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ART

Actinoptychus heliopelta

ART ART-

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45 réponses à ce sujet

#1 pablito

pablito

    Homo sapiens microscopicus

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Posté 01 novembre 2016 - 03:44

Dédicace : 

 

A Jean Peynichou, que nous ne connaissons pas, mais qui a mis de jolies diatomées sur le forum.

Il mérite donc notre hommage, même anonyme : ... Vous les amis que je ne connais pas (Supervielle)

 

 

Bonjour, nous possédons enfin notre diatomée Actinoptychus heliopelta,  

Avec cette diatomée, nous allons donc travailler sur les problématiques de définition d'objectifs, selon le chapitre "des resels aux pixels"

 

Mais exprès dans ce forum ARTMICRO, nous mettons d'abord une vue globale de la diatomée, pour montrer qu'elle est hyperbelle et que, si je me refuse à envoyer une machine à laver par la poste, ma proposition d'envoyer la lame a ceux qui veulent profiter du spectacle peuvent.

 

Détail du traitement : 

- stacking 87 photos

- DIC avec lame de compensation artisanale, changée d'orientation à la 48ème photo pour avoir des secteurs de teintes différentes.

 

Pierre

 

HELIO A R 37 V 9.jpg

 


  • 0

#2 Jean-Marc Babalian

Jean-Marc Babalian

    Homo sapiens microscopicus

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Posté 01 novembre 2016 - 09:27

Hello,

 

très jolie, mériterai d'avoir un lien pour voir l'image en full.

 

JM


  • 0

#3 Jean-Luc Bethmont (Picroformol)

Jean-Luc Bethmont (Picroformol)

    Purgatorius

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Posté 02 novembre 2016 - 02:10

Super chouette et en plus astucieux le fait de changer de lame de compensation !

JL


  • 0

#4 pablito

pablito

    Homo sapiens microscopicus

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Posté 02 novembre 2016 - 11:41

Dédicace : à Jean Marc, pour sa demande en grand format, et au vu des photos fantastiques qu'il propose, je ne sais pas répondre non.

 

Dédicace 2 : à Jean Luc, qui est un "sage" du forum, mais qu'il ne se trompe pas, la technique de proposer deux éclairages différents en cours de pile d'image demande aussi une sacrée retouche manuelle lors de l'utilisation du logiciel Helicon.

 

voilà donc une nouvelle version plus aboutie : 

 

- objectif X63 à sec

- polarisation avec lame de compensation

- changement de compensation en cours de stack

- pas de DIC, contrairement à ma photo précédente, mon objectif X63 n'est pas équipé

- pour la première fois dans une  publication MikrOscOpia, je n'ai pas réduit la taille pour pouvoir zoomer

 

Bonne soirée, Pierre

(PS: une seule diatomée, 6 heures de boulot, réglages microscope, prise de vue, et traitement)

 

helio 63mm 5Ds _V6.jpg


  • 0

#5 savant Cosinus

savant Cosinus

    Homo sapiens microscopicus

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Posté 03 novembre 2016 - 09:35

bonjour Pierre,

Je suis sur le cul !

PS: une seule diatomée, 6 heures de boulot, réglages microscope, prise de vue, et traitement)

 

 

... il te reste à fixer le prix de l'heure... B) 

Plus sérieusement peux tu nous donner un cliché "ordinaire", celui que tous le monde ferait en mettant la lame, éclairage transmis, sans traitement... comme point de départ de ton travail, "avant - après" en quelque sorte.

Amicalement.


  • 0

#6 Tryphon T

Tryphon T

    oooOooo

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Posté 03 novembre 2016 - 09:51

Bonjour Pierre,

 

(PS: une seule diatomée, 6 heures de boulot, réglages microscope, prise de vue, et traitement)

 

Est-ce bien raisonnable ?

Oui si c'est de l' Art (selon comment on conçoit l' art)

Non si c'est de la science.

 

 

@ cosinus :

 

 

 comme point de départ de ton travail, "avant - après" en quelque sorte.

 

 

Avant : C'est ce que ce que je fais et ce que j'incite à faire dans mon protocole.

Après : Je réfléchis à ce que je vois sans artifices.

 

Amicalement.


  • 0

#7 Claude Brezisky

Claude Brezisky

    Reptile

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Posté 03 novembre 2016 - 01:00

Bonjour,
Très joli travail Pierre, c'est la seule façon de montrer sur internet la réalité de la structure d'objet compliqué. Il n'est pas possible de montrer sur un écran plat un volume autrement que par ce procédé d'empilage.
Si l'on montre plusieurs photos de niveau différent, il faudra de toute façon que le cerveau reconstitue le volume et il y aura plus d'erreurs d'interprétation, je pense que tu fais comme moi, tu contrôles la reconstitution logicielle par apport au différent plan et rectifie si il y a lieu, c'est pour ça que le travail est long et fastidieux et souvent le résultat est mal reconnue par les spectateurs ignorant la vision directe microscopique avec des objectifs puissants.
Encore bravo pour ton travail et ton résultat.
Cordialement
Claude
Ps: Maintenant, je fais des films à partir desquels j’extrais les photos.

Modifié par Claude Brezisky, 03 novembre 2016 - 01:03 .

  • 0

#8 savant Cosinus

savant Cosinus

    Homo sapiens microscopicus

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Posté 03 novembre 2016 - 06:04

Avant : C'est ce que ce que je fais et ce que j'incite à faire dans mon protocole.

Après : Je réfléchis à ce que je vois sans artifices.

