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Photo

La polarisation donne un effet de relief ?


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40 réponses à ce sujet

#1 pablito

pablito

    Homo sapiens microscopicus

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Posté 20 juillet 2016 - 10:06

Bonsoir, 

 

Une question technique aujourd'hui.

Que je n'arrive pas à comprendre.

Lorsque je mets de la lumière polarisée sur des objets (LPA, lumière polarisée analysée), ceux ci donnent en photo (Mais surtout à l'oculaire) une impression de relief très impressionnante.

On se trouve en regardant plongé dans du 3D avec un sentiment de vertige, presque.

Cet effet est encore accentué lorsque je décentre de 1 ou deux degrés l'axe de mon faisceau lumineux.

 

Je ne comprends pas, optiquement parlant, pourquoi cet effet.

 

Pierre

 

en exemple, photo d'une desmidée (Euastrum oblongum)

Première photo DIC X40

Deuxième photo LPA

C'est intéressant sur les desmidées, car elles ont réellement un volume, et DIC ou stacking ne rendent pas compte de notre preception de l'algue quand on tourne la molette de mise au point. La lumière polarisée analysée, ici en plus avec un chemin optique décalé, si. On "voit" le volume.

 

cosmarium 2_V9.jpg

 

cosmarium 3_V9.jpg


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#2 solito de solis

solito de solis

    Homo sapiens microscopicus

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Posté 20 juillet 2016 - 10:39

@P

cette seconde photo de Euastrum oblongum, bien déterminée est impressionnante de présence. Ce type de photos est assez rare, je pense et mériterait une plus grande diffusion.

SDS


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#3 savant Cosinus

savant Cosinus

    Homo sapiens microscopicus

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Posté 21 juillet 2016 - 09:10

... merci de cette constatation que tu viens de me faire découvrir, il y a sûrement un opticien dans la salle... B)


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#4 Tryphon T

Tryphon T

    oooOooo

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Posté 21 juillet 2016 - 09:52

Bonjour,

Il y a pas mal de temps sur le forum, j'ai signalé que je voyais certaines images avec un très fort relief (vertigineux) avec mon microscope Nachet H et uniquement avec celui-ci.

Il y a peu de temps, j'ai expliqué qu'on pouvait très distinctement voir du relief aux faibles grossissement avec mon microscope Polyvar.

S'en sont suivi des discussions (c'est le but du forum) très intéressantes.
De nombreuses conclusions ont été tirées de mon côté, alors que certains esprits bornés n'en démordaient pas que c'est impossible.

Les arguments :

  • Un microscope conventionnel ne possède qu'un seul objectif en fonction à la fois et donc on ne peut pas voir de relief.
    C'est ce qu'on apprend à l'école mais c'est faux ! Un borgne peut voir du relief.
  • C'est le cerveau qui "fabrique" le relief. C'est tout à fait vrai, comme il fabrique beaucoup de choses comme les sons ou les couleurs qui n'existent pas dans la nature physique. Mais le cerveau peut fabriquer du relief avec un seul oeil. La preuve que c'est possible, c'est qu'une image n'est pas un point et qu'il existe toujours une parallaxe entre les différents points de l' image. Le cerveau ne peut fabriquer du relief que d'à partir d'une parallaxe pour les images statiques. Pour les images mobiles, c'est un autre phénomène qui entre en jeux.
  • C'est une anomalne dissymétrie dans le chemiie, un optique qui génère une parallaxe et un relief. C'est possible, mais ce relief ne se voit pas en toutes circonstances, alors que le chemin optique, sur un microscope donné reste le même. Il y a donc autre-chose derrière tout cela.
    Le dernier exemple faisant intervenir la polarisation le démontre.

Si l'on veut faire avancer le débat, il faut garder un esprit ouvert et non se contenter de dogmes, d'idées reçues qui bloquent définitivement toute chance de découvrir un phénomène nouveau.
Dire d'emblée que ce n'est pas possible physiquement (d'après les lois de l' optique) ou que c'est le cerveau qui est responsable de tout, et même de la réalité qui lui est extérieure, sont deux positions extrêmes qui ne peuvent aboutir qu'à la paralysie.
La science, elle, est en mouvement (en Evolution?)

Amicalement.


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#5 savant Cosinus

savant Cosinus

    Homo sapiens microscopicus

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Posté 21 juillet 2016 - 10:35

Le dernier exemple faisant intervenir la polarisation le démontre.

... non ce n'est pas une démonstration mais une constatation...
Merci Tryphon de ta mise au point, mais tu connais mon coté désespérément scolaire :rolleyes: et mes professeurs de physique ne me parlaient pas du cerveau mais "d'optique"...
Quelqu'un peut-il expliquer comment la polarisation donne ce "relief" ?
Cosinus... qui est désolé de rester aussi indécrottablement occidental !


Modifié par savant Cosinus, 21 juillet 2016 - 10:38 .

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#6 JML

JML

    Nucléotide

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Posté 21 juillet 2016 - 10:48

Bonjour

 

Discussion intéressante dans laquelle je voudrais préciser plusieurs points, au risque de passer pour un dogmatique.

 

1. Un microscope n'est pas un stéréo microscope, et par définition et par construction , une image est plane.

Elle est plane, mais peut avoir une certaine profondeur en fct de l'ouverture numérique de l'objectif.

On ne voit jamais en relief dans un microscope. En DIC, par exemple, beaucoup de personne parlent d'image en relief. C'est faux et un abus de language. En DIC, ce qui apparait comme du relief correspond en réalité à des différences soit d'épaisseur soit d'indice de l'objet observé, mais l'image est une coupe dans un plan. Ce n'est pas un effet de surface comme une image de MEB par exemple. C'est effectivement le cerveau qui restitue cette sensation de creux et de bosses.

 

2. Un système stéréoscopique est un système à double faisceau, soit deux optiques séparées (par ex les yeux, binoculaire type Greenough) soit deux trajets optiques dans un même objectif (certains stéréomicrroscopes qui ne sont pas du type Greenough)

Comment un borgne peut-il alors ne pas voir un monde plat ?  Le cerveau est une machine merveilleuse qui va interpreter beaucoup d'informations, les perspectives, les hauteurs, la lumière, les ombres.... et avec un minimum d'entrainement, un borgne pourra dire si tel objet est devant ou derrière tel autre, chose que théoriquement il ne pourrait pas faire. Je ne parle pas de plasticité, même si il peut y en avoir.  Mais si on réduit le champ des informations qu'il reçoit, il "rentre dans la théorie".  Par exemple prenez un morceau de carton (style carte de visite), et présentez la à une personne en face de vous, à 30 cm de ses yeux. Que cette personne prenne un stylo et demandez lui d'aller toucher avec la pointe, la carte sur sa tranche.  Elle va y arriver (bonne stéréoscopie). Demandez lui de fermer un oeil et de faire le même exercice. Le stylo va passer devant ou derrière la carte, et ce sera le hasard s'il arrive juste sur la fine épaisseur de carton.  La même personne, un oeil fermé, pourrait cependant dire si tel arbre est devant ou derrière tel autre.

 

3. Sur les deux images, je fais le constat suivant:

Le plan de mise au point n'est pas rigoureusement le même.

Le contraste est totalement différent, ce qui est normal.

si on prend en compte ces deux éléments, je ne suis pas sûr que l'information soit différente, bien que l'aspect le soit. (je ne discute pas de l'aspect estéthique)

 

Bien cordialement

 

Jean-Michel


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#7 Tryphon T

Tryphon T

    oooOooo

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Posté 21 juillet 2016 - 10:49

Bonjour Cosinus,

 

Pardonne-moi de te taquiner, mais 

 

... non ce n'est pas une démonstration mais une constatation...

si, si, les deux dernières phrases de l'alinéa étaient:  

 

 Il y a donc autre-chose derrière tout cela.

Le dernier exemple faisant intervenir la polarisation le démontre.

(Qu'il y a quelque-chose derrière tout çà qui n'est pas expliqué dans les livres)

 

 

 

Quelqu'un peut-il expliquer comment la polarisation donne ce "relief" ?

 

 

Il faut sortir du schéma professeur-élève, dirigeant-dirigé,  dans lequel tout est écrit, planifié, et où il suffit de chercher quelqu'un qui sait, pour éviter de penser soi-même.

"Moi je" me fou de savoir si Einstein, Bachelard, ou le guignol de service à la TV a dit.

Ce qui m'intéresse, c'est de comprendre par moi même et non par gourou interposé.

 

Amicalement.


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#8 Tryphon T

Tryphon T

    oooOooo

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Posté 21 juillet 2016 - 11:17

Bonjour JML,

 

Pardonne-moi aussi de te taquiner.

 

 1. Un microscope n'est pas un stéréo microscope, et par définition et par construction , une image est plane.

On ne voit jamais en relief dans un microscope

C'est ce que j'appelle plus haut des affirmation "scolaire" .

