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Spicules d'oursin : 5 artefacts dans le cas de spicules creux


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27 réponses à ce sujet

#1 pablito

pablito

    Homo sapiens microscopicus

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Posté 31 décembre 2016 - 01:05

Bonjour, 

 

Nous poursuivons nos observations de spicules (radioles) d'oursins.

Certains spicules ont des structures creuses.

Dans ce cas, malgré un chouette spectacle, notre technique qui consiste à coller la tranche de spicule sur la lame avec une colle cyanoacrylate se heurte au fait que celle ci se glisse dans les creux, et biaise l'observation.

C'est quand même spectaculaire, mais j'aimerai éviter le phénomène pour avoir une observation "parfaite"

L'un d'entre vous a une idée ???

 

Deux exemples, 

 

Amicalement, Pierre

 

oursin 3_V9.jpg

 

oursin 6 _V2.jpg


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#2 Claude Brezisky

Claude Brezisky

    Reptile

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Posté 31 décembre 2016 - 02:07

Bonjour Pierre,

Peut être la gomme arabique comme pour les montages de diatomées à condition que tu ne demandes pas d'effort trop important pour l'usinage.

Tu peux essayer aussi les résines genre baume du canada, naphrax etc... en mettant une couche de faible épaisseur, la laisser devenir pâteuse avant de mettre tes coupes, puis laisser sécher complètement avant usinage.  

Cordialement

Claude


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#3 Tryphon T

Tryphon T

    oooOooo

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Posté 31 décembre 2016 - 02:32

Bonjour Pierre,

 

Je ne vois pas bien où est ton problème?

 

se heurte au fait que celle ci se glisse dans les creux, et biaise l'observation.

Je ne vois rien sur les images qui fasse penser que l'observation est biaisée.

Pourrais-tu montrer les détails qui te chiffonnent.?

Peut-être ici ?

 

detail2.JPG

 

Mais d'un autre côté, j'ai l'impression que le problème ne vient pas que du collage mais aussi de l'abrasion.

 

detail1.JPG

 

Ici on voit des détails qui manquent ailleurs.

 

Si c'est çà, les problèmes viennent de deux choses différentes.

 

Le collage

Pour un "morceau de sucre" du fait que la roche ne comporte pas de lacunes (sauf cas spéciaux), le collage aboutit à une répartition de la colle en couche mince uniforme.

Dans ton cas, le sujet comporte des lacunes et la colle pénètre donc dans ces lacunes et ne forme plus une couche uniforme.

Le collage n'est pas une bonne méthode !

L'analogie avec la minéralogie n'est pas bonne.

Il faut au contraire s'inspirer des coupes pour la microscopie électronique qui se font par inclusion dans des "colles" genre Araldite ou methacrylate.

Le sujet est inclus (comme pour la paraffine ) et la coupe ne comporte pas les irrégularités que tu dénonces.

Polir une face de l'épine incluse et coller cette face sur la lame avant de polir l'autre face .

Toutes les structures seront conservées m^me à une échelle qui t'est inaccessible.

 

Le Polissage:

Je crois que la méthode du papier verre n'est pas correcte. C'est bon pour les carrossiers mais pas pour la microscopie.

Il faudrait t'inspirer du travail du verre qui utilise un polissoir et des poudres abrasives.

 

Amicalement.

 


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#4 Jean-Marc Babalian

Jean-Marc Babalian

    Homo sapiens microscopicus

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Posté 31 décembre 2016 - 02:56

Comme le dit Tryphon, il faut utiliser des meules et des polissoirs, si possible à l'eau.

JM


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#5 pablito

pablito

    Homo sapiens microscopicus

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Posté 31 décembre 2016 - 02:58

Merci, je vais poursuivre mes travaux en ce sens ... L'an prochain !

Cent fois sur le métier, tu remettras ton ouvrage ...

 

Pierre


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#6 Tryphon T

Tryphon T

    oooOooo

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Posté 31 décembre 2016 - 04:43

Bonjour Jean-Marc,

 

des meules et des polissoirs

 

Des meules, je ne crois pas à moins qu'il y ait plusieurs millimètres de matière à éliminer, mais  de toute façon une meule risque de chauffer et tout abîmer.