 

 

 

... mais Tryphon, nous sommes bien d'accord qu'ici nous sommes dans "Artmicro" et non dans ton protocole, d'où mon intérêt pour avant - après... :) 

C'est de la critique d'art, pas de la science... -_- 


  • 0

#9 pablito

pablito

    Homo sapiens microscopicus

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Posté 11 novembre 2016 - 12:26

C'est pas de la science ? mais si, certainement.

Ce n'est pas la vue sans retouche qui est la plus représentative de la réalité.

 

Vous oubliez, Tryphon et Cosinus, que nos microscopes ont un défaut majeur : une profondeur de champ mini, mini.

pour corriger cela, on peut fermer le diaphragme, mais alors la résolution baisse, ou prendre plusieurs photos et cumuler les informations disponibles.

 

EXEMPLE, sur un objet courant, puisque vous ne saisissez pas l’intérêt SCIENTIFIQUE du stacking :

 

voilà une passoire à la maison, deux vues avec ouverture minimale façon microscope, une vue après stacking

 

chinois 1.jpg

 

chinois 2.jpg

 

chinois 3.jpg

 

 

 

Laquelle donne une vision "scientifique" la plus proche du réel ?

Les deux premières sont une limite de mon objectif (ici un super télé à son ouverture maximale, qui a donc peu de profondeur de champ), comme les limites de nos X40.

Bien sûr, sur un objet usuel, la réponse paraît simple.

Sur une diatomée, il en est de même.

Il n'est pas particulièrement "scientifique" de laisser plein de flou, la diatomée n'est pas floue, c'est les limites de notre outil d'observation qui donne ce flou.

 

Cosinus, ici, il n'y a pas une photo avant et une après, il y a 49 photos avant et une finale.

Le temps mis pour obtenir cette image, c'est celui nécessaire pour retoucher à la main les zones de netteté, car les logiciels de stacking ne sont pas fait pour nos microscopes, et il faut corriger le résultat donné par une sélection des zones dans chacune des 49 images.

 

Amicalement, Pierre

 


  • 0

#10 jmaffert

jmaffert

    Batracien

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Posté 11 novembre 2016 - 07:54

Tout à fait d'accord.


  • 0

#11 Tryphon T

Tryphon T

    oooOooo

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Posté 13 novembre 2016 - 11:58

Bonjour,


Si nous avions des objectifs de microscope à la place des yeux, (ou des yeux aussi performants que des objectifs de microscope), nous verrions ce que voient des objectifs de microscope, c'est à dire une profondeur de champ réduite et donc des images floues par endroit et nettes par d'autres et pour voir plus clair les zones floues, nous devrions avancer ou reculer la tête.
Comme nous n'avons pas des yeux aussi puissants que des objectifs de microscope, c'est bien le microscope qui nous donne son mage de la réalité, pourquoi la déformer ?.

C'est çà la réalité de l'optique.

C'est la même erreur de raisonnement que font ceux qui extrapolent la physique quantique ou la relativité à une autre échelle que celle pour laquelle ont été formulées ces lois

Le microscope n'a pas un "défaut majeur" dans sa profondeur de champ réduite, mais c'est une réalités physique qui découle des lois de la physique.
Il faut accepter ces lois comme elles sont et non vouloir refaire la physique, faire la nature à son image.
Accepter la réalité physique, c'est de la science; ajouter une touche subjective (personnelle) à ce qu'on voit, c'est de l' Art.

Ce "défaut majeur" est en fait une "qualité" (je devrais même dire que ce n'est pas plus une qualité qu'un défaut ) , ou une particularité intéressante , très intéressante : le pouvoir pénétrant du microscope qui fait que l'on voit à l'intérieur de l'objet sans être trop gêné par ce qui est au dessus et ce qui est au dessous.
Le microscope effectue par ce phénomène ce que l'on appelle des "coupes optiques".

Ce n'est pas une question de flou ou de pas flou, ici le stacking superpose des plans de différents niveaux dont les uns cachent les autres. Ce n'est ni logique, ni réel et ni scientifique.
Le stacking en microscopie produit des artefacts par le fait même que l'on voit l'intérieur des objets et non la superficie des objets comme en stacking photo macro .

Ta passoire, c'est de la macro, pas de la micro ,

Amicalement.


  • 0

#12 Claude Brezisky

Claude Brezisky

    Reptile

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Posté 13 novembre 2016 - 01:08

Bonjour,

Le stacking en microscopie produit des artefacts par le fait même que l'on voit l'intérieur des objets et non la superficie des objets comme en stacking photo macro .

 

Tu as tort Tryphon, les logiciels tels que Helicon ont beaucoup évolués et permettent la correction de l'image finale photo/photo, ce qui permet de reconstituer fidèlement le volume et les détails grâce à la possibilité de retouche, après le traitement automatique, pour éviter que les sous couches ne viennent perturber la photo finale si l'utilisateur a décider de montrer uniquement la structure extérieure.

C'est énormément de travail si on veut une photo finale réaliste avec de fin détails comme pour les diatomées, j'avais réalisé un exemple avec une centrale complète, que je n'arrive d'ailleurs pas à retrouver sur le site, à l'époque, la possibilité de reprise zone /zone nette n'existait pas. Je vais essayer de retrouver tout ça pour vous montrer l'évolution fantastique de ce logiciel pour les perfectionnistes.

Derrière un microscope, il n'est déjà pas facile de reconstituer un volume exact mentalement en faisant varier la hauteur surtout en 100X où les surfaces sont quasiment planes, sur internet c'est mission impossible de le faire avec une seule photo, d’où l’intérêt d’Hélicon ou autre. 

