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Photo

Le "fond des photos au microscope.


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33 réponses à ce sujet

#1 Tryphon T

Tryphon T

    oooOooo

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Posté 20 juin 2016 - 08:47

Bonjour,

 

Un sujet récent, m'a enfin décidé à ouvrir ce débat. 

 

(Je ne parlerais que de la photo, parce que c'est uniquement celle là que l'on voit sur le forum, mais le raisonnement s'applique presque intégralement à la vision directe !)

 


Quelle est la technique pour que le fond soit si neutre et si lisse ?

 

Je comprends bien la question, et beaucoup se posent la même , et même pire, sans explication à la clé, certains de nous "écœurés", ne publient plus de photos.

 

 

Fond.jpg

 

Il est donc temps de parler de "çà" !

 

Pour moi, il y a plusieurs facteurs qui entrent en jeu.

  • La propreté des lentilles (de l'ampoule au capteur).et des surfaces traversée: lames lamelles . 
  • La propreté de la préparation ou plutôt du sujet  et de son environnement (médium)
  • la nature de l'éclairage (plus ou moins cohérent)
  • la qualité des optiques du microscope. 
  • et enfin les traitement d'image genre "flat flield".

Ceci dit, cette "propreté" autour du sujet, n'est pas toujours souhaitable et souhaitée. Un Cilié dans son environnement est bien plus intéressant qu'un Cilié dans un ciel d'azur, au milieu de nulle part, 

 

Amicalement.

 


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#2 pablito

pablito

    Homo sapiens microscopicus

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Posté 20 juin 2016 - 09:05

Il faut rajouter, mais c'est sous entendu dans les propos de Tryphon, les réglages "parfaits" du microscope.
Les diaphragmes, le positionnement du condensateur, tout est à refaire à chaque changement d'objectif.

Pierre
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#3 solito de solis

solito de solis

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Posté 20 juin 2016 - 10:14

Si ces photos sont le résultat d'Helicon focus ou autre logiciel de Stacking, alors ok je peux comprendre sans difficulté que non seulement la préparation de l'échantillon

et la mise au point du microscope sont importants à chaque prise de vue, mais aussi que le fond peut être choisi "flou" et uni.

Je comprends aussi que les détails de l'objet photographié ne portent aucune ombre ou pratiquement pas sur leur voisinage, comme si l'éclairage était multidirectionnel

un peu comme un éclairage néon qui théoriquement ne porte pas les ombres.

L'illusion de perfection que donne le stacking est créée quelque peu par le fait que justement d'ombres il n'est point ou que peu, ce qui n'est pas équivalent à une image d'un objet que

nous regardons ou photographions à la lumière du soleil ou d'un spot lumineux et la sensation que j'en ai est dès lors, sans ombre, un "flat field" qui renseigne peu sur la

"hauteur" de l'objet", tout étant ramené au niveau du "sharp" aspect.

Je ne critique pas évidemment, j'étais juste curieux de connaître dans le cas de ces détails d'insecte la technique pour obtenir un fond flou et neutre

Avec des filtres comme Nikon Color Efex ou bien d'autres... on peut avec un peu d'habitude traiter le fond aisément mais de là à supprimer les ombres des détails de l'objet même, cela devient plus difficile, voire impossible.

 

Techniquement, le résultat est surprenant de propreté effectivement (mais la propreté n'a pas changé pour un iota l'esprit humain depuis qu'il existe) et d'esthétique et de ravissement devant l'observation possible des détails

de détails qui je le répète malheureusement ne sont plus informationnels sur la hauteur (que le stacking annule puisqu'il ramène tout à un plan uniforme) et donnent donc une platitude à l'objet qu'en fait il ne possède pas.

 

Je comprends bien sûr que si le sommet de la tour Eiffet photographiée de haut, est net et que les pieds le sont aussi, il est impossible à mon système perceptif d'évaluer le fait que cette tour Eiffel n'est pas plate, puisque

la dissolution de la netteté (sharpness) d'un détail à l'autre me permet d'évaluer ou d'illusionner une hauteur, une perspective et donc de sentir l'objet plus "correctement".

 

Je pense alors que les impuretés qui hantent un fond d'une part ne sont pas inintéressantes en soi, mais apportent aussi cette sensation par leurs nuances net/flou qui "conditionnent' la sensation de l'objet regardé

en lui donnant un "plus" de réalité.

 

Un tableau une photo hyperréalistes comme ce fut la mode un certain temps, avant que l'art brut ne renaisse, sont fatigants parce qu'ils déforment la vision stéréoscopique et le rapport focal/vision panoramique qui constitue 

la base de notre vision habituelle du monde et des objets. Nous ne voyons jamais tous les détails d'un objet en même temps mais uniquement le point sur lequel nos yeux focalisent. Si tout est net il y a saturation d'informations

et qui dit saturation, dit distraction. A fortiori lorsque les ombres n'existent plus.

Des coupes histologiques plates sans "hauteur" sont fatigantes si on en regarde un grand nombre, elles finissent toutes par se ressembler, au point où notre système visuel doit réinventer des stratagèmes pour se permettre de 

voir ces objets plats en vision stéréoscopique (nous savons la fausseté de la stéréoscopie et le faux 3D que nous percevons, merci) car si tout est "net" rien n'est plus important qu'autre chose et dès lors...

pour la vision qui est tout de même un système perceptif consacré à la survie: devient sans danger et dont dissout l'attention qu'on peut porter à l'objet.

 

amicalement

SDS


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#4 Jean-Marc Babalian

Jean-Marc Babalian

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Posté 20 juin 2016 - 09:53

La plupart des photos postées par certains d'entre nous, réunissent les différents éléments dont vous parlez :

 

Propreté des optiques,

défocalisation légère des condenseurs

Propreté des capteurs

Préparation sans trop de déchets

Eclairage homogène

Flash puissant

 

J'estime que lorsqu’il y a des artefacts qui n'amènent rien à la photo (bulles, petits débris, flou...), je me permet de les enlever par traitements photos, flatfield, effacement, soustraction...

Lorsqu'il y a des débris ou autres objets qui amènent de la profondeur, de la couleur, ou du contraste en plus de l'objet principal, je conserve les éléments.

 

Il existe différentes "écoles" sur les présentations d'images. Les US, sous l'impulsion des concours Nikon et Olympus font de très gros traitements

d'images. Certains microscopistes coutumiers de ces concours ne donnent leur astuces de traitement que parcimonieusement.  Avec ce sujet on peut redévier sur le sujet déjà traité (mais non moins interessant), la  photo " artistique" reste -t'elle oui ou non une photo scientifique ? . Quels sont les limites du traitement d'image pour que la photo reste "scientifique" ?

 

A+

 

JM 


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#5 Tryphon T

Tryphon T

    oooOooo

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Posté 21 juin 2016 - 07:55

Bonjour Jean-Marc,

Très intéressantes réflexions auxquelles je m'empresse de répondre.
Comme toujours, il y a d'un côté les faits discutables ou réfutables et les opinions tout aussi discutables et réfutables si elles sont basées sur des faits qui le sont aussi, mais dans tous les cas respectables.
Donc, on ne peut pas être d'accord sur tout ( combien ce serait triste et ennuyeux !)