Et je ne suis pas du tout d'accord. J'ai expliqué pourquoi.

 

Comment un borgne peut-il alors ne pas voir un monde plat ? 

 

Il te suffit de lui demander.

Plus sérieusement, il suffit de fermer un oeil !

Mais attention aux idées reçues ! On peut persuader quelqu'un qu'avec un seul oeil il ne voit plus le relief.

Alors, il ne verra pas de relief. Ou pour avoir raison, il ne voudra pas le voir.

Le relief est fabriqué par le cerveau, normalement à partir de deux images qui présentent une parallaxe.

Il est des appareils, très facile à réaliser, qui permettent d'augmenter, de diminuer ou d'inverser le relief.

Cela implique que la perception du relief est variable.!

Avec un seul oeil le relief sera moins "fort" qu'avec les deux yeux mais il sera là ! Bien sûr le borgne provisoire sera déçu de ne pas voir le même relief qu'avant et pourra en conclure rapidement, sans essayer d'expérimenter, qu'il n'y a pas de relief avec un seul oeil et donnera raison à l'idée reçue.

 

Demandez lui de fermer un oeil et de faire le même exercice.

La personne à qui on demande de fermer un oeil a probablement des dizaines d'années d'une expérience de vision avec ses deux yeux.

D'ailleurs les aires visuelles de son cerveau se sont formées avec  ses deux yeux. Alors lui demander (au cerveau) en quelques secondes de voir du relief avec un seul oeil, est une plaisanterie. Et ne prouve rien .

 

Si quelques microscopistes, ayant passé des centaines d'heures sur leur (ou leurs) microscopes, voient, tout à coup du relief, là où ils n'en voyaient pas avant, mérite une réflexion qui va au delà des idées reçues.

Pour ma part, cette sensation, de profonds reliefs (canyons) dans une préparation microscopique, m'a sautée à la figure !

 

Amicalement.

 

" j’observais une préparation cristalline (une microcristallisation !) quand tout à coup, j’ai été saisi d’une sorte de vertige. Je me suis senti suspendu au dessus d’une banquise, observant de sortes decanyons incroyablement profonds au milieu d’un chaos de gros blocs de glace."

 

 

 

 


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#9 savant Cosinus

savant Cosinus

    Homo sapiens microscopicus

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Posté 21 juillet 2016 - 11:45

"Moi je" me fou de savoir si Einstein, Bachelard, ou le guignol de service à la TV a dit.

Ce qui m'intéresse, c'est de comprendre par moi même et non par gourou interposé.

 

... c'est ton point de vue, mais certains n'ont pas  ta capacité à tout réinventer...

Associer Einstein et le guignol de service de la télé est un peu osé, de même traiter les enseignants de Gourou... mais si ça peut t'aider !

Mais tu as raison, je retourne à mon microscope.

Amicalement.


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#10 pablito

pablito

    Homo sapiens microscopicus

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Posté 21 juillet 2016 - 12:00

Bon, plusieurs choses.

 

D'abord, cette sensation de relief vertigineux, je la constate avec mon X10 du Nikon.

C'est parfois très impressionnant. Mais les photos ne rendent pas ce que je vois. Je n'en n'ai donc jamais parlé, en me disant que c'était plus un effet du cerveau que la réalité. Mais pourquoi au X10 et pas X4 ou X20 ???

 

 

 

3. Sur les deux images, je fais le constat suivant:

Le plan de mise au point n'est pas rigoureusement le même.

Le contraste est totalement différent, ce qui est normal.

si on prend en compte ces deux éléments, je ne suis pas sûr que l'information soit différente, bien que l'aspect le soit. (je ne discute pas de l'aspect esthétique)

 

Bien cordialement

 

Jean-Michel

 

C'est tout le mystère. La mise au point est bonne en DIC, sauf à faire un stacking, qui rend toutes les parties nettes sans mettre du relief pour autant.

C'est comme si la polarisation augmentait la profondeur de champ, ce que je n'explique pas optiquement.

 

Pierre


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#11 Tryphon T

Tryphon T

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Posté 21 juillet 2016 - 12:33

 

 

D'abord, cette sensation de relief vertigineux, je la constate avec mon X10 du Nikon.

C'est parfois très impressionnant. Mais les photos ne rendent pas ce que je vois. Je n'en n'ai donc jamais parlé, en me disant que c'était plus un effet du cerveau que la réalité. Mais pourquoi au X10 et pas X4 ou X20 ???

Mais les photos ne rendent pas ce que je vois.

 

Une photo est la projection d'une image tridimensionnelle sur un seul plan.

Une photo n'a pas de relief. Un microscope si !


 

Je n'en n'ai donc jamais parlé, en me disant que c'était plus un effet du cerveau que la réalité

 

 

Comme quoi les fausses connaissances (idées reçues) sont paralysantes et contre-productives.

Le relief n'est que dans ton cerveau, il est bien réel à l'intérieur du cerveau seulement, et donc Virtuel.

Mais pour que dans le cerveau, il y ait formation d'un relief, il faut que à l'extérieur, il y ait des éléments pour le construire. Ces éléments sont essentiellement la parallaxe des points de l'image (et s'il y a deux images séparées (deux yeux) c'est encore plus facile pour le cerveau.) ou le mouvement.

Donc, dans l'histoire du relief, il faut une création du cerveau à partir d'éléments externes.

 

On voit que les idées sont pas claire puisque certains essayent de voir du relief sur une photo qui par définition n'en a pas.

Et donc, là, c'est bien une illusion de voir un certain relief sur une photo.

Le relief ne se photographie pas, mais il peut être recréé avec des dispositifs qui font intervenir deux (ou plus) photos prises de deux points de vue différents.

 

 sauf à faire un stacking,

 

 

Le stacking ne donne aucun relief à une photo qui par définition n'en a pas.

 

Amicalement.


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#12 solito de solis

solito de solis

    Homo sapiens microscopicus

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Posté 21 juillet 2016 - 01:19

@all

Vous échappez à une connaissance un peu plus profonde de l'appareil optique humain. Mais très simplement.

La vision binoculaire s'effectue dans la partie "nasale" des champs visuels et les champs visuels droit et gauche se superposent...là. C'est là que se forme l'image à prétention stéréo qui n'est qu'une construction du cerveau

Les zones du champ temporal de chaque oeil ne se superposant pas il n'y a là AUCUN RELIEF et pourtant l'impression existe que le monde ne change pas en passant de la zone nasale à la zone extérieure temporale

 

LE fait que nos yeux bougent et focalisent en permanence permet d'entretenir l'illusion d'une image stéréo

 

Un oeil seul enregistre une partie du champ de l'autre oeil et ces infos sont transmises aux neurones des zones optiques du cerveau dont les neurones qui sont reliés aux deux rétines,

ce qui permet une "illusion" d'optique chez les borgnes

En effet, perdre l'usage d'un oeil dans la nature sauvage serait mortel et dès lors, les neurones associés aux informations en provenance d'une rétine peuvent fonctionner si un oeil est aveugle et

combiner les informations pour poursuivre l'illusion d'une image stéréoscopique.

 

La sensation de stéréopsie est scientifiquement conjuguée avec la fréquence lumineuse réfléchie et absorbée et donc avec la couleur de l'objet (découvrir Churchland)

car certains neurones rétiniens où se forme une première sensation visuelle (la seule d'ailleurs vraie) sont sensibles aux différences de longueur d'onde de la lumière.

 

 

 

J'ai un différend visuel très personnel. Lorsque des taches de couleur rouge et bleue sont superposées ou débordent l'une de l'autre et que cette image est plate, définitivement plate,

j'ai la nette sensation qu'elles ne sont pas sur le même plan, mais que les taches rouges sont à l'avant-plan et les taches bleues loin derrière. Et pourtant il n'y a aucune ombre qui soulignerait la stéréopsité.

 

On peut essayer avec les images de Pierre en changeant les couleurs... et passer du vert au bleu ou au rouge... et voir les différences de sensation stéréo.

EN ce qui me concerne, elles sont évidentes. Mais je ne peux partager cette sensation.

 

Essayez donc vous-même en regardant cette même Euastrum présentée identique mais avec des teintes différentes

N'y en -a-t-il pas l'une ou l'autre qui vous semble plus stéréo et une beaucoup moins ?

 

rett.jpg

 

La réalité profonde n'est ni celle-ci, ni celle-là, ni celle proposée par Pierre... ce sont toutes des interprétations qui dépendent de chacun, comme la perception stéréopsique

d'un monde qui n'est nullement stéréoscopique, mais dont la meilleure image pour NOTRE système perceptif humain, l'est.

Elle ne l'est pas pour tout autre animal ou tout autre organisme vivant.