Cordialement

Claude


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#13 Tryphon T

Tryphon T

    oooOooo

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Posté 13 novembre 2016 - 01:43

Bonjour Claude,

 

Je sais que j'ai tort. Tout dépend de ce qu'on veut faire.

Si tu veux faire du stacking (et y passer des heures) rien ni personne ne t'empêche de le faire.Et surtout pas moi.

Chacun trouve son plaisir où il veut. Et je le respecte.

Mais quel intérêt de faire des coupes optiques et d'effacer au fur et à mesure tout ce qui se trouve à l'intérieur de l'objet pour ne conserver que la "croûte".

Dans ce cas là tu fais de l'épiscopie , ce sera plus simple.( Comme le fait la microscopie électronique à balayage.)

L'avantage de la microscopie par transparence c'est de voir l'intérieur du sujet. 

 

Amicalement.


  • 0

#14 pablito

pablito

    Homo sapiens microscopicus

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Posté 13 novembre 2016 - 01:55

Merci beaucoup , Tryphon, d'exposer ton point de vue.

 

Je l'attendais pour comprendre cette position, même si je ne suis pas entièrement convaincu.

 

En fait, je rejoins Claude, en tout cas sur la puissance d'Helicon, qui est le logiciel que j'utilise, pour privilégier à la main la couche que je veux montrer.

 

Je comprends bien la limite optique de nos objectifs, et leur profondeur de champ réduite, mais je n'arrive pas à saisir en quoi pallier à cette limite ne donne pas une vision plus réelle de la diatomée, qui en réalité est une structure en 3 dimensions.

Actinoptychus est une diatomée qui, selon la littérature, a une épaisseur de 0,6 fois son diamètre. C'est énorme.

De toute façon, la vision la plus scientifique, un objet 3D que l'on verrait sous toutes ses coutures, je ne suis pas capable de la produire.

 

Mais avec Helicon, je peux donner une vision nette de plusieurs couches. J'y travaille avec ardeur, (beaucoup beaucoup plus que 6 heures de boulot !!!) et vous présente le résultat dès que possible.

Ce qui est certain, c'est que je fais cela pour l'intérêt scientifique, pas artistique. C'est ce que je voulais dire.

 

Amicalement (et jovialement, j'aime tant ce terme de Clément)

 

Pierre


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#15 Tryphon T

Tryphon T

    oooOooo

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Posté 13 novembre 2016 - 02:32

Je comprends bien la limite optique de nos objectifs, et leur profondeur de champ réduite, mais je n'arrive pas à saisir en quoi pallier à cette limite ne donne pas une vision plus réelle de la diatomée, qui en réalité est une structure en 3 dimensions.

Je le répète, chacun passe son temps comme il veut, je ne discute pas ce point.

 

Là où on peut discuter, c'est ce que tu appelles une "vision plus réelle".

La réalité "visuelle", c'est ce que voit le microscope et si tes yeux étaient aussi puissants, tu verrais la même chose.

Alors qu'est-ce qui est plus réel que la réalité?

En fait tu t'imagines une diatomée imaginaire telle que tu la verrais si elle était réellement des centaines de fois plus grosse.

Et ce n'est pas le cas. Ici on observe avec des photons, un objet microscopique dont les plus petits détails nous sont cachés à cause des lois de la physique. Petits détails, bien réels mais qu'on ne voit pas.

Alors sur cette diatomée imaginaire, tu ne ne verrais aucun détail puisque tu ne peux même pas les imaginer à moins de les inventer . (Comme la couleur de la peau des dinosaures...)

Il faut accepter les faits tels qu'ils sont.

 

On se fait des "modèles" de l'atome, mais on ne pourra jamais les voir avec une résolution suffisante pour distinguer leur surface, voir s'ils sont ridés ou lisses et plein d'autres choses encore, c'est cela un fait scientifique, il faut s'y résoudre.

 

Faire voir aux gens des diatomées telles qu'on ne les voit pas,  est en quelque sorte les tromper. On ne voit pas ce que tu proposes dans un microscope.

Montrer la réalité au microscope photonique telle qu'elle est, me semble plus utile

Ensuite si l'on veut faire de la pédagogie, il suffit de montrer des vues prises avec des microscopes électroniques ou acheter un microscope confocal.

 

Ceci dit, c'est mon opinion (et je ne vais pas en changer pour vous faire plaisir) mais rien ne vous empêche, bien au contraire,  de vous faire plaisir à faire de la microscopie comme bon vous semble et à d'autres d'en profiter , c'est le but de mikroscopia. 

Je préfère la diversité des sensibilités et des opinions à la pensée unique, politiquement correcte.

Tout le monde doit s'exprimer, mais pas trop mélanger les genres.

 

Amicalement.


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#16 Claude Brezisky

Claude Brezisky

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Posté 13 novembre 2016 - 04:06

Bonjour,

il suffit de montrer des vues prises avec des microscopes électroniques ou acheter un microscope confocal.

 

Ce que montre les microscopes électroniques ce n'est pas autre chose que l'assemblage de plusieurs prises de vue car le champs n'est pas suffisamment important pour prendre une diatomée complète en une seule vue et qui plus est, souvent sur toute leur épaisseur.

Nous sommes donc maintenant grâce à des logiciels abordables au mème niveau de reconstruction qu'eux.

Faire voir aux gens des diatomées telles qu'on ne les voit pas,  est en quelque sorte les tromper. On ne voit pas ce que tu proposes dans un microscope.

