, il y a derrière, tout un programme informatique contenu das la cellule, et qui s'exécute. Ce n'est pas le fruit du hasard si le cytosquelette fait tourner les chloroplastes (pas les serviettes :) ), mais le résultat d'instructions précises.

 

L'ordinateur de la fourmi et son programme sont relativement simple (même si les sous-programmes cellulaires sont plus difficile à comprendre) et il est assez aisé de les reproduire.

Le sens principal de la fourmi étant un sens chimio-tactile, on peut imaginer que la fourmi avec ses antennes, cherche à identifier l'état de la fourmi malade. Soit elle est "fonctionnelle", elle émet des signaux chimiques du vivant, même si elle est inerte, soit elle est morte et , soit il y a absence de certaines molécules, soit présence d'autres, soit les deux à la fois, et son comportement sera celui qui est prévu par son programme dans cette situation, sans état d"âme.

 

Dans mes "labos et ateliers", tombent des faux plafonds, une poudre brune qui fait de petits tas, ce sont les déchetteries de fourmilières.

On y trouve à l'intérieur, toutes sortes de choses, morceaux de cadavres de fourmis, déchets divers dont beaucoup ne sont pas identifiables, bouts de polystyrène expansé,  et des acariens..

 

F1.jpg

F2.jpg

 

Il existe chez les fourmis un programme qui leur fait adopter une procédure de nettoyage après recyclage de tout ce qui les gêne, nous n'avons rien (en tout cas pas dans ce domaine) inventé.

A mon avis, si la fourmi avait été morte, elle aurait été recyclée, probablement mangée et les morceaux évacués.

 

Amicalement.


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#7 Tryphon T

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Posté 15 juin 2016 - 11:19

Catalepsie :

 

Je ne pense pas que l'on puisse parler de catalepsie chez les fourmi sans tomber dans un énorme anthropocentrisme.

La catalepsie se rapporte à un état particulier (souvent dans le cadre d'une pathologie psychiatrique) des cerveaux évolués.

Ce serait attribuer au cerveau des fourmis, les mêmes attributs que le notre. Je n'y crois pas une seconde.

Par contre, il faut considérer que dans le cadre de la théorie de l' évolution, on peut concevoir une complexification du SN/ordinateur (SN pour Système Nerveux y compris le cerveau).

Ainsi on voit émerger une pensée complexe et une conscience chez les mammifères qui se trouvent de ce fait soumis à des propriétés communes avec celles de l' Homme.

En fait c'est l' homme qui a conservé ces propriétés dont l'une est la suggestibilité.

La suggestion est un phénomène voisin de la croyance, elle échappe à la raison.

Ainsi l'hypnose est une forme de suggestion (un synonyme même). Cette suggestion existe autant chez les mammifères "évolués" que chez certains humains.

 

On peut donc "hypnotiser" des animaux comme la vache ! Mais je ne crois pas un instant que l'on puisse hypnotiser une fourmi.

Comment est-ce possible, et comment çà marche?

Rayons tout de suite l'idée que c'est l'oeil de l'hypnotiseur qui a un pouvoir sur son sujet ! En fait l’Hypnotiseur n'a aucun pouvoir mais une connaissance . N'importe qui peut hypnotiser, mais tout le monde ne peut pas être hypnotisé, cela dépend de la réceptivité de chacun, de sa capacité à croire, ou à avaler des sornettes.

 

Pour la vache, je ne sais pas qui a découvert cette technique déjà ancienne, mais voici ma théorie.

La technique consiste à poser des clamps (des pinces) sur la peau de l'animal, le long et de part et d'autre de la colonne vertébrale.

au bout de deux clamps la vache tombe à genoux, puis elle se couche complètement et devient insensible.

Certains ont vu là une confirmation de l'acupuncture. 

Que nenni ! Ma théorie (que j'ai émise il y a plus de 40 ans) est la suivante.

 

Avez-vous déjà vu un buffle une antilope (et pourquoi pas une vache) dévorés par un lion ?

Dès que le lion a planté ses griffes ou ses crocs dans la chair de l'animal, celui-ci ne bouge plus, le regard dans le vague, il a l'air ailleurs, il ne montre aucun signe de souffrance . D'ailleurs la vache, mise dans les mêmes conditions  avec des clamps est dans le même état et on peut l'opérer, sans anesthésie...