 

Amicalement.


  • 0

#7 Buteo

Buteo

    Invertébré

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Posté 31 décembre 2016 - 05:09


Bonjour Pierre,
je pense que ce qui te chiffonne c'est ceci :

détail Pierre.jpg

 

Non ?

Ce serait bien que tu nous détailles ta façon de procéder pour affiner et polir.
En tout cas, bonne année @ toi, Pablo et @ tous les Mikroscopaïens. Faites gaffe en ouvrant les huitres.

Buteo

Il y a eu ratage dans l'envoi de mon premier message, je ne sais pourquoi.détail Pierre.jpg


Modifié par Buteo, 31 décembre 2016 - 05:20 .

  • 0

#8 Jean-Marc Babalian

Jean-Marc Babalian

    Homo sapiens microscopicus

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Posté 31 décembre 2016 - 11:51

Le Polissage:

Je crois que la méthode du papier verre n'est pas correcte. C'est bon pour les carrossiers mais pas pour la microscopie.

Il faudrait t'inspirer du travail du verre qui utilise un polissoir et des poudres abrasives.

 

La poudre abrasive va s'incruster, et utiliser quoi comme polissoir, de la poix optique ?. Il faut utiliser des meules fines comme pour les joailliers (meules à l'eau). On arrive à meuler jusqu'à 1/200e de mm les roches et cristaux. J'ai déjà réussi à roder des roches ou polir du verre avec différentes meules et feutres sur une Dremel !

 

JM


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#9 Tryphon T

Tryphon T

    oooOooo

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Posté 01 janvier 2017 - 09:37

La poudre abrasive va s'incruster, 

Non, pas du tout, la joaillerie, c'est comme la carrosserie !

Je parle des méthodes issues du travail du verre (je n'ai pas précisé : du verre d' Optique) que l'on travaille à au moins λ/ 4.

 

Amicalement.


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#10 Jean-Marc Babalian

Jean-Marc Babalian

    Homo sapiens microscopicus

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Posté 01 janvier 2017 - 10:25

 

Je parle des méthodes issues du travail du verre (je n'ai pas précisé : du verre d' Optique) que l'on travaille à au moins λ/ 4.

 

 

Bonjour Tryphon, 

 

Cela manque de précision, as tu des exemples de matériel ?

 

Amicalement

 

JM


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#11 Tryphon T

Tryphon T

    oooOooo

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Posté 01 janvier 2017 - 11:02

Bonjour Jean-Marc,

 

En algorithmique, un travail bien structuré commence par une analyse du cahier des charges.

Ici, on veut faire une coupe de piquant d'oursin.

 

Première chose: les piquants sont durs !

Est-ce qu'ils vont se laisser couper au microtome?

Si oui le problème est en partie résolu.

Si non, il faut les ramollir.

Pour cela, il faut connaitre la nature (matière) des piquants 

( carbonate de calcium  et cristaux de calcite

​On devrait donc  pouvoir utiliser les produits pour ramollir les os : acide formique, chlorhydrique et EDTA.

Ensuite, inclusion à la paraffine et coupe au microtome.

 

Si on veut procéder par abrasion, il faut impérativement faire une inclusion préalable, et dans ce cas l" Araldite me parait une bonne solution.

C'est là qu'ensuite, il faut utiliser les méthodes du travail du verre optique.

Comme nous examinerons le résultat au microscope, il faut que les défauts laissés par le polissage soient plus petits que la moitié du pouvoir résolvant de l'objectif.

 

Amicalement;

 

 

.


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#12 Jean-Marc Babalian

Jean-Marc Babalian

    Homo sapiens microscopicus

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Posté 01 janvier 2017 - 11:33

Tryphon,

 

Je ne te parles pas des procédures, soit pour ramollir, couper ou inclure, mais tu nous parles au début de méthodes issues du travail du verre. Quelles sont les techniques dont tu parles ? Par ailleurs tu dis ne pas parler du verre optique, et enfin tu parles de polissage inférieur à λ/ 4 !  <_< 

 

JM


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#13 Vardar

Vardar

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Posté 01 janvier 2017 - 11:40

C'est vraiment super beau ! Bravo le technique de coupe.