 

Je ne vois pas les choses du tout comme ça:

si tu montres une belle photo d'une diatomée ou d'un Dinoflagélé (encore plus complexe car plus volumineux) avec leurs volumes réels, ne penses tu pas que tu donnes plus envies au personnes qui les voient de mettre leurs yeux derrière les oculaires?

Les personnes qui utilise déjà un microscope et connaissent la vision frustrante des yeux à l'oculaire pour les formes complexes, apprécient d'autant plus notre travail de reconstitution vrai, il est bien évident qu'il est possible de faire n'importe quoi maintenant pour arriver à de l'artistique, comme par exemple des visions 3D mobiles, nous sortons alors de la vocation du forum.

Cordialement

Claude


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#17 Tryphon T

Tryphon T

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Posté 13 novembre 2016 - 04:31

Claude,

 

Ce que montre les microscopes électroniques ce n'est pas autre chose que l'assemblage de plusieurs prises de vue car le champs n'est pas suffisamment important pour prendre une diatomée complète en une seule vue et qui plus est, souvent sur toute leur épaisseur

Je ne pense pas ! 

 

Un MEB à une chambre qui permet de mettre des objets de plusieurs centimètres !

 

 

Amicalement.

 


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#18 Tryphon T

Tryphon T

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Posté 13 novembre 2016 - 04:45

Et puisque on est dans ART :

 

 

Mais là ce sont des photos mises en mouvement et en musique..


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#19 pablito

pablito

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Posté 13 novembre 2016 - 06:59

A Tryphon et cosinus, deux photos , d'une même pile d'image de 53 vues , mais sans stacking car je n'ai pas fait l'assemblage.

 

Aussi étonnant que cela puisse paraître, il s'agit là donc de la même diatomée et du même éclairage (objectif X63 à sec, lumière polarisée analysée et lame de compensation artisanale).

 

Pierre

 

helio sans stack 1_V9.jpg

 

helio sans stack 2_V9.jpg


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#20 Claude Brezisky

Claude Brezisky

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Posté 13 novembre 2016 - 10:06

Bonsoir Tryphon,

je dois être stupide, d'après tes vidéos, si je comprends ta réponse, c'est ce que l'on voit directement en microscopie électronique sans aucun traitement d'image, donc on voit des objets de plusieurs centimètre qu'on peut mettre directement dans la chambre comme cela, c'est bien ça?

ne soyons pas gourmand: un objet de 2 cm multiplié par un grossissement de 10000 = 20000 cm ok?

donc de 200 m avec les détails de tes vidéos bien sur.

Pour moi y a un problème quelque part :)

Pierre, je suis d'accord avec toi, une photo prise dans  la pile ne donne pas une vue d'ensemble mème si elle est très belle comme la 1 ere, les processus et les différences de hauteur des secteurs ne peuvent pas apparaitre en mème temps sans la compilation de la pile et un travail minutieux de correction zone par zone grâce à Helicon.

Amitiés

Claude


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#21 savant Cosinus

savant Cosinus

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Posté 13 novembre 2016 - 11:13

Bonsoir,

 Pardonne moi Pierre j'étais absent ces trois jours.

 Merci pour ta réponse, je voulais simplement vérifier que ces magnifiques clichés ne "correspondent pas" à ce que tu vois aux oculaires, mais sont le résultat d'un gros travail, j'aurais été jaloux !

 Après, vouloir savoir si c'est bien ou pas... comme toujours dans ce genre de débat, vous avez tous raison... mais chacun de son propre point de vu.

 Chacun utilise son microscope comme il l'entend, mais de grâce, souffrez que le voisin soit différent ! Moi même en disant "c'est de l'art, ce n'est pas de la science", j'ai tort... c'est les deux... mais peu importe.

 Evitons de juger, ça supposerait que nous en sommes capables... par contre tous le monde peut se faire plaisir... même tout seul B) 

 Amicalement

Cosinus... décidément bien prétentieux :rolleyes: 


  • 0

#22 Tryphon T

Tryphon T

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Posté 14 novembre 2016 - 09:53

Bonjour Claude,

 

Je n'avais pas vu ta réponse ! j'aurais probablement répondu plus tôt :

 

je dois être stupide, d'après tes vidéos, si je comprends ta réponse, c'est ce que l'on voit directement en microscopie électronique sans aucun traitement d'image, donc on voit des objets de plusieurs centimètre qu'on peut mettre directement dans la chambre comme cela, c'est bien ça?

C'est bien ça! (Pas que tu es stupide je précise (1) )

Oui, on peut mettre (selon la taille de la chambre, et elles sont grandes, de gros objets !

Non, on ne fait pas de traitement d'image, à part certains "artistes" qui mettent des couleurs qui n'existent pas, pour faire plus vrai !

 

Pour moi y a un problème quelque part  :)

Oui, il y a un petit problème.

En fait on passe ici, insidieusement du coq à l"âne. Ne mélangeons pas.

On ne parle pas dans ce sujet du champ couvert par les différents microscopes, (on peut en reparler bien sûr) mais de la profondeur de champ !

En  microscopie électronique à balayage, on  ne fait pas du stacking !

C'est l'image qui est produite directement par le microscope qui est présentée. 

D'ailleurs c'est une microscopie EPISCOPIQUE, on ne voit que la surface des choses mais avec une grande profondeur de champ si on compare avec le photonique.

 

Si j'ai bien compris, vous voulez donner la même impression, mais en DIASCOPIE photonique, et c'est là que le bât blesse.

 

Amicalement.