L'évolution a mis en place une procédure, qui permet à l'animal en cas de stimuli qui signifient la mort imminente, de déconnecter ses circuits de la douleur et le plonge dans une sorte de sommeil éveillé; un état d’hypnose, voisine de la catalepsie dont on a parlé.

 

Ce processus s'est mis en place progressivement au cours de l'évolution. C'est la raison pour laquelle, je ne pense pas qu'il y ait suffisamment  de neurones, pour produire ces effets chez la fourmi.

Selon cette même théorie, il existe un processus similaire chez l'homme, je parle des NDE mais par respect pour les croyances de chacun, je n'en dirais pas plus.

 

Amicalement.

 


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#8 solito de solis

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Posté 15 juin 2016 - 01:45

 

Ce serait attribuer au cerveau des fourmis, les mêmes attributs que le notre. Je n'y crois pas une seconde.

 

Quelle belle réponse que l'on relit et relit encore.

 

Si comme tu le dis, le cerveau des fourmis n'a pas les mêmes attributs que les nôtres... comment donc pourrait-on le moins du monde apercevoir et comprendre quoi que ce soit de leur fonctionnement ?

Un neurone qu'il soit gros comme celui des calmars, ou minuscule comme chez la fourmi... et selon son emplacement parmi les 500000 neurones que son cerveau détient en moyenne...

fonctionne de la même façon puisque c'est une cellule vivante  qui possède un noyau et dont la fonctionnalité est de transmettre un influx électrique à un autre neurone.

Que ce soit un neurone de rat ou de calmar, d'humain ou autre organisme vivant, il fonctionne de façon identique, même s'il est accordé avec des processeurs électroniques.

 

Les neurones s'associent en réseau ou en modules oui, et la complexité des fonctions vitales dépend de ces connexions qui peuvent être dénombrées parfois exagérément (plus de 10000 connexions synaptiques par neurone)

et qui finalement se somment en un résultat unique de conduction ou absence de conduction du signal.

Les neurotransmetteurs chimiques sont des moléculesbiochimiques (GABA par exemple) qui n'appartiennent pas à l'humain et pas à la fourmi, elles sont universelles pour le vivant.

 

Les cartes neurales sont des "images" de certaines parties de ces modules qui correspondent à des états du corps (somatisation)

Ces cartes neurales déterminent de façon automatique ou sous l'invitation de noyaux exécutifs (néocortex frontal chez l'humain)

les comportements et changements de comportements du corps en fonction des circonstances, mémoire, habitudes etc...

Ces cartes neurales appartiennent au corps et à l'image du corps.

Elles ne peuvent donc être interchangées entre deux corps a fortiori entre un corps humain et un corps de fourmi.

De plus elles sont en permanence pour l'organisme singulier, remodelées par feedback.

 

Cependant, le fonctionnement des cellules nerveuses n'est pas typique de l'humain mais de tout organisme vivant qui possède des cellules neuronales.

Un coeur de porc peut battre dans un corps humain parce que justement les cellules sont fondamentalement identiques ou très proches.

 

Je ne vois donc pas pourquoi même un couple de neurones ne pourrait entrer en dysfonctionnement si le programme (tu es friand de programmes-la vie n'est pas que de l'information)

les invitent à ne pas conduire le signal. 

 

Puis... souvenons nous de protozoaires et de la complexité d'un unicellulaire dont certains disent qu'il est plus complexe qu'un cerveau humain.

Ces animalcules ne possèdent pas de neurones et pourtant... ils "sentent" et la lumière et autres ondes électromagnétiques et les variations de température et les variations chimiques internes et externes à leur cytoplasme

et ils sont conscients de leur environnement et possèdent une proto-image de soi qui signifie une "conscience de soi".

 

(Récemment ce droit vient d'être attribué aux insectes)

 

Et pour répondre à ton post antérieur au dernier...

Les sensations ont pour origine un système interne subtil primordial dont dérivèrent par l'évolution les différents sens et les organes créés...

(la fonction créant l'organe... qui est le premier l'organe ou la fonction; ou vont-ils de paire, en couple ?) 

C'est de ce sens premier que tous les organismes vivants possèdent que dérivèrent les différents sens et organes qui font la complexe et fabuleuses diversité de l'animalerie.

 

placidement

SDS


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#9 Tryphon T

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Posté 15 juin 2016 - 03:55

Si comme tu le dis, le cerveau des fourmis n'a pas les mêmes attributs que les nôtres... comment donc pourrait-on le moins du monde apercevoir et comprendre quoi que ce soit de leur fonctionnement ?