 

amicaloptiquement

SDS

 

 

 

ps: j'insiste bien sur le fait qu'une image stéréoscopique peut être créée au départ d'un seul oeil et bien sûr d'une image plate, nos neurones s'occupent du reste...

sans pour autant savoir si ce qui est créé est pour autant tel quel. Donc même une image à l'Helicon focus pour un borgne.

 

*: voir les neurones binoculaires de Hubel et Wiesel


Modifié par solito de solis, 21 juillet 2016 - 01:35 .

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#13 Eildosa

Eildosa

    Procaryote

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Posté 21 juillet 2016 - 02:26


Il te suffit de lui demander.

Plus sérieusement, il suffit de fermer un oeil !

Mais attention aux idées reçues ! On peut persuader quelqu'un qu'avec un seul oeil il ne voit plus le relief.

Alors, il ne verra pas de relief. Ou pour avoir raison, il ne voudra pas le voir.

Le relief est fabriqué par le cerveau, normalement à partir de deux images qui présentent une parallaxe.

Il est des appareils, très facile à réaliser, qui permettent d'augmenter, de diminuer ou d'inverser le relief.

Cela implique que la perception du relief est variable.!

Avec un seul oeil le relief sera moins "fort" qu'avec les deux yeux mais il sera là ! Bien sûr le borgne provisoire sera déçu de ne pas voir le même relief qu'avant et pourra en conclure rapidement, sans essayer d'expérimenter, qu'il n'y a pas de relief avec un seul oeil et donnera raison à l'idée reçue.

 

Oui et non, attrape une seringue qui pique et debouchonne la, ferme un oeil et garde ta tete fixe,

secoup tes bras et positionne les devant toi, sans trop les eloigner.
Referme la seringue.

Aie, aie, aie, dans 90% des cas l'aiguille finit dans le doigt, sauf si on a de la chance.

Si la tete est en mouvement alors c'est different, le cerveau a acces a divers images de different point de vue

et peut se servir "d'indice monoculaire" pour reconstruire la perspective.
Ou si les deux sont trop eloigner on pourra déceler l'ecart car l'oeil changera le focus pour regarder le morceau

gauche et droit.

https://en.wikipedia...#Monocular_cues

 

je sens venir le pourquoi j'ai des seringue qui pique, je trouve ça plus pratique que les

pipette, et on en trouve en pharmacie, bien qu'a chaque fois on me regarde bizarrement.

 

Et pour la perception du relief, plus l'ecart pupillaire est elevé et plus le relief est important, j'avais vu une voir des lunette

a base de miroir qui "eloignait les yeux sur le coté", deux périscope horizontal quoi, mais je n'arrive plus a les trouver.

 


J'ai un différend visuel très personnel. Lorsque des taches de couleur rouge et bleue sont superposées ou débordent l'une de l'autre et que cette image est plate, définitivement plate,

j'ai la nette sensation qu'elles ne sont pas sur le même plan, mais que les taches rouges sont à l'avant-plan et les taches bleues loin derrière. Et pourtant il n'y a aucune ombre qui soulignerait la stéréopsité.

Oh parfois sur mon smartphone certaine chose donne l'impression d'etre "en profondeur" dans le téléphone et d'autre de "flotter au dessus", je m’étais toujours demander pourquoi.
La prochaine fois je noterais leur couleurs.


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#14 Tryphon T

Tryphon T

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Posté 21 juillet 2016 - 05:11


 

j'avais vu une voir des lunette a base de miroir qui "eloignait les yeux sur le coté", deux périscope horizontal quoi, mais je n'arrive plus a les trouver.

 

Bon, je viens d'en parler. 

On peut en faisant varier l'écartement des yeux avec des miroirs , augmenter la sensation de relief, la diminuer et même l'inverser .

On a dans ce cas un relief en creux. Voir le résultat d'un relief en creux, nous fait vite comprendre comment fonctionne le cerveau.

L'appareil s'appelle  le téléstéreoscope d’ Helmholtz.

Mais sans en posséder un (facile à fabriquer pourtant !) on peut très bien voir un relief complètement aplati en utilisant des jumelles astronomiques en mode terrestre.

Les jumelles astronomiques ayant la propriété d'avoir une grande ouverture et un faible grossissement. et donc d'être très lumineuses.

 

Le paysage apparaît comme une succession de plans distants les uns des autres , comme si on avait aligné des cartes postales.

Une rangée d'arbres apparaît comme un plan, sans relief, mais séparé d'une autre rangée plus lointaine par une distance tout de même appréciable.

 

Pour ce qui est des images monochromatiques, elles apparaissent sur des plans différents selon leur couleur, car elles ne se forment pas à la même distance sur la rétine.

De plus la rétine n'est pas un écran plat de projection recevant une image réelle, mais elle est constituée de couches de récepteurs .

 

440px-Retina.svg.png

 

On peut trouver plusieurs explications à se phénomène sans parler du fonctionnement affectueux du cerveau.

Je me souviens de l'écran fixe publicitaire du cinéma de quartier , éclairé avec des lampes à lumière noire où les textes étaient nettement situés sur différents plans et dont les verts sortaient carrément de l'écran, comme suspendus dans le vide...

 

Amicalement.


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#15 solito de solis

solito de solis

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Posté 21 juillet 2016 - 05:26

On peut trouver plusieurs explications à se phénomène sans parler du fonctionnement affectueux du cerveau


Sauf que, pendant sa vie, un humain ordinaire rêve. Et il rêve souvent en images (ceux à qui je l'apprends, rêvent avec d'autres sensations et plus diverses que celles procurées en imitation par les 5 sens grossiers)
Et pendant 20 ans sur 70 années de vie . 20 ans pendant lesquels on ne discute pas de la stéréopsie et du calcul des influx neuronaux sur les diverses couches optiques du cortex ou de la rétine. On perçoit et on crée des images
et des sensations.
Et ces images ne sont pas plates !
Et ne dépendent donc pas de l'instrument, mais du cerveau ou de ce qui dirige le cerveau et qui n'est pas dans le cerveau.

 

 

De plus la rétine n'est pas un écran plat de projection recevant une image réelle, mais elle est constituée de couches de récepteurs

 

Tu peux ajouter à cela que les neurones de la rétine ne reçoivent pas d'image, mais des rayons lumineux qui modifient des récepteurs et qui transmettent un bruit de fond d'abord.

Le bruit de fond est TOUJOURS PRESENT dans toute perception par une cellule organique. Et on ne peut dire ce qu'est ce bruit de fond parce que l'on ne connaît pas ce qui fait que la vie est la vie.

(Le plus petit être vivant a été construit récemment en laboratoire il a je pense 400 gènes ADN et si on peut expliquer la nécessité de certains gènes fondamentaux, la présence des autres ne s'explique pas)

Et ce bruit de fond est d'abord calculé puis évincé par les neurones qui transmettent ensuite l'info vers deux circuits optiques, l'un rapide, l'autre lent, infos qui aboutissent à des neurones binoculaires dans les diverses strates des couches optiques avant d'être confrontées à l'amygdale et à l'hypothalamus et aux zones sensori-motrices si nécessité il y a de foutre le camp.

 

amicalement
SDS
 

 

 


Modifié par solito de solis, 21 juillet 2016 - 05:32 .

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#16 Tryphon T

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Posté 21 juillet 2016 - 05:32

Je voulais dire défectueux et non affectueux , merci d'avoir corrigé.

 

Je ne sais pas quelles sont les théories officielles du rêve, ce qui ne m'empêche pas de dormir,  mais pour moi, il n'y a a pas de relief , ni de véritables images , uniquement des suggestions...

 

Oniriquement.


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#17 solito de solis

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    Homo sapiens microscopicus

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Posté 21 juillet 2016 - 06:17

 

Je ne sais pas quelles sont les théories officielles du rêve,

Il n'y en aura JAMAIS d'autres que les tiennes... qui en plus ne t'appartiendront pas non plus... tout comme tes écrits et tes phrases ou la moindre de tes sensations

tu n'existes que provisoirement, temporairement, le temps et l'espace que la conscience leur accordera

réellement

 

Si on revient à l'effet de la polarisation sur la sensation visuelle, selon l'interrogation de Pierre... il est très intéressant et sans doute à développer

oniriquement


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#18 jmaffert

jmaffert

    Batracien

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Posté 21 juillet 2016 - 07:23

Beaucoup de choses viennent d'être dites. On peut essayer de classer un peu :

- il y a d'une part une perception physique du relief, due à l'observation d'un objet sous différents angles, statiquement, avec plusieurs capteurs, ou dynamiquement en profitant du mouvement de l'objet (ou du capteur). Si cette perception est réalisée par des capteurs optiques, l'acquisition et le traitement des données permettront de restituer la forme tridimensionnelle de l'objet. En ce qui concerne la vision humaine, cette vision stéréoscopique est limitée aux distances courtes (de l'ordre du mètre ?, un peu plus par l'utilisation de jumelles dont les pupilles sont plus écartées)

- il y a également une perception "mentale" du relief ou de l'éloignement des objets, par toute une série de traitements d'image faits par le cerveau, en grande partie liée à un apprentissage (estimation de taille d'objets connus par exemple). Cette perception "mentale" est facile à leurrer, il suffit de regarder ce qu'on appelle des "illusions d'optique" dont les exemples ne manquent pas (pour la vision monoculaire ou binoculaire). Parmi les indices de relief, valables en vision monoculaire, on trouve les dégradés de couleur et les ombrages. Les ombrages sont ce qui donnent une impression de relief en DIC et en microscopie électronique à balayage, sur les cartes, etc...Les dégradés de couleur, comme sur la photo de Pierre, peuvent également donner une impression de relief, mais il y a loin de l'impression à la réalité. Rien ne prouve en effet que l'impression de relief corresponde au relief réel.