 

 

(1) Ce n'est pas parce qu'on ne voit pas de la même manière que l'un ou l'autre est stupide; on a seulement des visions (subjectives) différentes  et c'est à la science (la méthode scientifique) de dire ce qui est objectif ou ce qui n'est que subjectif.

De deux personnes qui disent deux choses différentes sur un même sujet (opinions) et dont une a fatalement raison , celle qui a raison, est dans le vrai, mais le fait d'être dans le vrai, ne prouve pas qu'on y est, faut-il encore le démontrer.


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#23 Tryphon T

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Posté 14 novembre 2016 - 10:08

Pour la diatomée de Pierre (son dernier post )

La diatomée choisie comporte un relief, ce qui fait que seulement un groupe de secteurs est net en même temps.
Le cerveau voit bien cela, qu'il y a un certain relief quand on lui présente, ces deux niveaux alternativement..

Vouloir par un procédé quelconque, faire en sorte que ces deux niveaux soient nets sur la même image en même temps est une hérésie pour les uns, mais peut plaire à d'autres.
Je suis dans la première catégorie. Dans le stacking en diascopie photonique, toute notion de relief est gommée et il est plus difficile de faire comprendre la structure 3D de l'original.

Le fait de vouloir montrer en A des plans distincts et en B des plans confondus, se discute bien entendu quand on a la possibilité réelle de faire les deux.
Ainsi, en cinéma quand deux personnages qui se parlent sont sur deux plans différents, la solution A consiste à mettre le focus sur chacun des personnages alternativement, pendant que l'un parle ou B Les rendre nets tout le temps et en même temps.
Ces deux techniques se discutent, c'est en quelque sorte une question de choix, ou question de goût.

Mais en Microscopie, on a B en MEB (SEM) et A en Diascopie Photonique.

Ce choix ne nous appartient pas, il  est imposé par la réalité de la technique choisie.

 

Après chacun fait ce qu'il veut pour coller à la réalité, sa réalité.

 

Amicalement.


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#24 Jean Marie Cavanihac

Jean Marie Cavanihac

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Posté 14 novembre 2016 - 11:57

Bonjour

Je pense aussi que si on veut bien rendre le volume d un sujet le mieux est de faire une vidéo avec une MAP continue. À défaut donner plusieurs images prises à des plans différent. Le nec plus ultra serait de reconstituer des coupes selon un plan vertical à partir des images de la pile horizontale comme dans un volume d image scanner médical. J avais fait un essai avec cette fonction qui existe dans ImageJ mais je n avais pas assez de plans horizontaux suffisamment nets!

Amitiés
JMC
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#25 pablito

pablito

    Homo sapiens microscopicus

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Posté 20 novembre 2016 - 06:01

une vue privilégiant la couche du foramen au détriment de celle du cribrum.

Malgré la mise en perspective, nous ne pouvons donner un effet 3D.

 

Pierre

 

helio foramen.jpg


  • 0

#26 Claude Brezisky

Claude Brezisky

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Posté 21 novembre 2016 - 10:47

Bonjour Pierre,

Cette fonction 3D d’Hélicon n'est pas fait pour la microscopie car elle déforme trop la réalité pour donner des photos peu réalistes.

Il est vrai que cette fonction est marrante et donne des résultats surprenants qui peuvent être classé dans l'art, la fiction ou autre, mais pas dans la science.

La fonction 3D animé est aussi rigolote et montre toute la potentialité d'Hélicon.

Cordialement

Claude 


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#27 Tryphon T

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Posté 21 novembre 2016 - 11:26

Bonjour Cosinus,

 

 

Bonsoir,

 Pardonne moi Pierre j'étais absent ces trois jours.

 Merci pour ta réponse, je voulais simplement vérifier que ces magnifiques clichés ne "correspondent pas" à ce que tu vois aux oculaires, mais sont le résultat d'un gros travail, j'aurais été jaloux !

 Après, vouloir savoir si c'est bien ou pas... comme toujours dans ce genre de débat, vous avez tous raison... mais chacun de son propre point de vu.

 Chacun utilise son microscope comme il l'entend, mais de grâce, souffrez que le voisin soit différent ! Moi même en disant "c'est de l'art, ce n'est pas de la science", j'ai tort... c'est les deux... mais peu importe.

 Evitons de juger, ça supposerait que nous en sommes capables... par contre tous le monde peut se faire plaisir... même tout seul B)

 Amicalement

Cosinus... décidément bien prétentieux :rolleyes:

 

" Chacun utilise son microscope comme il l'entend, mais de grâce, souffrez que le voisin soit différent ! "

 

Il n'a jamais été question d'autre-chose! Et je l'ai répété et répéterais encore souvent, probablement.

L'étiquette ART que chacun peut utiliser à sa guise, est là pour signifier que l'on est dans une catégorie de sujets, précise.

Malheureusement, on mélange trop souvent les sujets qui sont écrits en parallèle.

C'est la raison pour laquelle j'ai donné deux réponses opposées en fonction de la catégorie dans laquelle on se place.

 

" Évitons de juger,..."

 

Si, on peut juger  de la correspondance ou non du résultat avec la réalité, c'est le but d'un test reproductible, selon un protocole précis.

Pour l' ART, la seule réponse adaptée est le silence admiratif. ("Évitons de juger" c'est toi qui le dis )

 

Amicalement.


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#28 pablito

pablito

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Posté 07 janvier 2017 - 03:34

et voilà, dans ce chapitre, ce que je peux faire de mieux si je passe au X100 à immersion

Les détails deviennent saisissants, et ici : Pas de stacking !!!