- Propreté de la partie optique, tout le monde est d'accord, mais la tolérance est variable du microscopiste à l'autre.
- Dé-focalisation légère demande des explications.
- Préparation sans trop de déchets se rapporte à la fois aux préparations définitives ou sujets morts et aux préparations vivantes, mais là, s'il ne faut pas trop surcharger de débris il faut laisser suffisamment d'éléments du biotope pour comprendre les relations du sujet avec son environnement.
- Flash puissant : demande de grosses explications, toutes les photos ne sont pas faites au flash, c'est même une minorité , c'est un sujet à part entière.
- Les écoles : Je ne dirais pas çà. Certes, les individus ont tendance à se regrouper par affinités, mais cela donne trop le sentiment au sein d'un groupe , parfois sectaire, d'avoir raison. C'est d'ailleurs pour cela que se forment des groupes ! D'ailleurs, comme tu le dis, ils ne partagent pas leurs "secrets" en dehors de ces groupes. Cela mérite un développement dans un nouveau sujet.
- La dernière question, bien posée : " la photo " artistique" reste -t'elle oui ou non une photo scientifique ? " Je répondrais clairement NON.
Si toutes les deux sont legitimes
il ne faut pas mélanger les disciplines ! Les buts ne sont pas les même.

  • Le but d'une photo scientifique est d'apporter une information, elle n'est jamais neutre sur le plan de l'émotion.
    La science est par nature génératrice d'émotions.
    Les causes qui sont à l'origine de la curiosité scientifique  sont fondamentalement émotionnelles.
    Ses résultats sont sources d'émotions.
    Mais son but n'est pas l'émotion, c'est d'apporter une réponse concrète à un problème comme la maladie (dans le cas du microscope)
  • Le but d'une photo artistique est uniquement émotionnel, même si la photo contient obligatoirement une part d'information. Mais comme lu but n'est pas l'information, les manipulations qui consistent à faire ressortir le côté émotionnel peuvent cacher, supprimer, oculter de l'information.

Amicalement.


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#6 Jean-Marc Babalian

Jean-Marc Babalian

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Posté 21 juin 2016 - 08:28

Bonjour Tryphon,

- Dé-focalisation légère demande des explications.

 

La défocalisation légère du condenseur, généralement en le descendant un peu (0,5-1mm),  atténue ou supprime toutes les poussières qui se trouvent sur le chemin optique de l'éclairage, et se retrouvent en ombre chinoise sur l'image. Bien sûr que pour le FC, ou DIC, pas pour le FN ou le CP.

 

- Flash puissant : demande de grosses explications, toutes les photos ne sont pas faites au flash, c'est même une minorité , c'est un sujet à part entière.

 

Le flash améliore l'homogénéité de l'éclairage, fige mieux les objets (c'est peut-être personnel)

 

- Les écoles : Je ne dirais pas çà. Certes, les individus ont tendance à se regrouper par affinités, mais cela donne trop le sentiment au sein d'un groupe , parfois sectaire, d'avoir raison

 

Je ne juge pas de qui a raison, mais je sais reconnaitre qui a traiter fortement une image ou pas. Il faut savoir apprécier les images non traitées et traitées. D'ailleurs une image de mauvaise qualité (réglages, préparation...) fortement traité ne donnera jamais une belle image.

Cependant on peut reconnaitre dans les images post traitées la qualité originelle de la prise de vue (scientifique à priori) qui donnera par la suite de traitement "adéquats" une belle image artistique.

 

- La dernière question, bien posée : " la photo " artistique" reste -t'elle oui ou non une photo scientifique ? " Je répondrais clairement NON.

 

Je ne suis pas tout à fait d'accord avec toi :

Pas sur le fait qu'un traitement agressif de l'image détruise ou déforme l'information.

 

Cependant, quelle sera la différence entre :

  • faire disparaitre par traitement toutes les particules autour de l'objet.
  • Isoler totalement l'objet de son environnement, le poser sur lame et observer.

 

Ne dit on pas qu'observer une expérience, modifie l'expérience ?

 

Voila pourquoi je posais la dernière question :

Quels sont les limites du traitement d'image pour que la photo reste "scientifique" ?

 

A+

 

JM


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#7 solito de solis

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Posté 21 juin 2016 - 10:14

A la dernière question de JM au sujet des limites du traitement d'image pour que la photo reste "scientifique"

on peut répondre par une autre question maintes fois répétées et qui ne met pas souvent tout le monde d'accord.
Quelles sont les définitions de la science et quelles sont les limites de cette définition.

Pour les francophones
Larousse : Ensemble cohérent de connaissances relatives à certaines catégories de faits, d'objets ou de phénomènes obéissant à des lois et/ou vérifiés par les méthodes expérimentales.


Pour les anglophones
Encyclopedia Britannica
Science, any system of knowledge that is concerned with the physical world and its phenomena and that entails unbiased observations and systematic experimentation. In general, a science involves a pursuit of knowledge covering general truths or the operations of fundamental laws.

pour les russes

Нау́ка — область человеческой деятельности, направленная на выработку и систематизацию объективных знаний о действительности. Основой этой деятельности является сбор фактов, их постоянное обновление и систематизация, критический анализ и, на этой основе, синтез новых знаний или обобщений, которые не только описывают наблюдаемые природные или общественные явления, но и позволяют построить причинно-следственные связи с конечной целью прогнозирования.

Science - un domaine d'activité humaine, visant à l'élaboration et à la systématisation de la connaissance objective de la réalité. La base de cette activité est de recueillir les faits, leur mise à jour et la systématisation constante, analyse critique et, sur cette base, la synthèse de nouvelles connaissances ou des généralisations qui non seulement décrire les phénomènes naturels ou sociaux observés, mais aussi nous permettre de construire une relation de cause à effet avec l'objectif ultime de la prévision.

Les japonais

(狭義)科学的方法に基づく学術的な知識、学問。
Connaissances scientifiques (sens étroit) sur la base de la méthode scientifique, académique.


Selon la langue utilisée, le mot Science ne semble pas réunir un consensus hormis sur le fait qu'il s'agit de connaître en utilisant une méthode académique ou objective...


En quoi, la photographie est-elle dès lors scientifique ? L'optique est une discipline scientifique, mais la photographie ?
Quelle est donc la procédure pour un photographe qui serait "scientifique" qui suivrait un protocole (sans doute au MEB) afin de mettre en évidence un sujet en pouvant répéter l'expérience et obtenir statistiquement des résultats vérifiables par un autre photographe ?

Que la photographie apporte des informations dont se servent les théories "scientifiques" fumeuses puisque relatives à une période donnée (une photo scientifique de la lune il y a trente ans l'est-elle encore aujourd'hui ?)
c'est une chose, mais que la photographie soit scientifique cela reste à prouver "scientifiquement".
C'est vrai que la mise en valeur de certains détails peut justifier la technique de la photographie en vue d'une détermination par exemple pour un objet organique dont l'histoire du détail s'est révélée intéressante dans le passé et qui ne le sera peut-etre plus à l'avenir, mais elle reste tout comme la video une approximation (le flou artistique n'est pas qu'artistique) artistique. Artistique dans le sens où l'image est une création.
Création qui suit les lois de la physique peut-être mais dont le résultat est une création qui relève de la personnalité de l'acteur principal, création parce que même s'il maîtrise une bonne part des facteurs pouvant influencer le résultat, il es est beaucoup d'autres qui sont aléatoires... des variables insolvables que la "science ' abhorre et classe comme "bruit de fond"

Si je dois déterminer le nom de famille d'une larve et que pour ce faire, la photographie de la denture du mentum est nécessaire, la photo de cette denture, comparée à d'autres références, me permettra d'ajouter à mon discours scientifique, une preuve à ma thèse. La photographie pourra être réalisée conformément à une approche qui met le mieux en valeur cette denture. Mais elle dépendra de l'intention et du savoir-faire, de l'artisanat du photographe.
Deux photos très différentes prises par deux photographes peuvent donner la même information.
Les deux photos seront artistiques parce que création, elles serviront la science parce que information.
Jusqu'à ce que d'autres détails viennent bousculer l'histoire et portent l'attention sur d'autres informations ou d'autres possibilités.