 

Bonne soirée


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#19 savant Cosinus

savant Cosinus

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Posté 21 juillet 2016 - 08:10

.Les dégradés de couleur, comme sur la photo de Pierre, peuvent également donner une impression de relief, mais il y a loin de l'impression à la réalité. Rien ne prouve en effet que l'impression de relief corresponde au relief réel.

 

Merci. B)


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#20 Tryphon T

Tryphon T

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Posté 21 juillet 2016 - 08:50

Bonjour Jérôme,

C'est marrant de voir comment chacun interprète ce qu'il voit.
Essentiellement sans trop réfléchir en partant du principe que ce qu'ils voient est réel.
Ce qu'on voit est virtuel, mais se superpose (semble se projeter) sur les objets réels.
Encore faut-il définir le Réel et le Virtuel.
Quand je dis que ce qu'on voit est virtuel, c'est parce que c'est notre cerveau qui voit.
Si on se place sur le plan de l'optique, ce que l'on voit est réel c'est à dire qu'une image réelle se projette sur la rétine.
Donc pendant que l'on regarde, une image réelle se projette sur la rétine, mais c'est une image virtuelle qui est reconstruite dans le cerveau.
Tant qu'on n'a pas compris cela, on ne se mélange les pinceaux entre réel et virtuel.
Pour ce qui est des images projetées sur une surface plane (pas la rétine, l'image se forme dans son épaisseur !) ou imprimées ou vues sur un écran, il n'y a aucun relief par définition puisque la surface est plane.
Une image obtenue par stacking, par le DIC ou par le MEB n'est en aucune façon en relief.
Il faut se sortir cela du crane.
Il n'y a pas "aussi" une perception mentale du relief puisque le relief comme le son ou la couleur sont des fabrications du cerveau.
Aucun appareillage ne peut reconstituer du relief, il n'y a que le cerveau qui en est capable.
Deux capteurs, deux objectifs, ne peuvent produire à eux seuls du relief si chaque image n'entre pas dans un oeil différent.

Maintenant le relief peut être perçu par un seul oeil s'il a pour origine un objet physique et non une image plane.
La parallaxe, seule condition géométrique permettant au cerveau de fabriquer du relief, peut être obtenue à partir d'un seul oeil si on considère deux points distants sur l'image venant de l'objet réel, perçue par l'oeil , c'est à dire un objet tridimensionnel et non d'une image projetée ou imprimée.

Voilà pourquoi dans un microscope mono-objectif on peut voir un petit peu de relief . Non pas parce qu’on voit deux images, mais parce qu'au niveau de l'image (que ce soit la droite ou la gauche qui sont théoriquement identiques (1) ) il existe une parallaxe de points.

Amicalement.

(1) on peut supposer que dans certains microscopes les deux images ne parcourant pas le même chemin sont en fait différentes au point de leurrer le cerveau en lui faisant croire à deux images réellement différentes et à la perception d'un relief.
En fait j'ai bien examiné un relief perçu avec mon Polyvar (j'en ai parlé ici sur le forum) , sous toutes ses coutures, pendant des heures et j'en ai conclu en un l’existence d'un vrai relief.

Je le répète une dernière fois pour que ce soit bien clair, je ne parle pas du "pseudo-relief" qu'aurait une image plane et qui n'est qu'en fait une profondeur de champ (MEB) augmentée ou d'une illusion d'ombre portée (DIC) qui sont deux phénomènes différents.
Une troisième façon de provoquer la sensation d'un relief en microscopie est fournie par la technique de l'éclairage rasant qui provoque la formation de vraies ombres portées qui dessinent les contours d'un relief bien réel au niveau de la préparation mais qui ne peut pas être perçu directement par l'oeil, les parallaxes étant inférieures à la profondeur de champ. C'est le "relief" que l'on voit au terminateur sur la Lune.

L'éclairage rasant a un statut particulier par rapport à la profondeur de champ augmentée et aux effets provoqués par le DIC (variations d'indices de réfraction) car bien que n'étant pas du relief comme les deux autres, il représente néanmoins la projection en 2D d'un objet en 3D.
 

Les dégradés de couleur, comme sur la photo de Pierre, peuvent également donner une impression de relief, mais il y a loin de l'impression à la réalité. Rien ne prouve en effet que l'impression de relief corresponde au relief réel.

En effet, la perception du relief se différencie d'une impression de relief.
C'est comme le goût de la fraise et le goût généré par des substances uniquement créées pour nous faire penser et croire à la fraise.

D'ailleurs les dessinateurs, depuis l'âge des cavernes, savent nous donner cette illusion.

En fait, comme pour TOUS les sens, un apprentissage de l'objectivité est de rigueur !
On apprend a distinguer l'arôme naturel du "produit chimique" en travaillant son nez (et ses papilles).
Il en est de même pour le relief. On doit être capable après entrainement à ne plus tomber dans les illusions de relief, et bien d'autres choses.

Amicalement.


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#21 Jean-Luc Bethmont (Picroformol)

Jean-Luc Bethmont (Picroformol)

    Reptile

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Posté 21 juillet 2016 - 09:08

Tapez autostéréogramme sur internet le relief produit est saisissant pour certains pourtant les images de départ sont planes !


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#22 pablito

pablito

    Homo sapiens microscopicus

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Posté 21 juillet 2016 - 09:31



Les dégradés de couleur, comme sur la photo de Pierre, peuvent également donner une impression de relief, mais il y a loin de l'impression à la réalité. Rien ne prouve en effet que l'impression de relief corresponde au relief réel.

 

 

Merci. B)

 

 

 

Avant de critiquer une photo qui ne correspondrait pas au réel au lieu de comprendre, il faut se demander si elle correspond au réel, ou non.

Mon sujet est "pourquoi la polarisation augmente la profondeur de champ et permet de mieux appréhender le volume".

 

Ce volume, on le connait en microscopie en faisant bouger la molette de mise au point.

cela permet de voir des tas de choses.

La photo que je mets donne une bonne idée de ce volume, assez fidèle.

Si on n'est pas pas convaincus, recherche sur le web avant de mettre en doute.

Quand la mesure d'un thermomètre ne donne pas le résultat attendu, on ne casse pas forcément le thermomètre.

 

Voilà donc une autre vision de la même algue, euastrum oblongum

Recherchons donc pourquoi la polarisation augmente la profondeur de champ !!!

 

Pierre 

 

https://www.sciencep...blongum-SPL.jpg

 

 

eaustrum.jpg


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#23 jmaffert

jmaffert

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Posté 22 juillet 2016 - 04:07

Voici un excellent exemple d'une impression de relief donnée par des dégradés de couleur et des ombres portées (éclairage semblant provenir du haut à gauche de la photo). Personne ne peut douter qu'il s'agisse en effet d'une image strictement plane reconstituée par des voies électroniques sur nos écrans. L'aspect de cette photo ne change en rien si on la regarde d'un oeil ou avec les deux yeux, elle ne change pas non plus si on se déplace par rapport à l'écran, saut une certaine compression sur un axe si on la regarde de biais.

 

Et pourtant...n'importe qui jurerait qu'il perçoit le relief de cet objet en regardant cette photo. C'est exactement ce que j'appelais une perception "mentale" du relief, puisqu'il n'y en a objectivement aucun. Tout en gardant la même forme, un arrangement différent des ombres et des couleurs pourrait donner une impression tout à fait différente des creux et des bosses.

 

Comme on peut supposer que le créateur de cette photo ne cherche pas systématiquement à tromper celui qui la regarde, ces ombres et colorations sont faites en cohérence avec notre apprentissage pour nous donner une "bonne" vision du relief.

 

Tout au contraire, les autostéréogrammes cités par Jean-Luc sont fait pour nous "tromper" en nous faisant voir un relief artificiel en vision binoculaire à courte portée, là où il n'y en a aucun non plus, bien sûr, puisque nous regardons toujours un écran plat.