 

On voit, mais je ferai un post spécifique car cela est très compliqué, que la structure simple donnée par Tryphon (foramen, cribium, cribellum) est ici un peu mise à mal, et qu'elle ne concerne pas toutes les diatomées.

Mais j'y reviendrai, car il faut avant de trouver les variantes, trouver la diatomée qui présente la structure classique de Tryphon.

Ce n'est pas actinoptychus Heliopelta.

 

Pierre

 

actinoptychus _V3.jpg


Modifié par pablito, 07 janvier 2017 - 03:34 .

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#29 Tryphon T

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Posté 07 janvier 2017 - 05:45

Bonjour Pierre,

 

C'est magnifique, comme au 100 X.

 

Pour ce qui est du modèle de perforations, j'ai donné les sources, mais je n'ai rien trouvé de spécifique à notre diatomée. J'ai donc fait appel à toutes les compétences du forum.

 

Il y a pour cela (et sans modèle théorique, c'est difficile) une chose qui me chiffonne.

J'ai retenu au final un modèle à deux plans de perforations (au lieu de 3) ce qu'il fait qu'il y aurait  des alvéoles hexagonales recouvertes d'une grille de fines perforations.

 

détail.JPG

 

La lumière est donc censée arriver par les grosses perforations (à moins que celles-ci soient obturées !) et  puis passer par les perforations les plus fines. C'est le cas sur mon modèle de diatomée.

Dans ce cas, on ne voit les perforations les plus fines que dans les zones où elles sont éclairées et non dans les zones où elles sont censées ne pas recevoir de lumière. (voir sur mes images)

Ici c'est l'inverse.

 

Utilises-tu une sorte de Fond Noir ? Dans ce cas ce serait un obstacle au bon décodage des clichés.

 

Amicalement.

 


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#30 pablito

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Posté 08 janvier 2017 - 04:29

Tryphon, 

 

Il y a deux choses : la structure, et le moyen d'observation.

 

Sur le plan de la structure, le sujet est complexe, mais dans le cas d'Actinotpycus héliopelta, j'opterai maintenant après recherches à une structure en relief n'ayant en réalité qu'un plan de perforations, ondulé en surface, et renforcé en un dessin secondaire plus grossier.

 

Sur le plan technique, tu touches les limites de mon matériel, qui est ce jour imparfait : après deux ans et demi de recherches, j'ai trouvé sur ebay un objectif X100 DIC ON 1,3 à immersion d'occasion : le neuf est vendu à un prix exhorbitant.

Mais ... le seul prisme correspondant à cet objectif est très cher, et je n'arrive pas à le trouver d'occasion. Je fais donc avec le prisme du X40, ce qui est erroné, et suis obligé de "trop" polariser. D’où le fond sombre et la structure lumineuse.

 

Désolé, sorry, pardon, mais pour l'instant, je fonctionne avec ce handicap.

 

Pierre


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#31 Tryphon T

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Posté 08 janvier 2017 - 05:10

Bonjour Pierre,

 

Désolé pour ce handicap , qui n'est toutefois pas très grave.

 

Utiliser le prisme d'un 40 X pour un 100 X ne me parait pas une solution, le cisaillement n'est pas le même.

De plus je ne vois pas pour le moment (et je peux me tromper !!) l'intérêt du DIC pour les diatomées. Reste à me convaincre.

Combien tu as de prismes sur ton microscope, je veux dire par objectif ?

Normalement il en faut deux.

Le premier divise l'image deux images le second qui doit être exactement le même est tourné à l'envers par rapport au premier : résultat, il re-fusionne les deux images entre elles.

 

Amicalement.


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#32 pablito

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Posté 08 janvier 2017 - 05:21

Pour diviser l'image en deux, Nikon donne deux filtres
- le N1 pour l'objectif x10
- le N2 pour les objectifs X20, X40 et X100

Ces deux filtres sont dans une tourelle, avec le fond noir

Pour la reconstituer, il y a un filtre par objectif, je n'ai pas, tu l'as compris, celui du x100

Comme il y a le même prisme pour diviser, je pensais que le filtre du x40 reconstituerait correctement ...

Pierre
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#33 Tryphon T

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Posté 08 janvier 2017 - 06:54

Je comprends mieux, 

 

Le 40 avec le 40, dans ce cas, cela devrait marcher puisque le prisme 2 sert à la fois au 40 et au 100 X. 

Mais comme ils ne vendraient qu'un seul prisme objectif pour le 20 le 40 et le 100 , ils ont bien du s'arranger pour que cela ne soit pas possible.

Je sais que ça existe, un prisme séparateur pour plusieurs objectifs , je ne vois pas comment cela peut fonctionner correctement.

En théorie, on a intérêt à dédoubler (cisailler ) au maximum pour créer le maximum d'interférences, dans la mesure où ce cisaillement reste inférieur à la résolution de l'objectif. C'est possible pour 3 objectifs en même temps, mais ce n'est l'idéal que pour un seul à la fois.

Le mieux est de demander à Nikon en exigeant des justifications à leur réponse et non, il faut passer à la caisse...

 

Amicalement;


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#34 Claude Brezisky

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Posté 08 janvier 2017 - 08:17

Bonsoir,

L'observation des diatomées est très capricieuse car il peut s'agir du frustule supérieur ou du frustule inférieur, de plus chaque frustule peut être retourné et montré sa face intérieure quelque que soit le frustule.

Bien sur, l'observation donnera des résultats tout à fait différent.

Voici une diatomée complète:

 

Coscinodiscus sp Helicon 60 2011 25x2 _hf_nat.jpg

 

Avec cette photo qui montre le volume complet d'une coscinodiscus, vous pouvez mieux comprendre la difficulté d'observation des frustules séparés et les erreurs qui peuvent en découler.