Un dessin du détail souhaité peut apporter l'information nécessaire comme dans le passé, mais il restera comme la photo "artistique" car création et intention de représentation.
L'image de l'objet ne sera jamais l'objet.

a+
SDS

Modifié par solito de solis, 21 juin 2016 - 10:16 .

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#8 Jean-Marc Babalian

Jean-Marc Babalian

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Posté 22 juin 2016 - 10:10

C'est très intéressant, il faudrait créer un forum "philosophie" ou "histoire des civilisations"

 

Je recentre le sujet, et je vous donne un exemple de traitement photo pour "effacer" le fond, sans toucher à l'objet principal.

 

 

Sur celle ci j'ai réglé les tons et redimensionner pour que cela passe sur le forum:

 

essai2.jpg

 

 

Sur celle ci j'ai effacé le fond en "supprimant le bruit", il reste toujours les nuances du fond.

Modifier l'exposition et la vibrance :

 

paramecie 40 DIC 19-06-16a.jpg

 

JM


Modifié par Jean-Marc Babalian, 22 juin 2016 - 10:21 .

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#9 pablito

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Posté 23 juin 2016 - 06:37

Les photos de Jean Marc montrent bien le débat.

La première apporte des informations supplémentaires sur les conditions de prise de vue, mais la deuxième est incontestablement plus "lisible", concentre notre regard vers le sujet, et garde une valeur scientifique.

 

Je vais à mon tour mettre deux photos, d'une tête de Syrphe. (sphaerophoria scripta)

 

La première, c'est une des photos de la pile de 89 photos permettant l'empilement (fichier brut, aucun traitement), la deuxième le résultat.

Les deux sont "scientifiquement intéressantes", non ?

 

Pierre

 

syrphe X1_V9.jpg

 

syrphe X_V9.jpg


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#10 Tryphon T

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Posté 23 juin 2016 - 06:50

Bonjour Jean-Marc,

 

Tu as tout à fait raison, pas plus que nous sommes dans un forum de philosophie pure  nous ne sommes dans un forum de photographie pure.

Les deux étant des "extensions",  au sens large, de la microscope, la photographie (mais aussi tous les autres moyens de prise de vue y compris le dessin) est quand même beaucoup plus près du microscope que l'autre.

Recentrons donc le débat.

 

Ton exemple est édifiant, mais il y a énormément de choses à dire.

Pour ne pas empiéter, j'attends la suite.

 

Déjà je peux dire qu'il semble que ce premier traitement est (ou semble être)  à " l'arrache" .

Tout doit disparaître et disparaît, on ne fait pas de différence entre ce qui fait partie du décor, de l'environnement et ce qui est poussière sur l'optique et qui n'a pas sa place.

 

Ce qui est positif, pour le peu que je peux en voir, c'est que les détails des cils n'ont pas disparu,.

Alors je ne vois pas comment c'est possible.

 

Faute d'explication:

Si c'est un gommage, il est très difficile de trop s'approcher du sujet et on voit alors des traces de ce gommage.

Si c'est un flat field, les tâches qui se superposent au sujet vont, en disparaissant faire disparaître les détails du sujet.

 

On voit que le champ n'est pas uniforme (DIC ?) , mais ce qui me gène (c'est tout à fait personnel), c'est que le champ soit sombre ( grisaille ) au lieu d'être d'un beau blanc. Je sais que la mode est au gris, mais cela fait bien triste.

 

Amicalement.


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#11 Tryphon T

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Posté 23 juin 2016 - 07:22

Bonjour Pierre,

 

 incontestablement plus "lisible", concentre notre regard vers le sujet, et garde une valeur scientifique.

Incontestable, je ne crois pas. (On parle des photos de Jean-Marc)

Je dirais que je préfère (mes sens préfèrent) la seconde, mais ma raison me dit que dans l'opération je dois perdre quelque-chose.

"Concentre notre regard"  est encore plus contestable.

C'est l'observateur qui observe et s'il ne sait pas observer, il doit apprendre à le faire. 

Ce n'est pas à l'auteur (de la photo) de lui imposer sa vision (çà, c'est le propre de l' Art) , pour moi, cela fait partie de la "manipulation" au sens large.

"Regardez ceci ! " détourne le regard, et l'attention. C'est l'astuce utilisée par tous les commerciaux pour vendre, on insiste sur le positif et on ne parle jamais du négatif ! C'est aussi la technique du "prestidigitateur". Il montre le joli foulard qui sort de sa main droite alors que discrètement sa main gauche sort le lapin de sa poche pour le glisser dans le chapeau.

 

"et garde une valeur scientifique" . Non, toute technique qui fait disparaître des détails qui gênent à l'esthétique (très contestable), fait disparaître des informations.

Ce n'est pas au photographe scientifique de décider si tel détail , telle information, peut disparaître ou non, par contre c'est le but premier du photographe artistique qui cherche à nous transmettre une émotion.

C'est toute la nuance et le cœur du débat.(philosophique)

 

Si j'élimine a priori toutes les poussières qui polluent le champ , je renforce la valeur de la photo qui sera prise.

Si j'élimine à posteriori tout ce qui entoure un sujet un sujet pour l'isoler de son contexte , de son environnement, j'enlève de l'information, peut-être peu utile pour certains mais peut-être capitale chez le scientifique.

 

Imaginons que par hasard je shoote un Cilié qui apparemment est banal , des plus ordinaire et que je fasse le ménage autour.

Dans plusieurs années il peut se révéler que l'espèce à disparu ou que c'est une variété exceptionnelle, et qu'on se pose des questions sur son environnement, avec quelle espèce de bactérie il est associé etc. Or on a tout nettoyé, l'information sera perdue à jamais.

 

Deuxième exemple.

Sur des photos anciennes, base de ma généalogie et des études historiques associées, je bénis les ancêtres photographes amateurs, de ne pas avoir possédé photoshop.

Sur ces cliches, je recherche certes  les visages de mes ancêtres, mais TOUTE information dans le décors qui fait parler la scène.

Tel arbre jeune à l'époque, existe toujours, de plus on peut voir à quelle époque a été prise le cliché. Telle extension de la maison n'existait pas, mais comme on a copie d'un permis de construire, on peut placer une fourchette sur la date.

Et puis, il y a le petit chien, j'en ai tant entendu parler, et c'est la seule photo qui le montre !

Des détails qui font parler les photos anciennes, il y en a des milliers et c'est heureux qu'on ne les ait pas effacées pour mettre en valeur la moustache (ou le nombril) de l'ancêtre !

 

Un photographe scientifique n'a pas le droit d'orienter le regard ou de limiter les informations, par contre un photographe artistique le fera sans état d"âme , bien au-contraire il s'en glorifiera.

 

Microscopia, est à la croisée de l' Art et de la science, et toutes les visions du micro-monde sont recevables, mais de grâce ne mélangeons pas les genre, faire croire que c'est scientifique alors que ce n'est que de l' Art, ou que c'est de l' Art, alors que le cliché a été pris dans le cadre d'une étude sérieuse.

 

L'Art, c'est comme le bonheur, il arrive malgré nous, pas à cause de l'effort que l'on fait pour le trouver.

 

Amicalement.


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#12 Tryphon T

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Posté 23 juin 2016 - 07:37

@ Pierre :

Les deux sont "scientifiquement intéressantes", non ?