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#14 Tryphon T

Tryphon T

    oooOooo

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Posté 01 janvier 2017 - 11:54

Par ailleurs tu dis ne pas parler du verre optique

Au contraire :

 

J'ai parlé 2 fois du travail du verre et j'ai précisé  pour qu'il n'y ait pas de confusion :du travail du verre optique. 

 

- Je parle des méthodes issues du travail du verre (je n'ai pas précisé : du verre d' Optique) que l'on travaille à au moins λ/ 4.

- C'est là qu'ensuite, il faut utiliser les méthodes du travail du verre optique.

 

 Quelles sont les techniques dont tu parles ? 

Ce sont les techniques de l'industrie de l' Optique (Médicale, scientifique : y compris les microscopes)

Ces techniques sont actuellement grandement automatisées et hors de portée de l'amateur.

Heureusement que pendant des SIÈCLES, des artisans ont développé des techniques manuelles à la porté de tous ceux qui veulent se donner la peine de les utiliser.

Depuis le début du forum je claironne à tous ceux qui veulent se joindre à moi d’entamer des sujets sur ce thème.

Il y a même une commission prévue pour cela.

 

Mikroscopia, ce n'est pas que la prise de photos, je rappelle le chapitre "Travail du verre et fabrication d'accessoires" dans la Présentation de Mikroscopia .

 

Amicalement.


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#15 Jean-Marc Babalian

Jean-Marc Babalian

    Homo sapiens microscopicus

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Posté 01 janvier 2017 - 12:46

C'est cela que j'attendais :

 

http://www.lithos.univ-rennes1.fr

 

Depuis le début du forum je claironne à tous ceux qui veulent se joindre à moi d’entamer des sujets sur ce thème.

Il y a même une commission prévue pour cela.

 

J'ai déjà taillé des miroirs de télescope et des petites lentilles type Leeuwenhoek, ce qui m’intéresse et tu le sais c'est la fabrication des prismes interférentiels.

 

JM


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#16 Tryphon T

Tryphon T

    oooOooo

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Posté 01 janvier 2017 - 03:15

Oui, les lames de roches c'est une chose, les coupes autre chose, et le travail du verre (optique) encore autre chose.

 

La taille des miroirs de télescope, du fait que l'on en taille un seul à la fois et encore souvent un seul tout court , ne nécessite pas de machine, tout se fait à la main. C'est long et fastidieux !

Pour les "prismes " de Wollaston, du fait que ce sont des plans (et oui!), il vaut mieux avoir une machine d'autant plus qu'il, va y avoir pss mal de ratés. Mais l'obstacle , n'est pas la fabrication, mais la matière et le calcul ! 

Il faut maîtriser les angles, mais aussi les axes cristallins et là, il n'y a pas beaucoup de littérature.

 

E_fig04.jpg

 

http://www.optique-i.../Exercice1.html

 

Amicalement.


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#17 Buteo

Buteo

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Posté 01 janvier 2017 - 03:25

Bonjour Jean-Marc,

merci pour le lien...qui nous apprend que, si on en doutait, ce travail nécessite des moyens hors de notre portée.

Je me suis amusé à travailler avec mon (ma ?) Dremel. Je ne peux décrire mon humble approche car je ne suis pas arrivé à un résultat satisfaisant (on arrive encore à voir les traces d'usinage). Je précise que je n'ai fait mes essais que sur le calcaire donc tendre. 

Le système que j'ai utilisé c'est :

-Dremel sur support Dremel mis en position horizontale

-roche dont une face est aplanie au mieux (coupe grossière à la petite meuleuse sur support et disque diamant, puis rodage sur papier abrasif à l'eau )

-échantillon collé sur lame verre (colle à deux composants)

-diminution de l'épaisseur en combinant Dremel (ci dessus) et lame verre posée sur la platine d'un microscope en opérant une approche progressive avec la vis micrométrique.