 

Dans la vie courante, sauf pour enfiler un fil dans le chas d'une aiguille, utiliser une seringue sans se piquer ou regarder une petit insecte à la binoculaire (toutes applications à très courte distance), la vision du relief ne vient pas de la vision binoculaire mais d'un apprentissage du monde qui nous entoure.

 

Cordialement



@ Tryphon

"Aucun appareillage ne peut reconstituer du relief, il n'y a que le cerveau qui en est capable.
Deux capteurs, deux objectifs, ne peuvent produire à eux seuls du relief si chaque image n'entre pas dans un oeil différent."

 

Je ne parlais pas de vision humaine mais de mesure du relief fait par un ensemble de capteurs (minimum deux) munis de leurs objectifs, capables (avec un peu de logiciel...) de reconstituer une image 3D. En fait ce n'est pas une image, c'est le positionnement dans l'espace à trois dimensions de tous les points d'un objet. Cette image reste essentiellement virtuelle (octets dans la mémoire de l'ordinateur), mais il est possible de reconstituer une vraie image 3D par exemple avec une imprimante 3D ou de créer des projections planes qui permettront à un observateur de visualiser mentalement) le relief; exemple visualisation d'IRM.

 

Cordialement


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#24 Tryphon T

Tryphon T

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Posté 22 juillet 2016 - 07:33

Bonjour Jérôme,

 

 

Personne ne peut douter qu'il s'agisse en effet d'une image strictement plane reconstituée par des voies électroniques sur nos écrans

Quand tu dis personne, tu extrapoles, tu prêtes aux autres ta propre opinion. C'est un "effet" littéraire, mais en fait  qui traduit mal le fait qu'au contraire une majorité de personnes ne pensent pas cela.

Dans la pratique, une forte majorité de gens pensent voir du relief ou ce qu'on appelle du 3D .

Attention aux mots, que n'importe qui invente un mot , sans aucune autorité, comme on invente un logo de marque.

 

3 + D , on l'oublie, au détriment de "3D" qui forme un nouveau concept imaginaire

3 D, donc veut dire 3 Dimensions. Çà beaucoup de gens le savent parce qu'ils sont allés voir dans un dictionnaire ce que cela veut dire  mais ne réalisent pas vraiment  qu'il s'agit de Longueur, largeur et Hauteur

Or une image "tout le monde le sait" ou devrait, ne comporte pas cette fameuse 3ème dimension qu'est la Hauteur.

Alors pourquoi mentir en permanence en utilisant des mots qui ne correspondent pas à ce qu'ils veulent désigner.

Comme 3D , çà fait bien, çà fait un peu technologique, (dans les dîners en ville) ne correspond pas à ce à quoi cela devrait correspondre, chacun , dans sa petite tête, peut lui donner n'importe quel sens. C'est du n'importe quoi.

Arrêtons de dire qu'une image imprimée ou projetée est en 3D = en relief alors qu'elle est plate en 2D Longueur , largeur et sans épaisseur.

 

 

Alors, maintenant qu'on sait que cette image est en 2D et non en 3D, comment se fait-il qu'il y ait une différence entre deux images plates en 2D que pour l'une on la voit vraiment plate et que pour l'autre on la voit en "relief" ?

 

En fait, on (1) n'en parle presque jamais,  on (1) oublie, trop obnubilé par l'histoire de vision binoculaire et de  sa parallaxe, qu'un autre élément important entre en jeu dans la "perception" (fabrication par le cerveau) du relief ou plutôt la sensation du relief, c'est la perspective !

Il en existe un troisième tout aussi important mais qui ne joue pas ici, c'est ce qu'on appelle la perspective atmosphérique (très utile à connaitre et à mesurer quand on analyse les photos de prétendus OVNIS) (Rigolez-bien, certains :)  ) 

 

 

Souvenez-vous des dessins de certains artistes du moyen-âge ou des dessins d'enfants qui ne font appel à aucune notion de perspective, leur système nerveux n'étant probablement pas assez mâture, et au contraire les belles représentations des grecs qu'ils ont m^me intégrés dans leur architecture.

 

Si on ferme donc un oeil et que l'on regarde un paysage et que l'on oublie un moment que avec un seul oeil on ne peut pas voir en relief (c'est prouvé scientifiquement dirons les plus coriaces) , et bien, on voit toujours la perspective qui nous donne une idée de la distance des objets les uns par rapport aux autres, et ceci, jamais à partir d'une image (plane et donc en 2D).

 

  • PERSPECTIVE : Ensemble des règles qui permettent de représenter le volume sur un plan. Larousse

 

 

 

Il est donc temps, à ce stade du débat, de tenir compte de la perspective et de TOUTES les techniques qui permettent de recréer une perspective sur une image plane.

 

 

Je ne parlais pas de vision humaine mais de mesure du relief fait par un ensemble de capteurs (minimum deux) munis de leurs objectifs, capables (avec un peu de logiciel...) de reconstituer une image 3D. En fait ce n'est pas une image, c'est le positionnement dans l'espace à trois dimensions de tous les points d'un objet. Cette image reste essentiellement virtuelle (octets dans la mémoire de l'ordinateur), mais il est possible de reconstituer une vraie image 3D par exemple avec une imprimante 3D ou de créer des projections planes qui permettront à un observateur de visualiser mentalement) le relief; exemple visualisation d'IRM.

NON, parce qu'une imprimante 3D n'imprime pas une image, mais fabrique un objet et un objet par rapport à une image a 3 dimensions et non 2 comme une image.
Mais OUI, car pour cela des programmes informatiques créent une "sorte" de représentation 3D de l'objet pour pouvoir l'imprimer.
 
Il n'y a pas dans l'ordinateur, dans le cas d'une imprimante 3D (qui porte bien son nom contrairement à l'image 3D ) une  représentation virtuelle d'une image 3D  dans son ensemble,  mais une série de 'ordres donnés à la machine à partir d'images numériques 2D)
Mais rien n’empêche de recréer une  image numérique 3D sous forme d'une matrice 3D. (Déclaration d'un "tableau" ou "matrice"  à 3 dimensions.
 
Pour fabriquer un objet solide avec une imprimante 3 D, il faut un programme qui dit aux 4 sorties de l'imprimante, ce qui faut faire et ceci de manière séquentielle.
Inventons un langage pour imprimante 3D :
 
X= Avance d'un pas en X
Y = Avance d'un pas en Y
Z = Monte d'un pas en Z
-Z = descend d'un pas en Z
D= dépose d'une goutte de plastique.
RAZ = Remise à zéro de la tête (X,Y,Z,= 0)
ainsi : 15X + 12Y - Z + D déposera une goutte en un endroit précis de la platine.
Ceci n'a rien à voir avec une image 3D 
Pour en arriver à ce code, on utilise des logiciels qui transforment une pile d'images en 
Ce principe est le même qui est appliqué aux fraiseuses numériques.
 

 

 

Recherchons donc pourquoi la polarisation augmente la profondeur de champ !!!

 

 

A ce stade, je ne suis pas du tout certain que la polarisation augmente la profondeur de champ, j'ai le plus grand doute, mais cet effet de relief ressenti, si , peut-être en créant une perspective chromatique? Mais pour moi, il y a autre chose.
Et contrairement à ce qu'indique Wikipedia, la perspective chromatique, n'est pas synonyme de perspective atmosphérique !!!!
 
 
 
 
Amicalement.

(1) même remarque que je faisais au début de ce post à Jérôme.


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#25 solito de solis

solito de solis

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Posté 22 juillet 2016 - 07:58

Posté il y a une minute

@Perspective 

c'est bien là le point de vue singulier pour chacun qui donne à chacun l'autorité de percevoir comme il l'entend ou comme il subit par pressions éducative et sociale, au moyen-âge et maintenant

et chacun a l'AUTORITE de décider de voir comme il le veut car il est l'AUTEUR de sa perception. AUUTORITE veut dire être l'auteur de.

Que la photo présentée par PIerre de Euastrum dans son dernier post soit plus convaincante encore qu'il existerait une correspondance entre la réalité et ce que nous percevons mentalement et physiquement d'abord

est une même illusion des sens et un calcul de neurones réalisé en fonction des circonstances d'urgence ou non.

Doit-on rappeler quel est l'objet fondamental de la vision ? Au niveau de l'humain, sans aucun doute pas pour regarder des algues invisibles à l'oeil nu.

Notre cerveau n'a qu'une intention: le sexe et la reproduction. C'est là son seul but... tout le reste est une divergence.

 

 

Il est temps à ce stade du débat de faire intervenir le temps, puisque l'espace a été évoqué et qu'il n'est nul espace sans temps.