Ne te vexe pas, la sincérité est la première des choses que l'on doit à un ami.
Aussi, je serais sincère.
Je ne vois aucune science dans ces photos ! Je n'y vois que le désir de transmettre une émotion.
La photo est faite ici pour produire une émotion ou transmettre un message.(selon mon interprétation)
D'abord l'insecte est tiré en portrait, comme on tirerait le portrait d'une "jolie nana" pour dire, c'est une "jolie nana".
Ici, c'est pour dire autre chose, je ne sais pas, parce que j'observe "scientifiquement" et je ne vois rien avec ces yeux.
Par contre, je peux laisser gamberger mon esprit et me dire que ce n'est pas possible que certains, essayent de nous faire croire que demain, nous devrons nous nourrir d'insectes !

La deuxième remarque que je ferais, c'est que le fait de mettre un nom scientifique sur une image ne lui confère pas le statu d'image scientifique.
Cela me rappelle qu'il y a des photographes qui se moquent totalement du sujet (et de la science) qu'ils photographient , et qui viennent dans les forums, juste pour qu'on leur donne le nom de la "bête", cela fait savant dans les expositions !

 

Je rajouterais que si faire de jolie photos est un moyen de se faire plaisir tout en apprenant des choses qu'on ne trouve pas ailleurs sur le sujet, et de partager, si c'est sur un forum,  c'est faire oeuvre de science.

Amicalement.


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#13 solito de solis

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Posté 23 juin 2016 - 08:17

@JM

Il est vrai que ce n'est pas très compliqué de "nettoyer le fond en usant des filtres à condition que l'objet soit détouré manuellement ou digitalement par sélection de couleur (un outil des logiciels de traitement photo)

Parce que pour conserver les cils comme tu le fais et que tu montres un tel résultat sur ta seconde photo, il y a un "truc" qui échappe. En effet,  comment détourer des cils au niveau des pixels aussi précisément sans perdre 

d'informations ? Parce que ton action de "effacer les bruits" si tu ne sélectionnes pas un lieu de ta photo qui doit rester intact, aura une action sur l'ensemble.

 

SI tu n'as rien sélectionné pour agir en "effaçant les bruits" alors on est d'accord tu as dû perdre des informations au niveau de la paramécie, mais on ne le voit pas, parce que comme cet endroit de la photo est riche 

il y a pour notre système visuel: saturation et calcul des manques... et l'illusion qui la paramécie est identique dans les deux cas est conservée;

Et pourtant, lorsque je sélectionne sur tes deux photos la même aire rectangulaire qui inclut la vacuole excrétrice étoilée, et que je zoome, je ne vois aucune différence entre les deux photos au niveau des pixels.

Comment fais-tu donc ?

 

à gauche le détail des deux photos, à droite l'exagération des niveaux pour mettre en évidence une différence que l'on ne voit pas

parab.jpg

 

Qu'est-ce dont alors qui a changé... comment Pierre peut il dire qu'elle est plus lisible ?

 

@Pierre

Non pas que l'on ne voit la différence entre les deux photos, c'est évident, mais que la seconde soit scientifiquement plus intéressante, je ne sais pas trop

D'abord la sensation de volume est rendue dans la première photo oui on peut deviner que ce n'est pas une face plate, mais on n'a pas les détails qui satisfont le désir de regarder plus loin

c'est une sensation globale.

Ta seconde photo bien plus riche en détails et même des détails superflus... pourquoi je dis cela ?

Parce que si tu étudies le système nerveux qui permet la vision humaine tu apprendras que lorsqu'un détail se répète... comme par exemple ouiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiii le système visuel n'analyse pas du tout la suite des détails comme étant importante... mais bien le début et la fin de la chaîne de l'information. Or dans le cas de ta photo magnifique de propreté il est quantité de détails qui ne sont donc pas indispensables à la compréhension de l'objet puisqu'ils se répètent...la densité des facettes est appréciée mais est-elle comptée ? Quelques facettes n'auraient elles pas eu le même niveau d'information que toute la surface de l'oeil ?

Puis, scientifiquement, on en revient à cela... qu'est ce que je cherche à voir, moi, scientifique, d'une tête de mouche et que tu présentes ? L'image est plate, elle est esthétique mais ne renseigne que peu sur la profondeur ou si tu veux, sur les modulations tridimensionnelles du volume dans l'espace et qui sont une information nécessaire pour identifier une face d'insecte.

Tu aurais collé à côté de ta photo, une photo de profil de même dimension hauteur largeur... on aurait pu en associant les deux photos en tirer une information plus adéquate par exemple à une détermination.

Pour être plus scientifique selon mes critères ta photo aurait dû être dimensionnée,  les différents vecteurs renseignés, les antennes vue d'en haut ou de profil tout comme les palpes maxillaires, la forme de l'oeil est importante pour l'évaluation d'un diptère, sa forme non de face, mais aussi de profil. Je veux dire par là qu'une photo ne suffit pas pour qu'elle soit scientifique.

Mais elle donne tout de même je te rassure une idée de ce que peut être l'animal.

Bien que pour un Syrphe, ce qui est scientifiquement demandé ce sont les couleurs et la répartition des couleurs sur les tergites de l'abdomen et le scutellum.

En quoi ta photo représente-t-elle vraiment un Sphaeorphoria scripta et non un Sphaerophoria abbreviata ? Apporte-t-elle ce détail qui serait "scientifique" ? Les antennes jaunes... Ok c'est un bon point.

Est-ce suffisant ?

 

 

Pour jouer, je vais superposer tes deux photos (pour faire plaisir au forum, marier le scientifique à l'artistique)

 

sphae.jpg

 

 

et tu constateras que... tu ne manques pas d'information, mais que de toute façon, si je cherche à identifier cet insecte scientifiquement, cette photo ne suffit pas, ni la tienne. La mienne comme la tienne pourraient faire partie d'un dossier où d'autres vues seraient ajoutées qui se corroboreraient l'une l'autre en permettant une vision globale de la face, dans la mesure du possible avec des appréciations de rapports ou de longueur qui sont importantes dans le cadre d'une détermination. BIen que dans le cas des Syrphes, l'abdomen soit plus intéressant au niveau information.

Je conçois cependant bien que proposer une photo de face d'un insecte avec netteté comme on présente un visage est intéressant psychologiquement.

Aurais-tu alors utilisé le même éclairage ?

 

amitieusement

SDS

 

 

 

 


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#14 Jean-Marc Babalian

Jean-Marc Babalian

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Posté 23 juin 2016 - 08:32

Hello à tous,

 

Quand je parlais de créer un sujet "philo" ou "civilisation" ce n'était pas de la moquerie. Comme le dis souvent Solito, la vision de la science est différente suivant les continents, les civilisations et les religions. Qu'est ce que l'on veut en faire, ou veut-t'on l'amener... ?

Déjà je peux dire qu'il semble que ce premier traitement est (ou semble être)  à " l'arrache" .

Tout doit disparaître et disparaît, on ne fait pas de différence entre ce qui fait partie du décor, de l'environnement et ce qui est poussière sur l'optique et qui n'a pas sa place.

 

Oui aussi bien les bulles que les petites taches noires des optiques, cependant tu remarquera que l'image de de base n'a pas beaucoup d’éléments ce qui rend le travail moins difficile. Pour obtenir la paramécie dans cet environnement "propre", j’attends longtemps qu'elle aille ou je veux et j'ai pris 10 photos pour sélectionner celle ci.

 

Ce qui est positif, pour le peu que je peux en voir, c'est que les détails des cils n'ont pas disparu,.

Alors je ne vois pas comment c'est possible.

