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Disque Blu-ray


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18 réponses à ce sujet

#1 Jean-Marc Babalian

Jean-Marc Babalian

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Posté 06 janvier 2017 - 02:47

Bonjour,

 

C'est la suite de :

 

http://forum.mikrosc...ence-cd-et-dvd/

 

La résolution des CD est assez facile celle des DVD est un bon test pour des objectifs moyens à forts.

 

L'ultime test, à part les diatomées et quelques rarissimes lames tests (généralement pour les MET) hors de prix, c'est actuellement le blu-ray.

 

L'accès à la couche disposant des informations est facile:

Elle est à quelques dizièmes de mm de la face inférieure (celle qui se met en bas), comme si c'était une lamelle qui recouvrait une lame de polycarbonate.

 

Je mets en liens des images en ME qui permettent des faire la différences entres les 3 supports d'informations

 

http://www.blu-raydi...c/bdvs.dvd.aspx

 

dvd1-15223.jpg

 

Nous sommes clairement à la limite de résolution des microscopes photoniques, et les points se transforment en tache d'airy.

cependant certains des points les plus petits sont encore séparés suivant les critères de Rayleigh.

Par conséquent, pour le moment il n'est pas possible de mesurer les plus petits points (150 nm) même si ils sont visibles sous forme de tâche.

 

Images en DIC

 

blu-ray DIC 100 06-01-17b.jpg

 

Image en fond clair

 

blu-ray FC 100 06-01-17a.jpg

 

Grossissement exagéré (x15000 à l'écran)

 

blu-ray DIC 100 06-01-17c.jpg

 

JM


Modifié par Jean-Marc Babalian, 06 janvier 2017 - 02:48 .

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#2 Tryphon T

Tryphon T

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Posté 06 janvier 2017 - 03:56

Bonjour Jean-Marc,

 

Excellente idée.

Je me souviens très bien du sujet précédent.

Je pense que c'est un bon test de résolution puisqu'on a des données chiffrées sur la taille des détails.

Je remets un détail de ton CD précédent :

CD.jpg

 

Les détails sont fins , il n'y a pas de contestation possible sur ce qu'on voit.
Quand je pourrais, je ferais cela avec mon protocole, avec une échelle.

 

Pour le Blue Ray, je suis beaucoup plus réservé. 

Il s'agit d'un disque qui tourne et la tête avance par pas (réguliers), on devrait avoir des figures parallèles comme le montre la ME.

Or je constate qu'ici, on a plutôt des "figures" d'orientation aléatoires. Ou alors j'y vois mal.

Il n'y a qu'un semblant d'alignement et seulement sur des zones très réduites.

Je pense à des artefacts .

 

Amicalement.

 

 

 


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#3 Jean-Marc Babalian

Jean-Marc Babalian

    Homo sapiens microscopicus

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Posté 06 janvier 2017 - 04:03

Oui t'y vois mal  :D

 

L'orientation de la lecture est perpendiculaire aux échelles, pour faire simple les lignes parallèles presque orientées verticalement.

 

JM


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#4 Tryphon T

Tryphon T

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Posté 06 janvier 2017 - 06:46

Dans le Marc de café, chacun y voit ce qu'il imagine  :D

 

Si on considère que ce qu'il y a à voir sont des cuvettes, qui peuvent (c'est bien connu) comme les perles des diatomées.

Je vois par endroit des perles alignées et beaucoup de perles formant des cordons... dans toutes les directions.

Image1.jpg

 

 

On devine des lignes perpendiculaires à ton trait de 3.2 µ m , mais ce ne sont pas des "objets" mais plutôt vides. Et je ne vois qu'à un endroit des perles alignées sur ces traits .

Rien qui me fasse penser à des cuvettes comme c'est le cas pour le CD

 

Pour moi, rien n'est résolu.

 

Amicalement.


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#5 Jean-Marc Babalian

Jean-Marc Babalian

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Posté 06 janvier 2017 - 07:54

Je n'ai dit que c'était résolu, voir mon premier message.

Il y a des points, les plus petits font 0,15µ, ce n'est pas moi qui le dit, et des traits plus ou moins longs, séparés par des espaces plus ou moins courts. Quand ces espaces font environ 150-200nm, il est difficile des différencier des points des traits, d'ou ton impression de rien de résolu. Cependant on est dans une résolution concordant aux critères de Rayleigh, ou même quand 2 points sont collés il y a une diminution de l’énergie entre les 2 points . (pas toujours, mais assez souvent).