Voilà une dimension bien intéressante qui intervient dans la vision sans intermédiaire mécanique (microscopie, camera etc...)

En effet, non seulement le temps change n'importe quel objet et une image de celui-ci n'est jamais la suivante dans notre perception et le mental de notre idée de continuité et de cohérence du monde nous incite à CROIRE que cet objet vu est le même que celui vu la minute précédente. Nous faisons juste un lien abstrait en négligeant le temps. Sinon, nous ne pourrions nous reconnaître sur des photos d'il y a quelques années ou reconnaître des lieux etc...

Nous effaçons donc de la perception la dimension 4 qui est le temps. En quoi cela interviendrait-il dans l'immédiat ?

Plus le regard se posera sur un objet (c'est le cas d'ailleurs dans la vision des autostéréogrammes pour lesquels certains éprouvent des difficultés à percevoir et à créer l'illusion de 3D)

et plus il y aura saturation d'informations au niveau des neurones de la rétine et du cortex optique et moins l'image sera NETTE et plus ses formes vacilleront et plus le relief se montrera changeant de nul à n'importe quoi.

PARCE QUE L'IMAGE EST UNE CREATION et non un OBJET et que cette création apparaît dans un système vivant, dont le temps est une dimension bien réelle,

et que cet objet CREE est le fruit d'un calcul STATISTIQUE au niveau de l'interprétation, avec une courbe de distribution fluctuante qui variera selon le degré d'allocoolisme, de fatigue ou de concentration,

JAMAIS l'image ne reste identique à elle-même. 

Cette continuité dans la croyance que les choses sont identiques d'un temps à l'autre va de pair avec la continuité de l'illusion de notre personne et de l'existence de "soi"

 

Cela n'enlève rien au charme de la photographie de Euastrum et n'explique toujours pas pourquoi la polarisation en sus de la coloration permet de rendre plus d'illusion immédiate 

 

D'autre part, j'aimerais signaler que bien des scientifiques mettent en garde aujourd'hui les observateurs d'images sur la NON ADEQUATION entre les images calculées par des algorithmes et la REALITE de ce qui serait perceptible sans artefact, si nos yeux étaient à la taille de percevoir ce que nous CROYONS être comme on nous le présente. Aucun atome ne fut jamais photographié et ne le sera jamais, aucun électron de même. Et Euastrum n'est pas tout à fait ce que les photographies nous en donnent la possibilité de croire.

 


Modifié par solito de solis, 22 juillet 2016 - 08:00 .

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#26 Tryphon T

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Posté 22 juillet 2016 - 08:21

@ Solito; 

 

 

Notre cerveau n'a qu'une intention: le sexe et la reproduction. C'est là son seul but... tout le reste est une divergence.

Ceci n'est pas de la science, mais une opinion infiniment contestable.

C'est une vision hédoniste de la science ,de l' Evolution, une projection ou une justification de ses propres croyances.

La reproduction est un moyen dont dispose l' Evolution pour se perpétuer ( comme l'auto réparation) et Évoluer par mutations mais pas une fin en soi.

Chacun peut ou pas avoir une opinion personnelle sur cette propre fin, ce propre dessein, de l' Evolution, mais en aucun cas la prendre pour un fait scientifique. 

 

 

Amicalement.


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#27 solito de solis

solito de solis

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Posté 22 juillet 2016 - 09:04

Grand rire tonitruant.

Un cerveau sans sexe (et tout ce que le sexe implique: pouvoir, force, désir, plaisir, reproduction, vassalisation etc...)...

dégénère et c'est un argument que l'on peut prouver scientifiquement

 

mais

La Science n'existe pas, il y a des sciences et autant de sciences qu'il y a d'avis... elles suivent si tu penses Evolution, le même schéma que les compétitions darwiniennes.

Et MA science vaut la tienne ou celle de n'importe qui. LIbre à toi de te créer ta propre vision du monde et ton dessein.

Mais TA science, tu ne me l'imposeras pas. Et bien niais celui qui acceptera Ta science aux dépens de la SIENNE propre.

 

Je reviens à la laide photographie affublée d'un copyright qui la rend encore plus laide

B3020245-Desmid_alga%2C_Euastrum_oblongum-SPL.jpg

 

De quoi s'agit-il ici ? D'une algue ou d'une construction de ce qui serait si nous avions des yeux de la taille d'une de ces algues ?

Regarde l'ombre qu'elle projette sur le sol... complètement fausse, la lumière ferait-elle une ombre telle au travers d'une masse translucide

enveloppée d'une gangue gélatineuse, le mucilage secrété par les pores, mucilage que l'on ne voit pas sur la photo ?

 

On voit on crée l'image là d'un cadavre calculé, le squelette siliceux d'un corps mort et depuis longtemps

de ce que l'on pourrait appeler un Euastrum "typique"

 

Mais avec une telle netteté et précision de détails pourquoi avoir perdu la transparence de la fine barytine et ne pas voir les chloroplastes fasciculés, le noyau sphérique et les pyrénoïdes ?

Etrange que d'accepter de percevoir ce que l'on nous oblige de croire qu'il faut voir.

Mais l'effet est stupéfiant pour un visiteur de grandes surfaces consommateur d'artefacts et de pseudo-vérités...

 

Dans le couloir du labo à la station scientifique il y a des Desmidées... en plâtre.Elles ont été créées par un artisan du coin...

Elles ont la taille d'un ballon de plage... pour l'édification des masses....

On ne dirait pas des vraies.

Mais certains et beaucoup pensent au départ de ces formes reconstituées en relief... que telle est la réalité.

 

Ils n'ont pas de rêve.

Tant pis pour eux.

 

 


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#28 Tryphon T

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Posté 22 juillet 2016 - 01:01


Grand rire tonitruant.

Un cerveau sans sexe (et tout ce que le sexe implique: pouvoir, force, désir, plaisir, reproduction, vassalisation etc...)...

dégénère et c'est un argument que l'on peut prouver scientifiquement

 

Un cerveau sans sexe, est un cerveau libéré d'un carcan addictif  et d'un filtre déformant.

S'en libérer développe au contraire le cerveau .

C'est une étape fondamental de l' Eveil bouddhiste, mais pas uniquement.

Mais ce n'est pas le sujet du débat.

 

Je voudrais revenir sur l'appareil d' Helmoltz le téléstéréoscope.

D'abord un petit commentaire maladroit ce qui en fait son charme.


Dans le cas d'un telestereoscope, l'observateur regarde à travers les périscopes qui sont plus espacés que les yeux humains normaux. Comme les yeux ont du mal à interpréter les images qu'ils voient, les choses qui sont loin semblent soudain très proche(s), et l'image apparaît presque hyper-réel, comme la profondeur est déformé.

 

hiposcopio.jpg

 

Si on utilise ce genre d'instrument, on se rend immédiatement compte de la relativité de notre vision.

Mais surtout en faisant varier les différents paramètres, comme l'écartement, ou l'inversion des images D/G, on peut explorer son fonctionnement en ce qui concerne la vision du relief ou l’appréciation des distances ou le fait de se sentir loin ou près du sujet que l'on observe. Dailleurs, autrefois on ne disait pas qu'un instrument d'optique grossit, mais rapproche. Illusion donc d'être près du sujet avec un microscope.

Cela nous indique également et parfaitement le rôle joué par les différents paramètres.

Je vous invite à faire ce genre d'expériences, aussi (ou plus) enrichissante que le spectacle d'un match de foot.

 


 

Etrange que d'accepter de percevoir ce que l'on nous oblige de croire qu'il faut voir.

Mais l'effet est stupéfiant pour un visiteur de grandes surfaces consommateur d'artefacts et de pseudo-vérités...

 

 

Au sujet des photos au MEB, il ne faut pas confondre. Il ne s'agit pas de lumière dans un milieu d'indice  N ,  mais d'un faisceau d'électrons dans le vide. Cela déconcerte évidemment, mais un scientifique a vite fait de rectifier les déformations provoquées pas les filtres culturel basiques.

Mise à part la  Pas de tromperie, tout est, l'image au MEB est parfaitement conforme aux conditions qui règnent dans un tel microscope.

Tout est transparent et limpide, mise à part les conclusions abusives que voudraient en faire les journalistes vulgarisateurs et autres blogueurs.

 


De quoi s'agit-il ici ? D'une algue ou d'une construction de ce qui serait si nous avions des yeux de la taille d'une de ces algues ?

Regarde l'ombre qu'elle projette sur le sol... complètement fausse, la lumière ferait-elle une ombre telle au travers d'une masse translucide

Non, il ne s'agit pas d'une construction mais d'une observation objective d'un objet sur la platine porte objet d'un MEB.

Ce n'est pas une maquette, posée au sol, mais un "objet " posé sur un film dont on voit les "fibres".