 

Photoshop est une merveille et je suis loin de tout connaitre des possibilités des traitements d'images, mais j'utilise fréquemment une dizaine de paramètres :

Dans le cas qui t'interroge :

 

il faut sélectionner la paramécie avec ses cils :rolleyes: c'est mieux, avec la baguette magique ou le lasso magnétique

Intervertir la sélection

Filtre--> Bruit--> antipoussières, et tu règles les paramètres.

Ton fond est "lissé" en gardant les nuances de couleur, mais en faisant disparaitre les taches et bulles.

 

Il y aurait eu des bactéries ou des végétaux ou un autre cilié, il aurait fait partie de la sélection et serait donc sur l'image. Pour moi les petites bulles d'air n'ont pas d'intérêt, et je doute qu'elles en aient pour quiconque puisqu'elles ne dépendent que de la qualité de la préparation.

 

On voit que le champ n'est pas uniforme (DIC ?) , mais ce qui me gène (c'est tout à fait personnel), c'est que le champ soit sombre ( grisaille ) au lieu d'être d'un beau blanc

 

Avec les quelques expériences du DIC  :D  , je n'est jamais réussi à avoir un fond blanc, ou bien tes polariseurs sont complétement décroisés et ton objet noyé dans un fond homogène. C'est vrai que c'est un peu trop gris, mais je peux te sélectionner des images avec un beau bleu ;) :

 

Essai d'un nouveau condo avec un objectif planapo 16/0,40, l'image n'est pas très bonne, c'était justement pour évaluer le fond :

 

paramecie 16x.jpg

 

JM


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#15 pablito

pablito

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Posté 23 juin 2016 - 12:56

Tryphon, 

 

Suis assez d'accord avec ta démonstration sur l'intérêt de préserver un fond sur le plan des éléments qu'il apporte.

 

Regarde cette photo, d'une autre espèce de syrphe : 

 

syrphe S1.jpg

 

Elle est "en situation".

On y apprend par exemple que les sarracenias, mes plantes carnivores, attirent les syrphes. Cela ne m'arrange pas, j'ai besoin des syrphes dans mon jardin pour lutter contre les pucerons, mais j'adore les sarracenias.

 

Mais dans le cas de la photo qui a fait le début de notre débat, il s'agissait d'une dissection des pièces buccales de l'abeille.

Le fond était propre car ma préparation était probablement suffisamment soignée, mais quelle importance si j'avais laissé une bulle, qu'ensuite je fais disparaître ? (Sauf que les bulles se collent aux pièces buccales, d'ou la remarque de Jean Marc : tout est dans la préparation, on rattrape pas grand chose ensuite.

 

Pierre 


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#16 solito de solis

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Posté 23 juin 2016 - 02:06

Sans doute une belle image d'Episyrphus balteatus

( larve: https://www.youtube....h?v=GW69r1uP_i0 )

La face de l'insecte peut renseigner par exemple sur le fait que l'insecte est mâle ou femelle.
SDS

Modifié par solito de solis, 23 juin 2016 - 02:06 .

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#17 Tryphon T

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Posté 23 juin 2016 - 08:01

Bonjour Jean-Marc,

 

Comme le dis souvent Solito, la vision de la science est différente suivant les continents, les civilisations et les religions. Qu'est ce que l'on veut en faire, ou veut-t'on l'amener... ?

 

Certes, la science est vue par le grand public différemment selon les continents les cultures les civilisations, mais la Science est universelle .

Les lois de la physique sont les mêmes pour tous.

 

Amicalement.


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#18 Tryphon T

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Posté 23 juin 2016 - 08:21

Bonjour jean-Marc,

Ne dit on pas qu'observer une expérience, modifie l'expérience ?

En effet on le dit ! Mais ce n'est pas vrai pour autant.

Observer, c'est regarder et voir .
Dans ce cas, des photons émis par une source qui peut être naturelle, éclaire l'expérience et l'oeil ou le capteur ne fait que récupérer un image.
Cela ne trouble en rien l'observation.
Par contre si je bombarde un objet dans mon microscope électronique avec des électrons, les détails à observer sont petits devant les électrons et leur énergie est grande au point de modifier l'objet lui même.
Maintenant si on veut imaginer des expériences de mécanique quantique ou les objets à observer sont plus petits que le photon ou l'électron, tout est changé. Le simple fait de monter un expérience modifie en permanence cette expérience et les résultats ne peuvent être interprétés qu'n terme de statistiques.

Donc Einstein (et ses confrères) a raison quand il dit que l'observateur modifie l'expérience, mais à notre échelle, macroscopique, c'est entièrement faux.
Le microscope photonique, lui, de part sa lumière et la préparation qu'on fait subir à l'objet ou au sujet, perturbe légèrement le sujet mais globalement cela ne change pas grand chose aux conclusions et il est facile d'inclure l'influence de  ces perturbations dans les résultats.

Amicalement.


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#19 solito de solis

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Posté 23 juin 2016 - 09:27

 

Donc Einstein (et ses confrères) a raison quand il dit que l'observateur modifie l'expérience, mais à notre échelle, macroscopique, c'est entièrement faux.

Voilà la différence notoire entre une science qui n'est pas, je suis désolé, universelle ni intemporelle et la connaissance des choses telles que la science métaphysique peut la déployer.

 

Les lois de la physique sont celles qui conviennent à ceux qui les utilisent et péremptoirement ceux pour qui la raison et l'intellect domine.

Cela n'a pas été comme cela ni partout ni toujours. C'est ainsi maintenant pour ceux qui dominent et détruisent la planète par la raison et l'intellect.

Peu importe... il n'y a pas d'observateur qui soit détaché de son environnement, c'est impossible. Je ne parle même pas de quantique. Je parle de simple raison.

Aucun observateur n'est détaché de l'expérience. Que ces effets soient négligeables sans doute. Tout comme l'expérience modifie nécessairement son système nerveux et ses cartes neurales.

Pour cela jamais une expérience ne pourra être répétée exactement.

Bref, bonne nuit


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#20 Tryphon T

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Posté 24 juin 2016 - 07:59

Bonjour,

 

Ce sujet touchant de très près la microscopie, me plait beaucoup, parce qu'il y a des tas de choses que je voulais dire depuis des années, mais le terrain n'était pas assez fertile pour les faire germer.

 

La clé du problème est l' INFORMATION;

Lors de nos présentation d'images, respectons-nous ou pas l' information qu'elles sont censées transmettre ?

Et donc : C'est quoi l'information?

 

Pour bien comprendre le problème, voici un test classique :

 

Combien de triangles voyez-vous ?

 

4.gif
 

Les mathématiciens auront vite trouvé, sans même compter, mais là n'est pas le plus intéressant.

Le plus intéressant est de savoir que dans une image, l'information recueillie est souvent celle que l'on cherche !

 

Lors de mon premier contact avec la notion de cellule, l'instituteur nous apprenait qu'une cellule était constituée d'un noyau entouré d'une membrane, schéma au tableau et à la craie faisant foi, et c'est tout, rien d'autre !

Et ceci étant le constituant de base de tout être vivant.

Capable de se reproduire, la cellule se divise en deux. (Super !)

Tous les bons élèves acceptaient cela et reproduisaient fidèlement, à l'identique le même schéma, s'en contentant, largement.

Leur curiosité étant pleinement satisfaite, au-delà même de de leur curiosité, puisqu'ils ne s'étaient jamais posé la question du "fonctionnement (et de la finalité) de la Vie.

Bien entendu mes questions à notre instituteur, sont restées sans réponses, car ce qu'il savait, c'était cela et pas plus, ce qu'on lui avait enseigné et qu'il transmettait à son tour fidèlement.