Je serais curieux de savoir comment tu as fait.

Cordialement

Buteo


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#18 Tryphon T

Tryphon T

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Posté 01 janvier 2017 - 05:15

Bonjour Buteo,
 

ce travail nécessite des moyens hors de notre portée.

 

Je ne sais pas quelle est ta "portée", mais je trouve que tu te mésestimes.

Je conçois très bien que dans un appartement parisien (ou dans une autre grande ville), on n'ait pas la place d'avoir un atelier, mais ailleurs !

Une Dremel , quelle horreur!

Une Dremel et ses accessoires: une centaine d'€: pour 70€ tu as une perceuse sur colonne.

 

perceuse-a-colonne-laser-13-mm-350w-P-760261-2118592_1.jpg

Je sais bien, cela ne fait pas tout, mais c'est quand même un peu plus puissant.

Tu as aussi un touret à meuler pour une trentaine d'€ 

55114-nouvelle-version-2014.jpg
 

Avec une perceuse sur colonne, tu peux scier des roches dures, avec un touret tu peux amincir ta roche.

Ensuite pour polir tu reprends la perceuse...

 

Il y a tant de choses possibles quand on sort de la Dremel (très utile par ailleurs pour faire du maquettisme)

 

Amicalement.


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#19 pablito

pablito

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Posté 01 janvier 2017 - 06:12

Et avez vous une idée pour éviter que dans toutes ces manipulations, les lames ne cassent ?

J'ai essayé de faire des lames de roches, mais à chaque fois j'ai cassé la lame de verre.

 

Pierre


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#20 Tryphon T

Tryphon T

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Posté 01 janvier 2017 - 06:23

Oui,

Si la lame se casse, c'est que tu la manipules dans différentes positions et que quand tu appuie dessus trop fort en porte à faux, elle se casse.

Pour éviter la casse, il faut fixer la lame sur un plateau tournant,  (genre lapidaire) et déplacer l'outil au dessus .

 

Amicalement.


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#21 Tryphon T

Tryphon T

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Posté 01 janvier 2017 - 08:18

Prismes de Wollaston.

Petit calcul rapide. :Pour un objectif d'une cinquantaine de fois, le prisme aura un dénivelé de 52 µm.


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#22 solito de solis

solito de solis

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Posté 01 janvier 2017 - 08:51

En se basant sur les techniques de pétrographie, soit à dire la réalisation de couches minces de minéraux de moins de 30 µ, le matériel tourets, meules et polissoirs, poudres abrasives serait très adéquat et a déjà été évoqué

sur ce forum ( http://forum.mikrosc...e-petrographie/ )

Pour en finir avec succès de ces radioles d'oursin, une idée serait de couler une goutte de verre en fusion sur l'objet à réduire en couche mince, comme on peut le faire avec de la cire dans le cas des coupes histologiques.

Le verre en fusion autour des 800 ° Cs ne devrait pas détruire la structure de l'objet. (Un verre obtenu par un four malade peut ainsi contenir des impuretés calcaires et des infondus comme des céramiques observables par la création de ces couches minces obtenues par polissage.)

Les lames de verre destinées à supporter le détail du radiole serti dans la goutte de verre devraient être recuites au préalable, je pense, pour éviter les tensions qui feraient se briser la lame

étant donné que le verre de la lame n'aurait pas la même formule chimique que la goutte de verre servant à l'intrusion. Je ne l'ai jamais fait, mais j'imagine possible de porter les lames de verre à 550° Cs puis de descendre la température à 400° Cs puis de les laisser refroidir lentement. L'idéal serait de pouvoir  faire fondre des lames à 1000 ° cs pour obtenir la goutte de verre pour sertir le fragment de minéral ou ici de radiole à observer.

 

SDS


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#23 Jean-Marc Babalian

Jean-Marc Babalian

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Posté 01 janvier 2017 - 09:27

Bonjour Jean-Marc,
merci pour le lien...qui nous apprend que, si on en doutait, ce travail nécessite des moyens hors de notre portée.
Je serais curieux de savoir comment tu as fait.