Cordialement

Claude

 


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#35 savant Cosinus

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Posté 08 janvier 2017 - 09:02

...merci Claude de nous montrer une "vraie " diatomée... B) , ce qui n'enlève rien à la prouesse technique des clichés précédents. (ndlr. ceci ne constitue en rien une agression -_- ).

Amicalement

Cosinus.


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#36 Claude Brezisky

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Posté 08 janvier 2017 - 09:45

Bonsoir Cosinus,
Je suis tout à fait d'accord avec toi pour la beauté des photos de Pierre à part la photo extraite du 3 D de Helicon où je trouve que les relief sont trop exagérés.
Je pense que maintenant on peut améliorer cette photo, à l'époque (2011) on ne pouvait pas rectifier les zones mal reproduites, il fallait enlever certaines photos de la piles et recompiler jusqu'à avoir un résultat satisfaisant, maintenant c'est beaucoup plus simple, rapide et efficace.
Avez vous remarqué la transparence du cingulum?
Cordialement
Claude

Modifié par Claude Brezisky, 08 janvier 2017 - 09:47 .

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#37 pablito

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Posté 09 janvier 2017 - 01:02

Évidemment, Claude, ta photo même imparfaite est absolument géniale pour comprendre les diatomées

Au delà, il faut voir des photos au MEB.

Tout le sujet est alors que le traitement (les traitements !!!) que l'on fait subir aux diatomées sont très destructeurs et laisse une valve à plat et nue

Un peu comme si l'on résumait Pablo à son seul squelette bien nettoyé et en seule vue de face.

Un peu frustrant !!!

Pierre
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#38 Claude Brezisky

Claude Brezisky

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Posté 09 janvier 2017 - 02:10

Bonjour Pierre,

C'est le but de la publication de cette diatomée que j'ai trouvé par hasard sur une lame faisant partie d'un coffret nullement consacré à elle, mais à l'histologie.

Cordialement

Claude


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#39 solito de solis

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Posté 09 janvier 2017 - 11:02

@Claude

@you

 

Cette diatomée "complète" est incomplète, ce n'est que son frustule

Une diatomée est un organisme vivant et non un squelette, fût-il de silice amorphe.

Il y a l'organisme Coscinodiscus, (oui, c'est en italique que les diatomistes l'écrivent par respect pour le genre) puis ce que les humains en font en les classant par des noms et des images de trous

Quant à croire que cette photo est géniale, on peut l'admettre.... dans la mesure de ce que je viens d'écrire

 

SDS


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#40 Claude Brezisky

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Posté 10 janvier 2017 - 09:27

Bonjour Solito,

Pour moi elle est complète, l’intérieur n'a pour moi comme d’ailleurs pour les diatomistes aucun intérêt seul compte le frustule pour la détermination, tu le sais d'ailleurs très bien puisque tu as fait des publications la dessus, pour l'italique Ok si c'est destiné à  une publication, ici on échange sans prétention entre amis, il est donc normal que je ne me prenne pas la tète avec les italiques (simple convention entre grosses tètes), d'ailleurs je ne sais pas le faire avec l'ordinateur.

Pour le génial, cela ne vient pas de moi et je suis très fier du jugement de Pierre que j'estime beaucoup.

Cordialement

Claude


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#41 solito de solis

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Posté 10 janvier 2017 - 09:54

@Claude

bonjour

 

Un vrai diatomiste n'étudie pas des frustules pour le plaisir de faire des photographies et de la détermination

Par définition un diatomiste est un hydrobiologiste qui évalue par détermination des espèces des eaux qui contiennent des diatomées et calcule des indices qui permettent 

de suivre l'évolution biologique d'un volume d'eau.

Ces indices diatomiques, associés aux indices chimiques et aux indices biotiques (macroinvertébrés) dressent des cartes de biodiversité ou de pollution des eaux.

Là est le travail d'un vrai diatomiste.

Ceux qui passent leur temps à photographier et déterminer des espèces ou genres peuvent aussi le faire avec des bagues de cigare ou des crottes de nez, ce sont des

collectionneurs et des passionnés d'iconothèques, mais ce ne sont pas des diatomistes.

 

Une diatomée est un organisme vivant qui possède autre chose qu'un frustule dont le hasard et les codes génétiques déterminent les formes, points, stries etc...

Il a un noyau, des organites, secrète un mucus qui déborde pour certaines par le raphé en pseudopodes et qui développe des énergies considérables lorsqu'il s'agit de se déplacer.

L'énergie dégagée par des populations de diatomées qui se meuvent est, à leur échelle, considérable...

Le squelette en lui-même comme le dit Pierre pour Pablo, n'est pas la diatomée.

Et si tu ne détruis pas l'organisme, tu ne verras pas le frustule de la même façon

 

Mais on peut rester béat et admiratif sur ce que propose une photo ou un photographe et l'utilisation d'un matériel, cela n'exclut pas l'admiration pour le travail accompli

et on peut féliciter l'exploit.

Ceci n'étant pas plus intéressant pour l'humanité que d'examiner le trou du cul d'un éléphant vu de la lune avec un bon télescope.

 

 

Les italiques... c'est comme les comédons... si on les oublie, ils finissent par durcir et déranger le voisin.

SDS


Modifié par solito de solis, 10 janvier 2017 - 10:01 .

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#42 savant Cosinus

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Posté 10 janvier 2017 - 11:34

 Non solito de solis ... la proctologie chez les éléphants, hors sujet !  Ce n'est plus de la microscopie mais de la coloscopie... même avec un télescope, mais je vous l'accorde, il s'agit toujours d'optique !