Bien entendu aussi je fis ma première expérience de trouble-fête, et j'ai été "catalogué" (comme on disait à l'époque) et fis partie des "mauvais élèves" , forcé de trouver moi même, les réponses aux questions que tous les autres ne se posaient même pas.

Et çà continue.

 

Donc,  en regardant ou en donnant à regarder une cellule, ici, une paramécie, la question est de savoir quelle information on veut transmettre ?

Si c'est la vision ," image d' Épinal" de la paramécie, le seul moyen de se démarquer de la concurrence, c'est d'apporter tout ce que le grand public attend .

 

Une autre démarche consiste à apporter à l'image, toute l'information que permet d'apporter le microscope, le plus fidèlement possible, même si le résultat n'est pas esthétique ou ne correspond pas à l'attente d'un public, même si ce public est un jury d'un grand concours de photographie , je ne dirais pas scientifique, mais issue du domaine de la science.

 

Il me vient une comparaison.

Les fanatiques de sports de vitesse, ne jurent , même au péril de leur vie, que de battre des records.  La limite, c'est leur plaisir.

Je ne comprends pas qu'il n'y ait pas d'amateurs de microscopie dans la même optique, d'atteindre les limites de résolution de leur microscope ? La résolution étant au microscope ce qu'est le record au sportif. 

 

Vue sous cet angle, c'est donc quoi l'information en microscopie ? 

(Les premières lignes du tableau étant dressées.)

 

Amicalement.

 

Les lois de la physique sont celles qui conviennent

Désolé, je ne veux pas polémiquer là dessus, mais pour moi, c'est non, point.


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#21 Jean-Marc Babalian

Jean-Marc Babalian

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Posté 24 juin 2016 - 08:45

Hello,

Comme nous touchons encore une fois à la frontière de la science-philosophie, il ne faudrait pas que nous nous "prenions un peu trop la tête" à savoir qui a raison ou tord, ou bien, où est la vérité.

Comme dans tout raisonnement philosophique, l'important c'est d'amener une démonstration fiable de ce que l'on pense, pas de ce qu'est la vérité (car est-ce possible ?). J’apprécie énormément les échanges de ces derniers jours, car ils sont riches en connaissances scientifiques, historiques, sociaux, et en plus cela ce passe dans la tolérance et le respect de l'autre.

Les lois de la physique sont celles qui conviennent


Je partage l'avis de Tryphon et de Solito, certains diront "voilà encore un qui ménage le choux et la chèvre" -_- :

Avis de Tryphon : Il doit exister des lois de la physique qui gouvernent notre monde, à mon avis, oui.

Avis de Solito : Les lois que nous suivons actuellement, sont celles qui nous arrangent, là aussi je dis, oui, car nous ne sommes pas sûr que cela soient les bonnes en toutes circonstances.

Einstein (mon grand ami) disais, "des centaines d'expériences ne démontrerons jamais qu'une loi est confirmée, une seule expérience pourra l'infirmer"

Juste un exemple, qui pour moi est assez parlant, mais certainement je ne suis pas assez calé pour en parler (une figure de style pour appuyer ce que je vais dire :D ) :
En astro physique, il nous manque 90% de la masse de l'univers pour que celui ci suive les lois de la relativité et le modèle que l'on veut lui donner : Par là même, on crée de la matière noire, puis de l’énergie sombre... pour que cela colle.
Évidemment, il y a les pour et contres (heureusement) !

Il existe également (si je m'en rappelle bien) des formules de physique qui comportent des coefficients correcteurs, certains sont cohérents, d'autres on se demande d'où ils viennent, mais cela fait coller la formule à l'expérience...

(Tout cela devrait être dans un autre sujet)

Et enfin, Tryphon, tu sais bien que mon dada c'est d'améliorer les microscopes ou les techniques d'observation pour repousser les limites de résolution. Je te rappelle que j'attends toujours des microbilles de verre pour faire certains essais ;)

JM


Modifié par Jean-Marc Babalian, 24 juin 2016 - 08:45 .

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#22 solito de solis

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Posté 24 juin 2016 - 11:16

@JM merci pour le partage, j'adhère complètement

@Tryphon: il y a 54 triangles au moins

SDS


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#23 Tryphon T

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Posté 24 juin 2016 - 12:36

Bonjour Jean-Marc,
 

Je suis d'accord avec toi, on doit pouvoir discuter de bien des choses intéressantes dans le respect, mais trop n'en faut.

 

En astro physique, il nous manque 90% de la masse de l'univers pour que celui ci suive les lois de la relativité et le modèle que l'on veut lui donner : Par là même, on crée de la matière noire, puis de l’énergie sombre... pour que cela colle.

Là nous sommes dans la zone d'incertitude de la science.

Nous n'avons que des théories à confronter avec l'observation et au fur et à mesure que les moyens d'observation (les instruments de mesure) s'améliorent, les théories évoluent. Cela ne remet pas en cause ce qui est déjà acquis.

Et surtout, il y a le rôle des  mauvais vulgarisateurs . 

Ce n'est pas parce-que dans certains domaines on ne sait pas  tout, que ce qu'on sait déjà doit être remis en cause.

Si tu veux des théories personnelles sur la masse manquante de l' Univers, je peux t'en donner. 

Il y a a toujours eu des idées fausses et quand on a su pourquoi elles étaient fausse on a avancé.

Je citerais la conquête du plus lourd que l'air.

Léonard  de Vinci avait fait (sur le papier) des plans de machines pour voler basées sur l'observation des oiseaux.

Beaucoup sont morts parce qu'ils croyaient qu'il fallait imiter ce qui fonctionne (les oiseaux) pour voler.

Ce qu'on a découvert par la suite, qui fait que des millions d'avions volent quotidiennement est une acquisition de la science qui ne peut être remis en cause parce qu'on croit qu'il manque 90 % de la masse de l' Univers, c'est un autre problème.

 

Il existe également (si je m'en rappelle bien) des formules de physique qui comportent des coefficients correcteurs, certains sont cohérents, d'autres on se demande d'où ils viennent, mais cela fait coller la formule à l'expérience...

 

C'est tout à fait exact, mais dans ce cas, qui a raison, les faits constatés par l'expérience ou la théorie qui ne donne pas le bon résultat.?

La science ce ne sont pas des théories, mais les faits !

 

 

mon dada c'est d'améliorer les microscopes

 

Ça, ça me met du baume au cœur, j'y travaille aussi, mais çà n'avance jamais aussi vite qu'on le voudrait.

 

Amicalement.

 

 


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#24 Jean-Marc Babalian

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Posté 24 juin 2016 - 01:11

Petit aparté, le nombre de triangles compris dans le grand est 27, la formule est complexe pour trouver cela en fonction des segments,

 

JM


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#25 solito de solis

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Posté 24 juin 2016 - 07:34

@jm

il y a au moins 81 triangles dans le grand

SDS


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#26 Jean-Marc Babalian

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Posté 24 juin 2016 - 09:04

Solito,

 

Si tu parles de celui ci il y en a 27 :

 

4.gif

 

La formule est : a(n)=(2n(3)+5n²+2n)/8, très bonne démonstration donnée ici 

 

Il faut lire (3) en tant que puissance 3.

 

Cdlt

 

JM


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#27 solito de solis

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Posté 24 juin 2016 - 09:30

@jm

Ce que la science dit de cet ensemble de triangles est limité par la formule.

 et n'aie crainte que je me trompe avec cet exposant trine.

 

La question de Tryphon et d'autres qui utilisent cette image est:

"combien de triangles voyez-vous ?"

On est d'accord.