Le fonctionnement d'un transistor (à la base de l' ordinateur, son "neurone", ) n'explique pas le fonctionnement d'un programme.

C'est le hard, alors que je parle du soft...

Suivre le cheminement des informations dans un ordinateur ne renseigne pas non plus sur la fonction du programme qu'il exécute.

Pas plus que le film des zones cérébrales du cerveau de Mathieu Ricard ne va nous révéler ce qu'il pense.

Tous ceux qui se sont engagés dans cette voie avec des  joujoux ultrasophistiqués  et à coup de M$ se leurrent, mais c'est bien d'essayer.

Quand le système nerveux d'une fourmi ou d'un calmar fait un choix en percevant un signal entre ami-ennemi ou proie-prédateur, peu importe si c'est une "lampe" (ou une zone qui consomme de l'oxygène) dans leur cerveau, qui s'allume , ou si c'est tel réseau de neurones qui est activé.Cela n'a aucune importance ! 

Ce qui compte c'est la fonction logique OR  qui peut être obtenu de multiples façons.(1)

Et l'ensemble de toutes les fonctions logiques d'un cerveau de fourmi, c'est le programme "fourmi".

En ce qui concerne le cerveau homme (et beaucoup ne fonctionnent pas identiquement !) , c'est le programme "homme" bien plus compliqué par l' Evolution.

 

Puis... souvenons nous de protozoaires et de la complexité d'un unicellulaire dont certains disent qu'il est plus complexe qu'un cerveau humain.

Laisse parler les bavards, le jour où ils auront un outil pour mesurer la complexité d'un cerveau humain et un autre pour mesurer la complexité (biologique) d'un Protiste, ce qui n'a rien à voir, tu me feras signe.

En fait, un Protiste assure toutes les fonctions vitales d'une cellule libre, alors qu'une cellule de métazoaire est spécialisée et de ce fait est beaucoup plus simple.

Il est de ce fait plus compliqué.

Une cellule musculaire de footballeur, ne chasse pas sa nourriture, c'est une autre cellule spécialisée qui la lui fournit.

 

qui est le premier l'organe ou la fonction;

L’œuf ou la poule, j'ai la réponse, mais ici, la question est tout aussi mal posée.

Ce qui fait l'existence  d''un organe (des sens il faut préciser ! ) c'est l'existence préalable d'un phénomène physique. Sans lumière, il n'y a pas d'oeil et le fait qu'il y ait un oeil démontre l’existence de la lumière et des objets matériels qui l'émettent ou la réfléchissent. C'est l'homme qui a inventé la notion de fonction constatant le résultat du fait que l'oeil transmet une information par exemple. La fonction ne peut pas donc précéder. 

 

Amicalement.

 

 

(1) un ordinateur électronique n'est qu'une déclinaison de l' ordinateur en général.

On peut faire un ordinateur  hydraulique ou mécanique . Peu importe le moyen, ce qui compte c'est l'exécution d'un programme et c'est ce que fait la cellule. 


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#10 solito de solis

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Posté 15 juin 2016 - 06:12

Ce qui fait l'existence d'un organe physique c'est au préalable le mental et l'intention.

Il existe des planaires qui sont aveugles et pourtant sont lucifuges.

Pourquoi chez elles n'y a t il pas création d'yeux ?

La fonction précède puisque les planaires sont sensibles à la lumière

Et l'intention ou la volonté précède la fonction.

Et un tas d'autres exemples possibles.

 

Ce qui compte c'est la fonction logique 

Je suis étonné par cette réponse très influencée par l'esprit informatique et 'tout est information" ce qui n'est pas prouvé !

Tegmark a beau démontrer que tout est mathématique dans l'univers, il lui faut cependant une conscience pour pouvoir le démontrer.

 

La fonction logique dans le cas du cerveau humain n'est JAMAIS respectée parce qu'elle est inconnue... les phénomènes perçus et enregistrés par cet organe suivent des lois de distribution statistique qui laissent une grande place

à des logiques non connues par le scientifique. Et je ne discute pas ici des cerveaux décrits par les sciences de grand magasin avec des asymétries droite/gauche et des fonctions ou des zones qui leur seraient appariées.