 A ce sujet, une anecdote: un ami Camerounais s'étonnait toujours de l'expression "Il fait noir comme dans le trou du cul d'un nègre" et me demandait:

​- pourquoi, il y a la lumière dans le trou du cul des blancs ? 

La variété des sujets sur MikrOscOpia est étonnante et reflète bien la tolérance des intervenants... bravo. :) 


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#43 Tryphon T

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Posté 10 janvier 2017 - 11:58

Bonjour les Amis,

D'abord je vous rassure, je ne vais pas remuer la ... polémique, puis qu'il n'y en a pas.

Je suis entièrement d'accord avec ce que dit Claude , c'est son point de vue et de plus, il ne se leurre pas dans son point de vue, il est parfaitement honnête avec lui même. Le problème des majuscules et des minuscules, n'a aucune importance ici.

Pour tous ceux qui croient que la vérité est binaire, je dirais que ce n'est pas un choix à faire entre l'un et l'autre, l'un ayant raison et l'autre tort (avec un T)

Et je suis entièrement d'accord également avec Solito je le pense aussi ,
Solito explique ce qu'est la science telle que la pratique les scientifiques ( qu'ils soient professionnels ou amateurs !) .
En l’occurrence il nous explique ce qu'est le but des diatomistes écologistes : de tirer des conclusions utiles à la connaissance ou utiles à l' homme en dressant des cartes et en mesurant des Indices (Dominique nous a expliqué, il y a longtemps ce qu'était l' "Indice Diatomique".)

Je rajouterais que pour que les Diatomistes écologistes (je ne veux pas dire ceux qui votent Ecolo, mais ceux qui étudient la science Ecologie.) puissent dresser leurs cartes et leurs Indices, il faut que d'autres scientifiques Diatomistes, étudient la systématique des diatomées, en tout cas qu'ils leur donnent un nom.

Ce que dit Solito est très juste, mais il y a une autre façon de s'intéresser aux diatomées c'est de les collectionner, pour différentes raisons dont la principale est leur esthétique (notion entièrement subjective : Pourquoi les organismes planctoniques sont-ils si beaux ?) Pour la science, en effet cela n'a pas plus d'intérêt que de collectionner les crottes de nez (j'adopte l'expression). Ces derniers classeront certainement leurs trouvailles de la plus belle à la plus moche.(diatomée)

Une société, tout comme l' est Mikroscopia, c'est un mélange savant de différents points de vue, celui du collectionneur à une extrémité, celui du spécialiste à l'autre ou celui de l' Artiste, et tous peuvent cohabiter dans la plus parfaite harmonie, sans se sentir blessé par les points de vue des autres à condition de ne pas mélanger les rôles.

Amicalement.


C'est arrivé pendant que je rédigeais (entrecoupé par mon feuilleton télévisé!)

La variété des sujets sur MikrOscOpia est étonnante et reflète bien la tolérance des intervenants... bravo. :)


Cela résume très bien la situation.


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#44 solito de solis

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Posté 10 janvier 2017 - 03:01

@Tryphon

je n'ai pas à ma disposition immédiate des images de collection de crottes de nez dont l'un de mes amis est un illustre et très connu collectionneur

Mais je peux t'inviter à regarder ce schéma qui correspond à la morphologie des crottes de certains animaux ayant subi une extinction à la limite du Permo-Trias sur la ligne du temps

Il se trouve qu'il est bien plus fréquent de trouver ces crottes et d'en observer la morphologie pour identifier les animaux auxquelles elles appartiennent, plutôt que de se casser la tête sur des

morceaux d'os éparts et rares des squelettes de ces organismes ayant vécu, puisqu'ayant chié de bon droit, ces coprolithes scientifiquement intéressants.

 

copreolithes.JPG

 

 

 

L'étude des frustules de diatomées ne va pas au-delà de leur utilisation en hydrobiologie et ce, allié à une pseudo-génétique qui se rend compte que le nombre de trous ou le nombre de stries

 

 NE DETERMINENT PAS OBLIGATOIREMENT un(e) frustule de  diatomée...

 

il manque le lieu, le type d'eau: sa dureté, ses qualités biochimiques et physiques, la saison, le débit d'eau, les dimensions, les rapports de dimensions, le HASARD

et même avec cela... ceux qui en savent un brin, passent leur vie à se bagarrer pour les classements selon les pays et selon les écoles

 

Alors... tu as raison sans doute, laisser tout faire...tout écrire, n'importe comment, car comme dirait l'autre, ici on ne se prend pas la tête. 

 

Bref... je ne vais pas m'éterniser sur cela, rendant gloire au "photographe animalier des cadavres" son goût pour l'inutile, mais pourquoi pas, puisque ce forum est d'une tolérance plus qu'islamique

et qu'il s'agit plus de microcopie que de naturalisme.

 

amicallys

SDS

 

 

 


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#45 savant Cosinus

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Posté 10 janvier 2017 - 03:56

Pardonne moi Tryphon, mais ton forum n'est qu'une "Galerie Marchande", où chacun a son fond de commerce... :P  :P  :P ! ... ça n'a rien de péjoratif, ça permet à chacun d'exister... B)

 Amicalement


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#46 Tryphon T

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Posté 10 janvier 2017 - 04:25

Tu as raison en effet, beaucoup le considèrent ainsi, chacun y recherchant ses propres intérêts.

Toutefois, il a quand même une ligne directrice,il suffit de la voir.


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