 

Si je suis scientifique, je vais utiliser la raison exactement de la même façon que celui qui me décomptera les triangles en trouvera 27 et pas plus.

Un système optique analyseur à qui on proposera l'image pourra vraisemblablement, si cette formule est incorporée dans son algorithme, donner la réponse de 27.

 

Cependant c'est une erreur par défaut.

Ce système optique fonctionnera comme s'il n'y avait qu'un système cohérent de perception.

 

Je me tourne scientifiquement vers moi et je regarde l'ensemble des triangles.

Je ferme l'oeil gauche et j'en décompte 27

Je ferme l'oeil droit et j'en décompte 27 

J'ouvre les deux yeux et j'en décompte 27 en fausse stéréo 2.5D

En aucun cas et on peut le prouver scientifiquement l'image des ces triangles n'est équivalente, ils sont tous différents de par leur position par rapport à mes rétines et occupent des places différentes dans mes zones optiques. Ils ne sont pour aucun semblable.

Il y a perception de 81 triangles différents. J'ai vu au moins 81 triangles et j'ai raison.

Tu peux essayer.

 

Pour quoi au moins 81... il y en aurait plus ? Allons plus loin ?

Si demain je regarde à nouveau ces triangles, et je procède encore de la même façon, j'en décompterai 81

mais ce ne seront plus les mêmes car ils auront vieilli et mon système nerveux aura changé. Je rpends ici compte du temps dans la formule.

Les images des triangles ne seront plus les mêmes et pourtant on pourrait croire que les triangles sont restés 54 (2x27 pour celui qui n'en voit que 27 et pour qui le temps aura aussi changé la donne-).

J'en aurai vu 162 et si je poursuis l'expérience... jusqu'à ce qu'ils disparaissent ou que je meure... il y aura toujours plus de triangles que 27

 

Je n'ai pas utilisé l'intuition qui pourtant est à la base des théories scientifiques rationnelles

 

Voilà la différence entre des faits "tels que la science " veut que l'on récolte ces faits

et des faits tels que pourtant la science de la perception et de la conscience des phénomènes estime comme étant correctement rapportés.

 

Ce que je vois et ce qui est sont des choses différentes selon les outils que j'utiliserai pour mettre les phénomènes en évidence.

 

Et cela... les rationaliste ne le comprennent pas assez... (à lire la méthode MCR de conceptuatlisation relativisée de Mioara Mugur Schachter qui explique bien comment créer les outils pour mettre en évidence ce que nous voulons mettre en évidence).

 

Les faits dépendent des outils et les outils dépendent du mental qui les crée. Les faits dépendent donc d'une variable humaine qui change les expériences en fonction de l'observateur.

 

Amicalement

SDS

 

 

 

 


Modifié par solito de solis, 24 juin 2016 - 09:36 .

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#28 Tryphon T

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Posté 25 juin 2016 - 07:06

Je crois qu'il faut savoir prendre certains propos avec humour . Parfois très finement dissimulé. 

 

Si l'on fait de la microscopie juste pour l' Art, ce qui suit n'a strictement aucun intérêt.

Par contre si on utilise le microscope pour voir la réalité sous un angle plus précis qu'avec le simple regard, on est en droit de se poser des questions, comme : qu'est-ce que la science (qui permet de connaitre) ou qu'est-ce que la Vie (qu'on observe) ou qu'est que la Nature ou l'univers ?

La microscopie peut mener assez loin, mais attention de ne pas nous perdre...

 

Dans ce que dit Solito, je trouve qu'il y a des failles.

 

L'exemple du triangle est assez mal choisi dans le but que je m'étais fixé de parler de l'information contenue dans une photo (au microscope), une fois le "fond" modifié. Qu'accepte-t'on de montrer et d’ôter ? J'essayerais d'en trouver un autre.

 

Première réfutation..

Je forme une image avec une lentille.

J'ai d'un côté un objet matériel (totalement indépendant du fait qu'on l'observe ou pas). 

De l'autre j'ai une image réelle elle aussi (formée d'ondes associées à des particules) mais qui n'est pas l'objet lui même, simplement son empreinte, sa trace et qui est riche en informations.

Si au lieu de former un image "en ligne droite" avec une lentille, je fais passer cette image par une fibre optique qui fait un nœud, l'image, aux pertes par absorption près , n'en sera pas altérée, l'information (dont nous reparlerons) n'en est pas altérée.

Si dans ce trajet compliqué par fibre optique, je scinde l'image en différentes parties, mais que je les reconstitue à l'arrivée en une seule image, l'information de départ ne sera pas altérée.

Le système visuel des mammifères (en tout cas les "supérieurs" comme l' Homme) se compose de deux rétines divisée en deux zones.(hémi-rétines)

Nous avons donc au départ, 4 images. Et en plus, ces images indépendantes se croisent  (1) et vont être traitées séparément par des zones du cerveau différentes, pour au final être reconstituées sous la forme d'une seule image.

 

Bien évidemment lors du traitement de l'image par un "appareil" quelconque  le fait d'obtenir plusieurs images,  ne crée pas pour autant plusieurs objets

 

Deuxième réfutation:

Un objet matériel unique ne se reproduit pas au rythme du temps qui passe.

C'est quoi le temps ?

Le temps de la physique (espace/temps) je ne sais pas encore ce que c'est, mais le temps biologique (qu'on appelle aussi physiologique) je connais un peu plus.

L’œil/cerveau, constitue un système d'acquisition et comme tout système d'acquisition, il y a une base de temps. Cela aboutit comme dans une camera vidéo à la formation de plusieurs images successives, ce qui crée du même coup la sensation de "vivre" un film, celui de la vie.

Ceci se démontre en physiologie.

La même constatation que précédemment me permet de dire que ce n'est pas parce-qu’il y a plusieurs images différentes (en cas de mouvement) d'un même objet qu'il y a plusieurs objets. Les objets ne se reproduisent pas. Les images, si , autant de fois que l'on veut)

 

Troisième réfutation:

Ce que je vois et ce qui est sont des choses différentes selon les outils que j'utiliserai pour mettre les phénomènes en évidence.

C'est tout à fait exact, selon la distance, et  la position  de l'observateur dans l'espace, nous percevons différemment les objets, mais cela n'affecte pas l'objet ! L'objet n'est pas influencé par le fait que l'on le regarde ou pas (ou si peu) .

 

 

Les faits dépendent des outils et les outils dépendent du mental qui les crée. Les faits dépendent donc d'une variable humaine qui change les expériences en fonction de l'observateur.

Non, ce ne sont pas les faits ou les objets qui dépendent d'une variable humaine, mais la perception de ces faits. Nuance capitale.

Les faits et les objets, sont indépendants du regard qu'on porte sur eux.

 

Maintenant reprenons le triangle magique et faisons-en une maquette en relief.

Avec un seul doigt, je peux compter les triangles ! Avec deux doigts, je n'aurais pas un nombre doublé de triangles. 

Cela voudrait dire qu'avec dix "palpeurs" avant chacun dix doigts, il y aurait 100 fois plus de triangles que la réalité.

Cela démontre bien que la réalité physique ne dépend pas de l'observateur ou de l'instrument de mesure.

D'ailleurs on peut peser juste avec une balance fausse pourvu qu'elle soit fidèle, et mesurer juste avec un mètre qui ne l'est pas.

 

Amicalement.

 

(1) au niveau du chiasma optique.


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#29 Jean-Marc Babalian

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Posté 25 juin 2016 - 08:03

Je me doutais qu'il y avait quelque chose, car ses calculs donnaient à chaque fois un multiple de 27 :) ! Là encore, je comprend ce que veut dire Solito, la question est "combien voyez vous ?" Il les compte a sa manière.