On n'en est plus là aujourd'hui.  Le cerveau de l'humain tout comme le réseau nerveux minuscule du calmar ne suivent pas des algorithmes d'ordinateur parce que les émotions interviennent.

Le système émotionnel module parfois d'une façon extrême la logique que l'on pourrait croire exister dans le cerveau humain et il est impossible d'en tenir compte rationnellement.

Qui dit émotion, dit mouvement, qui dit mouvement, dit espace et temps et donc irréversibilité et donc aussi impossibilité de vivre jamais la même histoire à cause des bifurcations de la physique bosonique.

Bifurcations... émotions, espace-temps incontrôlable naturellement et voilà qu'il est loin le fait pour un cerveau ou un réseau neuronal d'être "programmé" de façon implacable et de suivre les voies d'une logique reconnue.

De même pour une cellule vivante. D'où l'impossibilité de voir dans un système nerveux même rudiementaire comme les microtubules du cytosquelette d'un unicellulaire, un ordinateur ou un calculateur.

 

http://bigthink.com/...decision-making

 

 

un coup d'oeil sur les "fallacies" ou erreurs fondamentales de tout réseau neuronal biologique dont le cerveau humain 

 

http://www.alternet....ldly-irrational

 

 

Notre cerveau, quoi que nous puissions en penser, cher Tryphon, n'est pas notre ami, mais bien souvent notre pire ennemi.

 

 

 

Une cellule musculaire de footballeur, ne chasse pas sa nourriture, c'est une autre cellule spécialisée qui la lui fournit.

 

 

Es-tu bien sûr de cela ? Pas D'ATP au niveau des cellules musculaires ?

 

 

I don't think that our brains work in a strictly logical manner. Humans have a notoriously poor grasp of probability, which is exploited all of the time in order to make a profit--

 

extrait de 

https://www.quora.co...-logical-manner

 

 

amicalement vo^tre

SDS


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#11 solito de solis

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Posté 15 juin 2016 - 06:47

Je voudrais encore ajouter

qu'à la question

 

Le libre-arbitre, loi fondamentale de l'univers ?

 

 La réponse scientifique selon Nicolas Gisin, physicien, professeur d'Université à Genève, spécialiste de la téléportation "quantique" (Bach ?)

est ou serait OUI

Dès lors... la logique aristotélicienne est bonne, enfin, à mettre dans le buffet avec les vieilles assiettes.

Par contre... tout cela rejoint la pensée des indiens très anciens... les rishis.

 

mais c'est loin de la fourmi qui tâte les morts.

 

SDS


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#12 Tryphon T

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Posté 15 juin 2016 - 08:16

Il existe des planaires qui sont aveugles et pourtant sont lucifuges.

Un oeil a pour vocation de former des images, c'est d'ailleurs ce qu'il fait.
Le phototropisme, est tout autre chose ce n'est pas la vision
On peut ressentir la lumière sans voir.

 

 

La fonction précède puisque les planaires sont sensibles à la lumière

Quelle fonction ? le phototropisme ? précède quoi, l'organe? Quel organe, l'oeil?

Non, il y a des photons qui exercent une pression sur les cellules et probablement une élévation de température. Sur toute cellule ! C'est un phénomène physique.
Ça, c'est le point de départ. Ensuite la cellule ou l'organisme, peut à partir de là, adopter une attitude de fuite ou d'attraction. Et cela devient, une fois intégré dans le programme génétique, une fonction : le phototropisme. L’œil n'a rien à voir là dedans. J'imagine mal un jour les plantes se doter d'yeux.

 

 

 

Ce qui compte c'est la fonction logique OR (Il manque le OR)

Je suis étonné par cette réponse très influencée par l'esprit informatique et 'tout est information" ce qui n'est pas prouvé !

 

Je ne suis sous influence d'aucune lecture, ce sont mes réflexions personnelles.
L'informatique, ce n'est pas l'emploi d'un ordinateur, c'est la science de l'information.
A partir de là, une cellule est un ordinateur dans la mesure où elle traite de l'information.
Elle a des capteurs, un programme et elle prend des décisions.
Un train de photon est détecté et une décision est prise par la cellule , c'est une autre fonction logique Si ... alors qui est exécutée .
L'ensemble de toutes les fonctions logiques qui font agir la cellule constituent un programme. Je n'y peux rien.
On peut donc considérer cette approche informatique (traitement de l'information) comme une approche objective et non anthropocentrique de la Vie. (Cela ne veut pas dire qu'il n'y a pas d'autres dimensions dans la Vie !)