Bonjour Butéo, et merci,

  • Je taille des petits bouts de roche de quelques mm² avec les différentes meules de la Dremel. Si possible je cherche si ils ont un plan de clivage, qui permet d'obtenir directement une surface plane. Je colle la surface plane sur la lame, à l'araldite. Utiliser de petits morceaux de roches permet d'utiliser de petites puissance, et les meules donne presque une surface plane et rectiligne.
  • J'attends plusieurs jours avant de retravailler la roche.
  • Je dispose de meules de différents grains de carbo ou d'émeri pour réduire la roche à 3 ou 4/10e mm.
  • Ensuite je mets des disques abrasifs de silicone, je finis avec des des feutres de grains abrasifs, puis des feutres en coton avec des abrasifs pateux de 2-4µ, et enfin avec des feutres en coton avec de un produit type oxyde de cérium (polissage des miroirs de télescope) +eau.
  • Je contrôle de nombreuses fois au microscope pour voir si la roche devient transparente. Dès que c'est transparent, je passe au polissage sur feutre + oxyde de cérium.

Je ne sais pas à combien je fini en épaisseur, l'important c'est que celà soit transparent.

Je travaille à main levée (grâce au modélisme, je possède une certaine dextérité et précision de mouvement)
 

Et avez vous une idée pour éviter que dans toutes ces manipulations, les lames ne cassent ?
J'ai essayé de faire des lames de roches, mais à chaque fois j'ai cassé la lame de verre.

Il me semble que les vrai lame pour minéralogie sont plus épaisse (2mm) et de format différents (genre 35x70). De toute manière on utilise des objectifs faibles, donc inutile d'avoir un condo en immersion, et l'épaisseur de la lame a peu d'importance..

Tryphon,

Perceuse sur colonne, oui, pour travailler avec des fraises plates, et donc enlever 1/10e par 1/10e. Les tourets du commerce ne sont pas assez précis, ou tout au moins les meules sont souvent déformées, impossible de faire du bon travail de précision. Déjà pour aiguiser les forêts !!

L'idéal est de disposer d'une bonne platine à mouvement croisée sur la perceuse pour la transformer en fraiseuse de fortune.
 

Prismes de Wollaston.
Petit calcul rapide. :Pour un objectif d'une cinquantaine de fois, le prisme aura un dénivelé de 52 µm.

Merci pour le lien, mais ensuite je ne vois pas comment tu obtiens 52µm ? il manque la dimension de ton prisme je suppose pour appliquer un calcul trigo !

JM


Modifié par Jean-Marc Babalian, 01 janvier 2017 - 09:28 .

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#24 solito de solis

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Posté 01 janvier 2017 - 10:12

@Jm

l'Araldite est une colle effectivement très solide et très dure qui peut si les composants lorsqu'il s'agit des mélanges résine/durcisseur sont bien dosés, est effectivement facilement usinable.

Le problème avec les colles epoxy c'est leur jaunissement à la lumière sous influence des UV et donc une modification des couleurs et des contrastes des lames obtenues; lorsqu'on veut les conserver;

Non obstant ce fait, je ne sais quels sont tes résultats, mais si je devais agir avec ton matériel, j'utiliserais un colle acrylique bi/composant pour le verre, polymérisation aux UV (un petit four à 70 euros pour le modelage des ongles conviendrait très bien). J'imagine d'ailleurs que cela pourrait être applicable avec un radiole d'oursin.

D'autre part, les cyanocaryliques que l'on pourrait utiliser pour fixer et usiner par polissage ces sections de radioles, présentent le désavantage de polymériser de façon opaque si le taux d'humidité de la pièce est important.

L'humidité ou l'eau est en effet un accélérateur de polymérisation des colles cyanoacryliques.... (on peut accélérer un collage en passant le point de colle sous le jet d'eau du robinet)

Le hic avec les colles dans le cadre de cette section de radiole, c'est que par rapport au verre en fusion, elles pourraient ne pas s'insérer dans tous les interstices et présenter des bulles d'air microscopiques qui 

rendraient l'usinage délicat (brisure de détails)

SDS


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#25 Jean-Marc Babalian

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Posté 01 janvier 2017 - 11:23

Informations intéressantes Solito, merci,

 

Je regarderai si les lames ont jaunis, je fera une petite photo,

 

A+

 

JM


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#26 Tryphon T

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Posté 02 janvier 2017 - 09:07

Bonjour,

 

Le verre fondu est une bonne idée, mais je n'y crois pas.