Pour être d'accord, il aurait fallu donner des précisions quant à la méthode de comptage, comme ne compter qu'une fois chaque triangle, dans un espace temps défini, dans un système Euclidien ;) ...

Effectivement on en revient au problème sciences, éducation, religions...

 

Les démonstrations de chacun sont intéressants. Solito, autant je reste un Cartésien confirmé, j’apprécie ta façon de voir certaines choses. Ta vision et ta logique, même si nous ne sommes pas toujours d'accord, et même si souvent peu de personnes sont d'accord avec toi :), ce n'est pas cela l'important. L'important c'est que ces interventions et débats toujours étayés de part et d'autre, amènent nos cerveaux à réfléchir et peut-être de manière différentes, c'est ce qui fait grandir ! Que cela serait triste si tout le monde était d'accord sur tout, plus de discussion, plus d'évolution, on aurait l'impression de tout savoir... "le temps des Lumières"

 

Amitiés

 

JM


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#30 solito de solis

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Posté 25 juin 2016 - 12:11

Fonds propres

@JM

J'ai lu ta technique pour "nettoyer" les fonds et cela fonctionne du moins si tu prends garde de sélectionner ce que tu ne veux pas être soumis au filtre anti-bruit ou réducteur de bruit

Pour ma part j'utilise une autre technique qui peut être modulée en fonction de l'objet qui devra rester net et contrasté quelque part sur la photo.

J'utilise souvent en plus de Photoshop les filtres Nikon Color Efex Pro. Une des possibilités est de "blurer" ou flouter ( on peut faire aussi cela dans PS) en centrant le floutage du filtre Vignette Blur qui vient

se poser en tant que calque sur la photo de base. Voilà ce qui se passe en résumé images, la photo du dessous est le calque.

 

clada.JPG

 

Une fois acceptée, l'opération me donne deux images superposées, la supérieure étant le calque flou... qui a réduit tous les bruits sans perdre les nuances de couleur

Il me suffit de passer la gomme PS sur ce que je désire conserver et écraser les calques pour qu'ils fusionnent (je peux utiliser des traitements de fusion en plus si je veux accentuer ou mettre en évidence d'autres choses). En utilisant une gomme d'un certain diamètre et d'une certaine intensité, je peux aisément conserver donc le sujet net et obtenir un fond flou.

 

clada2.jpg

 

Bien sûr ici c'est un résumé succinct, on peut peaufiner et affiner en sélectionnant auparavant ce que l'on veut "blurer" par le filtre Color Efex.

PS permet avec ses ressources d'agir de la même façon. 

On peut aussi choisir une teinte de fond et au lieu du filtre Vignette blur dans Color Efex, utiliser Vignette qui viendra coller un calque de la couleur et texture souhaitée sur la photo originale qu'il suffit alors de gommer pour ne conserver que ce qui intéresse pour être laissé à la vision.

 

@Tryphon

Tu as ta raison pour exprimer ainsi tes convictions.

Elles te sont propres et ne correspondent pas aux critères "officiels" de la "scientificité"

Je reviendrai un peu plus tard sur le "fait" ... cela qui induit ton discours et qui repose sur ta perception des faits et non sur leur prétendue réalité.

 

SDS


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#31 Tryphon T

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Posté 26 juin 2016 - 08:18

Première constatation contradictoire avec le discours précédent:

 

Il n'est nul besoin de faire des hypothèses, on peut simplement se contenter de faire des observations, des mesures et en tirer des lois.

C'est ce qu'a fait Galilée à Pise avec ses plans inclinés. Et d'autres.

Laissons les hypothèses aux spéculateurs,  aux philosophes, aux donneurs de leçons et aux faux prophètes.

 

Si on juge la science à travers ses hypothèse et non à travers les lois qui découlent des faits, on peut bien évidemment en choisissant bien les bonnes (1), celles qui vous arrangent , lui faire dire tout ce que l'on veut et son contraire. Thèse, anti-thèse, synthèse et hypothèses, laissons cela aux enseignants.

Certes, on ne peut pas empêcher un chercheur de se projeter dans le futur en faisant des hypothèse, (et éventuellement de les vérifier) , c'est tellement humain, et très peu scientifique. Ce sont ceux qui font  les hypothèses qui tyrannisent, pas les faits !

 

Deuxième constatation :

 

 Nous sommes vaincus d’ores et déjà par le formatage de notre cerveau dès la conception, par les ondes sonores, lumineuses, électromagnétiques etc… qui conditionnent notre culture personnelle,

Tu viens d'admettre qu'il y a des faits  . Comment ces faits pourraient-ils nous conditionner s'ils n'existaient pas ?

 

 

Et pour conclure:

 

Je rajouterais pour aller vite, car tout ceci est parfaitement clair et limpide (2) qu'on peut très bien mesurer juste avec un instrument de mesure faux, il suffit de bien le connaitre et connaitre en quoi il est faux.

 

Le Colonel Charles Devé disait : (Guide de l'ouvrier en VERRES OPTIQUE 1930)

"L'art de l opticien est de faire des surfaces parfaites  avec des outils imparfaits

 

Et Lucien Dodin disait : (Manuel du tailleur et polisseur de VERRES  d'OPTIQUE )

"Je fais moi même les outils à lentilles par, un procédé qui sera considéré  comme un infâme bricolage par les collègues jusqu'au jour où ils l'auront essayé eux mêmes. Ce jour là, ils n'en voudront plus d'autre."

 

Et je rajouterais, si je peux me permettre : Pas besoin d'être très intelligent ou très instruit pour y voir clair. Il suffit de voir et d'accepter ses défauts.

 

Amicalement.

 

 

(1) et en les mélangeant à des croyances philosophiques , idéologiques ou religieuses, cela ne simplifie pas le débat !

(2) pas besoin d'invoquer les Philosophes ou les Dieux pour comprendre ce que tout humain peut comprendre avec sa seule expérience et un peu de bon-sens naturel. Souvent , les grands discours ne sont fait que pour cacher l'ignorance de ceux qui les prononcent.


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#32 solito de solis

solito de solis

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Posté 26 juin 2016 - 09:29

@Tryphon, merci

laissons donc ici ta dé-fait-e programmée et considérons donc que ta subjectivité et ton attribution de valeurs aux faits rend toute objectivité impossible,

donc tout ce que tu penses de la science et des faits est une création qui t'appartient et que tu peux néanmoins partager avec d'autres mais pas avec TOUS. 

Il ne s'agit nullement de la réalité des faits, mais de ton interprétation de ce que par consensus nous nommons

des phénomènes (lumière, électomagnétisme, sons etc...).

Tu confonds idéalisme et réalisme. Mais si tu vois clair ainsi, pourquoi pas.

Le "bon sens naturel" est un virus en trompe-l'oeil qui a conduit les humains à la catastrophe.

SDS


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#33 Tryphon T

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Posté 26 juin 2016 - 09:38

Le "bon sens naturel" est un virus en trompe-l'oeil qui a conduit les humains à la catastrophe.

 

Comme on est là en plein flou artistique, on peut dire aussi que le bon-sens naturel de l'Homme l'a conduit là où il est, au sommet de sa puissance, pour le meilleur et pour le pire. (Pour un train en retard, combien y en a  t'il  à l'heure ?) , A chacun de juger les faits comme il l'entend, mais les faits sont têtus.

 

Amicalement.


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#34 Jean-Marc Babalian

Jean-Marc Babalian

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Posté 26 juin 2016 - 12:02

Cela dérive les enfants !


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