 

 

Une cellule musculaire de footballeur, ne chasse pas sa nourriture, c'est une autre cellule spécialisée qui la lui fournit.

 

Es-tu bien sûr de cela ? Pas D'ATP au niveau des cellules musculaires ?

 

Oui.

Je n'ai pas parlé d'énergie, mais de nourriture (pour faire simple) 

Le glucose, l'oxygène, les électrolytes ....

Mais si on ne prend que  l' ATP (AMP et ADP)  dont tu parles,  ce sont des cellules d'autres organes que le muscle qui procurent le phosphore, l' adénosine (adénine + ribose),  pour faire l' ATP etc, etc...

Une cellule spécialisée est par définition plus simple qu'une cellule libre ou une cellule totipotente.

 

Amicalement.


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#13 solito de solis

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Posté 15 juin 2016 - 09:43

Une cellule spécialisée est par définition plus simple qu'une cellule libre ou une cellule totipotente.

 

En effet, une cellule "spécialisée" n'est pas plus simple qu'une cellule totipotente.

Elle possède le même ADN que n'importe quelle autre cellule.

L'actualisation ou l'expression des gènes qui la font paraître simple ou spécialisée est un conditionnement environnemental.

Elles peuvent redevenir indifférenciées et totipotentes, tout comme les cellules souches, indifférenciées, totipotentes peuvent devenir des cellules spécialisées d'un organe par exemple.

Si on applique certaines conditions biochimiques qui favoriseront rapidement le changement de comportement, l'expression des gènes de n'importe quelle cellule peut la rendre fonctionnelle n'importe où dans le corps

Des cellules spermatiques peuvent devenir des cellules de moelle ou des cellules cardiaques... elles possèdent toutes cette même capacité si on leur permet le changement.

 

La nourriture des cellules musculaires se trouve dans le sang qui les irrigue mais aussi dans les molécules de glycogène de leur cytosol qui est leur réserve alimentaire dans laquelle ils puisent en fonction de leur nécessité.

Je ne vois pas comment on peut se nourrir sans parler de forces énergétiques.

 

ps=l'information signifie mouvement de ... vers... de 'quelque chose' qui est reconnu comme tel. Ce sont là des concepts très modernes pour parler de ce qui est et a toujours été= de la conscience.

L'information est une forme de la conscience.

 

Pénitentiairement

SDS


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#14 Tryphon T

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Posté 16 juin 2016 - 10:58

Si on applique certaines conditions biochimiques qui favoriseront rapidement le changement de comportement, l'expression des gènes de n'importe quelle cellule peut la rendre fonctionnelle n'importe où dans le corps

Çà, c'est de la théorie pure.

On n'a jamais régénéré un foie, un rein ,un cœur, à partir d'une cellule  de cet organe restée saine, ni avec celle d'un autre organe. On n'a jamais régénéré un cerveau à partir d'une cellule quelconque.

Ce serait de la manipulation génétique Hight-Tech permettant, la guérison de toutes les maladies, la résistance à toutes les radiations, la renaissance de l'homme de Cro-Magnon, des pharaons des dinosaures,  l'immortalité.

 

Amicalement.

 

 


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#15 solito de solis

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Posté 16 juin 2016 - 01:45

Et tu penses que ce n'est pas fait ? Que Google n'a pas déjà préparé le terrain ?

Transformation des cellules de la peau en cellules rénales.
https://iatranshuman...en-tissu-renal/

http://www.sciencese...s-humaines.html


(la peau est un organe à part entière)



un coeur ?(pas encore humain)
https://fr.sputnikne...ches-coeur-usa/

mais des cellules spermatiques au départ de la moelle des os

(ce qui fait plaisir aux lesbiennes qui veulent féconder)

 

http://www.explorest...production.html

 