C'est ce que l'on voit réellement avec un appareillage approprié et on voit bien ce qui est commun aux différents modes d'observations (y compris  le téléstéréoscope d'Helmoltz) et qui dépend de la réalité et ce qui ne dépend que de nos sens.

Ne pas oublier que la raison (le raisonnement) est notre sens principal et qui doit nous dire tout ce que nous disent pas les sens.

 

Amicalement.


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#29 Tryphon T

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Posté 22 juillet 2016 - 01:40

Pour l'inscription en filigrane , je te l'accorde c'est d'une stupidité remarquable !

Cela veut dire que cette photo par ailleurs sans aucun intérêt, appartient à une agence qui veut se faire du fric avec, et qu'elle imagine d'un grand intérêt.

Il n'est pas utile de la re-poster.

Pauvre monde mercantiliste.


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#30 solito de solis

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Posté 22 juillet 2016 - 06:14

Un cerveau sans sexe, est un cerveau libéré d'un carcan addictif  et d'un filtre déformant.

S'en libérer développe au contraire le cerveau .

C'est une étape fondamental de l' Eveil bouddhiste, mais pas uniquement.

Mais ce n'est pas le sujet du débat.

 

Il vaudrait mieux éviter ce débat. Sinon je te déballe tout sur la pédophilie dans les monastères tibétains ou bouddhistes en Inde et ailleurs, ou encore comment les moines Shaolin niquent les touristes femelles...

et surtout sur la mésinterprétation occidentale de l'éveil.

Un cerveau qui supprime la notion "sexe" est nanti d'un corps sans vie. L'équilibre entre progestérone et testostérone est le support de l'émotionnel, du caractère, du comportement, de la morphologie...

bref... ne polarisons pas là dessus


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#31 jmaffert

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Posté 22 juillet 2016 - 06:27

Par "personne" je voulais dire personne de raisonnable et dotée d'une certaine intelligence, c'est-à-dire personne sur ce forum... <_<

 

Je ne parlais pas de la formation d'images dans un MEB, mais de l'impression de relief que donnent les photos grâce à l'ombrage artificiel fait avant la prise de vue. Je ne parle que d'image et d'impression de relief, pas de technique de microscopie.

 

L'imprimante 3D a tout à voir avec une image 3D car c'est la seule façon de créer une image 3D. Tout image "classique" : photo, écran d'ordinateur n'est évidemment qu'une image 2D (projection ou transformation d'une image 3D), pouvant donner plus ou moins une impression de relief. je ne sais donc pas quelles intentions tu me prêtes.

 

L'image optique d'un objet en trois dimensions est à trois dimensions; ce ne sont que les capteurs qui la réduisent à deux.

 

Sans intervention de l'oeil, si on enregistre un objet, disons une statue, avec plusieurs caméras ou en déplaçant l'objet, on peut créer dans l'ordinateur une représentation 3D de l'objet. L'imprimante 3D peut créer une version réduite de la statue, qui est l'image de la statue.

 

Il me semble utiliser une terminologie adéquate qui ne mérite pas tant de reproches.  :( 

 

Amicalement :)


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#32 Tryphon T

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Posté 23 juillet 2016 - 07:17

Bonjour Jérôme, le Forum,

 

 

 

Il me semble utiliser une terminologie adéquate qui ne mérite pas tant de reproches.   :( 

Je ne te fais aucun reproche et encore moins tant de reproches.

Chacun apporte ses informations en fonction de son expérience et je sais la tienne très grande et tes informations de qualité.

Le niveau du forum reste je pense très bon et l'esprit ouvert.

 

Seulement il faut apporter des précisions quand c'est nécessaire à la comprehension, sachant que les points de vue peuvent être divers.

 

 l'impression de relief que donnent les photos grâce à l'ombrage artificiel fait avant la prise de vue.

 

Non, l'ombrage est plutôt une technique employée en microscopie en transmission MET-TEM . (Je peux développer)

En MEB-SEM, on pratique plutôt la déshydratation/point critique suivie d'une métallisation.

.http://www.microscop...ROBALAYAGE .htm

L'aspect un peu déroutant des images en MEB ayant subi cette double préparation, est due autant à la déshydratation qu'à la métallisation.Mais pas à un quelconque ombrage. 

Le problème, avant d'attribuer un effet à une quelconque cause, est qu'il faut être sûr du rapport entre les deux.(la cause et l'effet) (1)

Ainsi, on peut dire, qu'il existe des techniques de MEB SANS déshydratation/point critique/métallisation, ce sont les techniques de microscopie MEB environnementales, et l'image présente le même aspect !!!

(En médecine, on appelle cela le diagnostic différentiel.)

 

 L'imprimante 3D peut créer une version réduite de la statue, qui est l'image de la statue.

 

On ne peut pas dire qu'une machine qui fabrique une pièce , fabrique une image du modèle qui a servi à la réaliser.

Une fraiseuse CMC qui usine (Enlèvement de matière) une pièce à partir d'une photo ne fabrique pas une image de nl'objet photographié.

Je ne pense pas que l'on puisse dans ces deux cas parler d'image, sauf si on emploie un langage imagé  :mellow: .

 

Bien amicalement.

 

(1) C'est la raison pour laquelle j'ai insisté sur les expériences individuelles faites avec le téléstéréoscope qui nous éclairent sur un des aspects du   fonctionnement de notre vision


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#33 solito de solis

solito de solis

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Posté 23 juillet 2016 - 08:29

<p>Comme il n'est personne &quot;d'intelligent&quot; ou de &quot;raisonnable&quot; sur ce forum et que cela me sied</p>
<p>je reviens &agrave; la question de Pierre &agrave; laquelle pourtant j'avais soumis une piste en parlant du mucilage des <em>Euastrum</em> (et consort) vivantes</p>
<p>&nbsp;</p>
<p>J'ai repris les deux photos du d&eacute;but du post..;</p>
<p>&nbsp;</p>
<p>en les superposant, je constate que la &quot;polaris&eacute;e&quot; est plus petite que la premi&egrave;re. Pourquoi ?</p>
<p>abc.jpg </p>
<p>&nbsp;</p>
<p>et que les fonds sont diff&eacute;rents...</p>
<p>&nbsp;</p>
<p>or, le contraste et le volume d'un objet per&ccedil;u d&eacute;pendent pour la cr&eacute;ation de la sensation dans notre cerveau</p>
<p>du fond sur lequel il se d&eacute;tache (th&eacute;orie ind&eacute;fendable de la Gest&auml;lt en psychologie et en ph&eacute;nom&eacute;nologie de la pereception)</p>
<p>&nbsp;</p>
<p>&nbsp;pour les comparer j'ai chang&eacute; le fond de l'une pour obtenir le m&ecirc;me fond que celui de l'autre</p>
<p>j'ai chang&eacute; la teinte et la luminosit&eacute; de l'une pour qu'elles se rapprochent de celles de l'autre</p>
<p>afin de comparer des sensations &quot;comparables</p>
<p>&nbsp;</p>
<p>Je ram&egrave;ne les images &agrave; une seule: les Euastrum ont plus ou moins la m&ecirc;me teinte et la m&ecirc;me taille sur le m&ecirc;me fond</p>
<p>ac.jpg </p>
<p>&nbsp;</p>
<p>Vu de loin, essayez il y a tr&egrave;s peu de diff&eacute;rence</p>
<p>&nbsp;</p>
<p>Vu de pr&egrave;s, je constate qu'il y a tout de m&ecirc;me une impression de relief plus accentu&eacute; pour l'image &quot;polaris&eacute;e&quot;</p>
<p>&nbsp;</p>
<p>Puisqu'il s'agit du m&ecirc;me Euastrum</p>
<p>&nbsp;</p>
<p><strong>Quelle est l'incidence de la lumi&egrave;re polaris&eacute;e sur le mucilage ?&nbsp;</strong></p>
<p>Elle devrait passer au travers selon l'indice de r&eacute;fraction ou l'angle de rotation de la lumi&egrave;re que ce mucilage induirait.</p>
<p>Si pas d'incidence ce qui est probable si le mucilage est une substance non cristallis&eacute;e, alors nous apercevons au mieux les formes arrondies du squelette de l'algue, parce que le mucilage est invisible</p>
<p>Si incidence, alors c'est le mucilage qui modifie l'image et la rend plus lumineuse, plus r&eacute;flexive, plus &quot;brillante&quot; pour les neurones de notre r&eacute;tine qui sont sensibles &agrave; la &quot;brillance&quot; pour cr&eacute;er des sensations de volume.</p>
<p>&nbsp;</p>
<p>Une exp&eacute;rience qui pourrait conforter l'incidence du mucilage sur la photographie et l'apport de la lumi&egrave;re polaris&eacute;e sur le d&eacute;couvert de la morphologie de l'algue serait de</p>
<p>&nbsp;</p>
<p>Isoler une desmid&eacute;e ou une diatom&eacute;e vivante</p>
<p>&nbsp;</p>
<p>r&eacute;aliser la photographie selon les deux modes pr&eacute;sent&eacute;s au d&eacute;but du sujet</p>
<p>&nbsp;</p>
<p>d&eacute;truire le mucilage, par la chaleur, l'eau de javel ou par dessication (bien qu'il risque de se reconstituer ensuite si on ajoute une goutte d'eau</p>
<p>&nbsp;</p>
<p>et de rephotographier pour prendre note du r&eacute;sultat, m&ecirc;me si bien s&ucirc;r la teinte et la couleur de la desmid&eacute;e seront absentes, il ne resterait plus que frustules</p>
<p>&nbsp;</p>
<p>&nbsp;</p>
<p>Je devine que l'on peut &ecirc;tre surpris.</p>
<p>SDS</p>
<p>&nbsp;</p>
<p>&nbsp;</p>
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Modifié par solito de solis, 23 juillet 2016 - 08:32 .