La viscosité du verre fondu est trop grande et la température peut provoquer des modifications structurales et des déformations.

 

Les résines synthétiques sont à la microscopie électronique ce qu'est la paraffine à la microscopie photonique.

L' Araldite (tout comme la paraffine se décline en de nombreuses qualités !!!) celle que l'on connait est une Aradilte industrielle de mauvaise qualité, mais pour de la microscopie photonique, cela n'a pas beaucoup d'importance.

Pour le jaunissement, au microscope (photonique) ça ne se voit pas du tout, du fait de la très faible épaisseur.

Les milieux d'inclusion pour réaliser les ultra-coupes (de l'ordre du centième de micron)sont.

 

  1. Les résines epoxy comme
    Araldite,
    ERL (Epoxycyclohexylmethyl-3,4-epoxycyclohexylcarboxylate),
    Epon.
    London Resin White
  2. Les Metacrylates
    Glycol-metacrylate
    Metyl-Metacrylate
     

  3. Les Lowicryls qui sont des mélanges acrylates metacrylates.

Certaines résines peuvent se mélanger .

 

L'inclusion se fait comme pour la paraffine par substitution, mais les solvants ne sont pas les mêmes.

 

(Un jour peut-être (si Dieu le veut) je vous ferais voir comment on fait des coupes à l' Ultramicrotome)

 

Amicalement.

 

 

 

 


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#27 Buteo

Buteo

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Posté 02 janvier 2017 - 09:43

 à Tryphon T,

 

bien évidemment qu'il y a tourets  (un pour le travail de bourrin et un pour les affûtages), perceuse à colonne etc... dans mon atelier. Comme je n'ai travaillé que du calcaire je n'ai même pas pensé utiliser ce matos de guerre.

La Dremel est arrivée bien après et, en dehors du sujet qui nous amène à en parler, c'est un super outil dont un bricoleur tous azimuts découvre vite les avantages. 

 

Merci à toi, Jean-Marc, pour toutes tes précisions.

 

En relisant mon post je vois que je n'ai pas précisé que le microscope utilisé comme platine est un microscope affecté à cet usage et inutilisable optiquement parlant !

 

Amicalement

Buteo


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#28 Tryphon T

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Posté 02 janvier 2017 - 02:47

Bonjour Buteo,

 

-diminution de l'épaisseur en combinant Dremel (ci dessus) et lame verre posée sur la platine d'un microscope en opérant une approche progressive avec la vis micrométrique

L'idée peut paraître séduisante, mais sur le plan mécanique ça l'est moins.

Il faudrait que la meule soit centrée sur l'objet et que les plans soient parallèles.

Et surtout, cela ne prend pas en compte les vitesses d'usure en fonction de la taille des grains abrasifs et de la nature de l'objet.

Avec la Dremel, on est en plein dans la bricole.

 

Comme je le disais, il a fallu des siècles à des artisans pour obtenir avec des moyens de fortune des surfaces parfaites au regard de l'optique.

Il s'agit de tours à pied semblables à ceux des potiers. Avec les moteurs électriques, on n'a même plus besoin de pédaler (à moins d'aimer çà.)

 

On trouve ces principes (je doute qu'ils soient encore enseignés) dans l'ouvrage du Colonel Dévé : "Guide de l'ouvrier en Verres d'Optique de précision" Editionss de la Revue d'Optique théorique et instrumentale. 1930. 

De nos jours on fait presque aussi bien avec des machines à diamants commandées par ordinateur et ceci plus rapidement .

Mais à côté, les moyens mis en oeuvre sont si simples et tellement peu onéreux, qu'il est dommage de s'en priver.

 

Amicalement.


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