Je reviens au sujet des fourmis funéraires...
Il est vrai que nous pensons que la fourmi immobile est morte et donc nous attribuons plus aisément au comportement des visiteuses des comportements de pleureuses marocaines ou de geisha japonaises visitant la dépouille de leur maîtresse... et même nous pensons à des rites funéraires, quelque oraison mystique leur passant par la tête ou tout autre chose..; puisque nous avons le DROIT d'interpréter la nature comme nous l'entendons...
mais
En observant plus longuement ces fourmis dans une autre situation qui est celle de l'élevage ou de l'entretien des bombes à miellat que sont les pucerons,
j'ai remarqué que les fourmis ont les mêmes tapotements des antennes sur les fesses des pucerons (immobiles car étant fixés au végétal par leur rostre pour en absorber la sève),
pour les inciter à ce qu'ils exhalent par l'anus ce délicieux breuvage dont elles raffolent.
Cette similitude est amusante. Prendraient-elles les rondeurs du corps de leur consoeur pour d'immobiles pucerons et attendraient elles ainsi mécaniquement une récompense ?
Qui sait... et pourquoi pas

mielleusement
SDS

barmyr.jpg

Un bar à fourmis avec les pucerons (Aphids) enfichés dans le végétal
On peut apercevoir des larves de Diptère Cecidomyiidae qui forment des galles dans la plante dont naissent des larves qui se nourrissent des pucerons (jusqu'à 30 par jour, elles les sucent à mort)


Modifié par solito de solis, 16 juin 2016 - 01:52 .

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#16 Tryphon T

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Posté 16 juin 2016 - 02:44

Transformation des cellules de la peau en cellules rénales.

Ne mettons pas la charrue devant le bœuf.

 

On peut "transmuter" une cellule ok, 

On peut faire avec de telles cellules, un tissus simple comme la peau, pour recouvrir les lésions des grands brûlés.

On pourrait à la limite faire faire toutes les cellules dont on a besoin, mais le rein (par exemple) n'est pas la peau.

C'est un organe complexe qui fonctionne en interaction  avec l'ensemble de l'organisme.

Et ce n'est pas avec une imprimante 3D qu'on est prêt à mettre toutes les cellules différentes d'un rein à leur bonne place et qu'elles soient fonctionnelles. 

Regarde déjà en microscopie électronique, les interactions des podocytes avec les capillaires ou la membrane basale et étudie le fonctionnement du rein et tu verras que ce n'est pas aussi simple de faire un rein que d'implanter quelques cellules musculaires au sein du muscle cardiaque pour le régénérer après un infact.

 

Méfions nous des extrapolations un peu trop rapides. Pour faire un rein, il faut tout le temps d'une gestation !

Il serait plus intelligent de faire appel à des cellules à l'origine des tissus rénaux qu'à des cellules spécialisées nées sans aucune histoire antérieure , sans aucune expérience acquise au voisinage des cellules voisines et de tous les messages chimiques envoyés par l'ensemble de l'organisme, lui aussi en gestation.

 

Il faut oser le faire, mais il ne faut pas se prendre non plus pour un dieu créateur ou au dessus de lui.

 

Amicalement.

 

 .

 

 


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#17 solito de solis

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Posté 16 juin 2016 - 04:30

Tryphon, si le rein ne fonctionnait qu'en interne en harmonie avec tous les organes du corps

le rein artificiel serait-il utilisé en hémodialyse portable (le WAK du Dr Viktor Gura) ?

Certes pour terminer un rein... tel que l'"évolution" l'a concocté, il faudrait sans doute tout le temps de l'évolution,

mais n'est-ce pas la fonction rénale qui compte  ? Ou l'organe ?

 

Tu as raison, il ne faut pas se prendre pour un dieu, créateur ou autre.

Contentons-nous de la prothèse du microscope pour "voir" ce qui au fond ne devrait pas nous intéresser, sinon, nos yeux n'auraient ils pas été affublés de lentilles diverses et de condenseurs DIC et d'objectifs puissants pour voir autant les cratères de ces anciennes terres que sont Mars ou Vénus que les poils des yeux myrmécéens ?

 

en toute jouissance

SDS


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#18 Tryphon T

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Posté 16 juin 2016 - 05:26

 

Tryphon, si le rein ne fonctionnait qu'en interne en harmonie avec tous les organes du corpsle rein artificiel serait-il utilisé en hémodialyse portable 

 

Tu compares une jambe de bois avec une vraie jambe : les deux fonctionnent.

Par contre si tu veux faire une jambe en chair et en os avec des cellules "manipulées", c'est un peu plus compliqué que de tailler une béquille dans un bout de bois. 

Le rein artificiel (RA) n'est pas fait de cellules ! Le vrai rein que tu appelles le rein, ne fonctionne pas à l'extérieur de l'organisme.