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#34 Tryphon T

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Posté 23 juillet 2016 - 08:32

Comme il n'est personne "d'intelligent" ou de "raisonnable" sur ce forum et que cela me sied

L'essentiel est qu'il y en ait au moins un.


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#35 solito de solis

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Posté 23 juillet 2016 - 08:33

Comme il n'est personne "d'intelligent" ou de "raisonnable" sur ce forum et que cela me sied

je reviens à la question de Pierre à laquelle pourtant j'avais soumis une piste en parlant du mucilage des Euastrum (et consort) vivantes

 

J'ai repris les deux photos du début du post..;

 

en les superposant, je constate que la "polarisée" est plus petite que la première. Pourquoi ?

 

abc.jpg  

 

et que les fonds sont différents... 

 

or, le contraste et le volume d'un objet perçu dépendent pour la création de la sensation dans notre cerveau

du fond sur lequel il se détache (théorie indéfendable de la Gestält en psychologie et en phénoménologie de la pereception)

 

 pour les comparer j'ai changé le fond de l'une pour obtenir le même fond que celui de l'autre

j'ai changé la teinte et la luminosité de l'une pour qu'elles se rapprochent de celles de l'autre

afin de comparer des sensations "comparables

 

Je ramène les images à une seule: les Euastrum ont plus ou moins la même teinte et la même taille sur le même fond

ac.jpg

 

Vu de loin, essayez il y a très peu de différence

 

Vu de près, je constate qu'il y a tout de même une impression de relief plus accentué pour l'image "polarisée"

 

Puisqu'il s'agit du même Euastrum

 

Quelle est l'incidence de la lumière polarisée sur le mucilage ? 

Elle devrait passer au travers selon l'indice de réfraction ou l'angle de rotation de la lumière que ce mucilage induirait.

Si pas d'incidence ce qui est probable si le mucilage est une substance non cristallisée, alors nous apercevons au mieux les formes arrondies du squelette de l'algue, parce que le mucilage est invisible

Si incidence, alors c'est le mucilage qui modifie l'image et la rend plus lumineuse, plus réflexive, plus "brillante" pour les neurones de notre rétine qui sont sensibles à la "brillance" pour créer des sensations de volume.

 

Une expérience qui pourrait conforter l'incidence du mucilage sur la photographie et l'apport de la lumière polarisée sur le découvert de la morphologie de l'algue serait de

 

Isoler une desmidée ou une diatomée vivante

 

réaliser la photographie selon les deux modes présentés au début du sujet

détruire le mucilage, par la chaleur, l'eau de javel ou par dessiccation (bien qu'il risque de se reconstituer ensuite si on ajoute une goutte d'eau

 

et de rephotographier pour prendre note du résultat.

 

On pourrait être surpris

 

 

 

 


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#36 savant Cosinus

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Posté 23 juillet 2016 - 08:36

... je sais qu'il faut être précis dans le vocabulaire, mais attention que "MikrOscOpia" ne devienne pas "Semantica" ... je n'ai pas dit qu'on jouait avec les mot...  B) 

Amicalement


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#37 solito de solis

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Posté 23 juillet 2016 - 08:46

 

Souvenez-vous des dessins de certains artistes du moyen-âge ou des dessins d'enfants qui ne font appel à aucune notion de perspective, leur système nerveux n'étant probablement pas assez mâture, et au contraire les belles représentations des grecs qu'ils ont m^me intégrés dans leur architecture.

 

Je vais te désoler Tryphon... penser de la sorte est pour moi le signe d'une inculture profonde à laquelle je ne peux plus m'opposer

Ce serait à la limite très décevant de croire que tu puisses penser ainsi... mais je dois bien adopter cette proposition telle que tu la présentes

 

Un nourrisson de trois mois sait compter et connaît les sensations de perspective

La peinture sans perspective n'est absolument pas une question de maturité du système nerveux,

La représentation du monde selon les "normes académiques" ou "esthétiques" qui ne sont nullement grecques par défaut, est je pense le droit de tout artiste selon son intention et sa "vision du monde"

Picasson est donc un canasson rendant les volumes à plat en éclatant les dimensions dans tous les sens.... et imitant les "sauvages"

 

Sincèrement, tu devrais t'abstenir de parler d'art ou de psychologie, tu n'y entends RIEN.

 

 

aigrement

SDS


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#38 Tryphon T

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Posté 23 juillet 2016 - 08:50

Bonjour Solito,

 

La piste du mucilage ne tient pas à mon avis.

Il faut chercher ailleurs ou plus loin.

 

Pierre nous dit :

 

 

D'abord, cette sensation de relief vertigineux, je la constate avec mon X10 du Nikon.

C'est parfois très impressionnant. Mais les photos ne rendent pas ce que je vois. Je n'en n'ai donc jamais parlé, en me disant que c'était plus un effet du cerveau que la réalité.

 

Mais pourquoi au X10 et pas X4 ou X20 ???

 

 

Deux indices:

  • Cet effet de perspective apparaît quand même à la photo, mais MOINS qu'à l'oculaire.
  • Cet effet existe à l'objectif 10 X et pas aux autres !

L'effet est objectivable puisqu'il apparaît à la photo , mais il a une composante physiologie plus importante.

L'effet est "vertigineux" à l’oculaire avec un seul objectif parmi 3. Tout comme l'effet que j'ai constaté chez moi n’apparaît que sur un microscope Nachet H 

et d'une autre manière sur le Polyvar .

 

Amicalement.

 


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#39 Tryphon T

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Posté 23 juillet 2016 - 09:10

 

 Je vais te désoler Tryphon... penser de la sorte est pour moi le signe d'une inculture profonde à laquelle je ne peux plus m'opposer

Sincèrement, tu devrais t'abstenir de parler d'art ou de psychologie, tu n'y entends RIEN.

 

 

Tu as entièrement raison, mon inculture est profonde et je le revendique,

Je préfère penser que je ne sais rien que de croire que je sais tout.

 

Amicalement.


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#40 solito de solis

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Posté 23 juillet 2016 - 10:08

Je préfère penser que je ne sais rien que de croire que je sais tout.

C'est là ce que tu crois

L'effet vertigineux constaté
tient il seulement compte du temps qui passe ? et de la relativité de l'observation qui est riche de QUALIA et non de faits ramenés à des "impressions photographiques"
Vous vous foutez du temps qui agit sur une lame et la lumière qui modifie ce que l'on voit ou ce que l'on crée comme image
Sincèrement, vous vous foutez de ce qui ne vous intéresse pas dans votre appréciation du "monde"
et le temps est une variable !

Je pourrais être désespéré... mais aujourd'hui c'est samedi, alors merci
SDS


Modifié par solito de solis, 23 juillet 2016 - 10:09 .

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#41 Tryphon T

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Posté 23 juillet 2016 - 10:34

Solito,

 

Pour ma part , je ne me fous de rien et surtout pas de tes remarques éclairées.

Seulement, il y a des remarques qui collent et d'autres qui ne collent pas et je choisis ou rejette ce qui me parait le plus ou le moins plausible.

Ce que fait la lumière quand elle rencontre l'objet, m'intéresse tout autant que l'image qui traverse le verre des lentilles.

Le temps, le mouvement , sont aussi des paramètres importants.

 

Sincèrement, vous vous foutez de ce qui ne vous intéresse pas dans votre appréciation du "monde"

Bien sûr que non.

Je ne comprends pas ce qui te laisse penser cela. Nous cherchons, en tout cas en ce qui me concerne, à comprendre et aucune voie n'est exclue.

Je crois que dans ce domaine là, j'ai l'esprit assez ouvert. Mais- vais-je pour autant accepter ce que je ne crois pas, uniquement pour te faire plaisir ?

Je serais un beau menteur et un bel hypocrite.

 

Amicalement.


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