Il ne faut donc pas mélanger deux choses bien différentes.

 

 

mais n'est-ce pas la fonction rénale qui compte

Sauf que le rein n'a pas une seule fonction, mais plusieurs. (Je détaille si nécessaire) dont des fonctions endocrines (rénine, l’érythropoïétine, vit D,) que ne peut pas assumer le rein artificiel externe fait métal et de plastique.

 

Amicalement.

 

Le rein portable, c'est un peu du gadget.


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#19 solito de solis

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Posté 16 juin 2016 - 06:34

Ok tu as raison,les reins ont d'autres fonctions que filtrer le sang.

Le rein portable, c'est un peu du gadget.

Pour celui qui ne peut se suffire d'un seul rein et qui nécessite un rein artificiel, ce n'est sans doute pas un gadget. SI l'hypertension générée par l'absence de reins est gérée par des apports hormonaux
extérieurs, le filtrage du sang (l'hémodialyse), même si c'est pénible à la longue, peut suffire à maintenir le corps en vie.

Nous sommes nés nus... et néotènes et donc tout ce qui s'ajoute à notre nudité est gadget... comme la littérature, l'art en général, la politique, les sciences et le forum MikrOscOpia.. ?

Par contre si tu veux faire une jambe en chair et en os avec des cellules "manipulées", c'est un peu plus compliqué que de tailler une béquille dans un bout de bois.

Sans aucun doute mais cela se fera. Je me souviens des premières transplantations de coeur de porc dans un être humain, lorsque j'étais en milieu hospitalier; c'était effarant de voir comme les paramètres "collaient" magnifiquement.
On trouvera des solutions et on finira par créer des organes mi synthétiques, mi-organiques, chimériques qui fonctionneront, j'en suis certain, tout comme on fera des greffes de tête complète et pas que sur des singes (professeur Xioa Ping Ren, Harbin University).. et cela, malgré les avertissements du fait que l'INTELLIGENCE humaine détruira l'humanité.

Une cellule est ce qu'elle est par sa relation entre son noyau (ses noyaux) et son environnement. Ce sont des paramètres que l'on peut modifier aujourd'hui par l'intelligence technique humaine.
Si cela l'était par la conscience (et cela l'est sans doute puisque la conscience est la base de tout phénomène) cela prendrait bien plus de temps et l'humain n'a pas le temps pour cela, Il est pressé puisqu'il ne lui reste que quelques dizaines d'années encore à se détruire ou à devenir un organisme différent, nouveau, qui pourra se contenter d'un RA.

Et oui, je suis têtu.
SDS


Modifié par solito de solis, 16 juin 2016 - 06:35 .

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#20 Tryphon T

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Posté 16 juin 2016 - 08:14

et qui nécessite un rein artificiel, ce n'est sans doute pas un gadget

Non, je n'ai pas dit çà. Le rein artificiel  est vital pour les nombreux malades en IRC, c'est le rein portable qui l'est.

J'approuve entièrement les recherches dans ce domaine, mais il y a de nombreux arguments qui font que cette technique de rein portable restera encore longtemps un gadget. (plus d'explications en privé si cela t'intéresse)

 

Amicalement.


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#21 solito de solis

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Posté 16 juin 2016 - 11:08

Chez Tryphon pour en terminer avec ce sujet des fourmis funéraires, j'en ai repéré quelques unes qui loin de la cérémonie autour de la fausse dépouille
se racontaient des choses au sujet de tout et de n'importe quoi... Entre vivantes, elles agissent avec leurs antennes comme avec des mortes ou des fausses mortes.

Amicalement
SDS

 


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#22 Tryphon T

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Posté 17 juin 2016 - 10:37

Bonjour,

 

Dommage que les sujets partent dans tous les sens.

Pour mieux comprendre la démarche de l' auteur, il aurait  peut-être fallu nommer le sujet " les fourmis funéraires " ou "cérémonie funéraire chez les fourmis"

On comprend mieux tout çà avec le dernier film. 

C'est la bande son qui donne un sens à la scène qui du coup se transforme en une cérémonie.

 

C'est une vision poétique d'un monde qui nous échappe, et dans lequel nous nous sentons submergés.

Dans ce cas, ce sont les discussions sur l'anthropocentrisme et toutes les autres considérations "scientifiques" qui se trouvent hors sujet.

 

Pardon de ne pas l'avoir compris au début.

 

Amicalement.


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