L'image à l'oculaire est très légèrement meilleure, mais les vis micrométriques ne sont plus assez précises pour bien régler la pdc, car pour bien distinguer le réglage je grossis entre 2000-2500x + le doubleur de Gx pour améliorer la vision. 

Pour l'instant ceux sont les seules images de blu-ray au microscope photonique que je vois sur la toile. La grande majorité des sites estiment qu'ils ne sont visibles qu'aux ME

 

JM


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#6 Tryphon T

Tryphon T

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Posté 07 janvier 2017 - 10:54

Bonjour,

 

Si on s"éloigne un peu du cliché, le cerveau croit apercevoir des traits parallèles dans l'axe que tu indiques.

J'en ai isolé deux O = Original que j'ai recopiés à droite C=Copie pour les souligner en rouge.

Grosso-modo, ils correspondraient au Pitch du Blu ray..Disk si on se réfère à ton échelle.

 

Détail2.jpg

 

Si on se réfère à l'image suivante, on comprend mieux la structure de la surface du BrD.

 

blu-ray-5.gif

 

Les lignes que l'on croit apercevoir correspondent aux pistes du disque.

Les cuvettes qui sont gravées sur le disque sont gravées entre ces pistes, or ici, entre les traits, on ne voit rien.Ce qu'on voit sous forme de perles sont probablement des artefacts qui se forment à partir de l'objet bien évidemment et qui se retrouvent plus ou moins alignées.

En aucun cas on ne voir (réellement) ou distingue si vous préférez ni les pistes ni les cuvettes, mais le cerveau reçoit une information qu'il décode comme des alignements, informations qui ne sont que des artefacts optiques dus à la diffraction et aux interférences et probablement en grande partie au traitement de l'image au niveau du pixel par les algorithmes du capteur et ceux du logiciel de traitement d'image.

 

Amicalement.


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#7 Jean-Marc Babalian

Jean-Marc Babalian

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Posté 07 janvier 2017 - 12:38

Tu confonds Blu-ray recordable et blu-ray gravé. Le mien est un blu-ray commercial avec un film dessus.

 

J'ai déjà montré la différence entre des CD et DVD à graver et des CD et DVD pressés sur le lien que j'ai donné (différences en CD et DVD).

C'est la même chose sur les BR !

 

Est ce que tu vois des lignes entre les cuvettes sur les BR vu au MEB ? non !

 

SonyDADC Blu-Ray BD pit structure.jpg

 

materials_02b.jpg 20170106d.jpg

 

Diffraction, évidemment il y en a, puisque les dimensions des pits sont plus large qu'il ne devraient  !

Interférences dûs aux capteurs et aux traitements d'images, donc mes yeux doivent créer des artefacts quand ils sont à l'oculaire.

 

Je pense avoir assez d'expérience en microscopie pour savoir reconnaitre des interférences ou artefacts sur une image, particulièrement quand on a des comparaisons au MEB !

 

J'ai fait une expérience moi aussi, j'ai mis mes images avec l'orientation horizontale au lieu de verticale (photo à coté de celle en MEB, avec le même alignement), il se trouve que l'on voit plus facilement l'alignement des points non ?.

 

Tu veux bien porter du crédit à des personnes complètement obtus en matière scientifique comme pour les fameux organismes "Hercule", et moi tu ne me crois pas, sous prétexte que tu n'as pas vu comme je l'ai vu !

Je pense que je vais arrêter de publier ici !

 

 


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#8 Jean Marie Cavanihac

Jean Marie Cavanihac

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Posté 07 janvier 2017 - 03:52

Bonjour Jean Marc,

 

étonnant comme le fait de modifier l'orientation de l'image (celle verte ci dessus) permet de bien voir l'alignement des points blancs ; je me focalisais sur les noirs et bien évidemment je ne voyais pas les alignements !

 

Amitiés,

JMC


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#9 Jean-Luc Bethmont (Picroformol)

Jean-Luc Bethmont (Picroformol)

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Posté 07 janvier 2017 - 04:54

Bonjour Jean-Marc,

 

         Je trouve ton investigation fort intéressante car il y a peu de photo d' objets manufacturés sur le forum.

J' avais perçu la trame des sillons dans l' image mais les cuvettes sont plus difficiles à interpréter.

J' ai essayé de rendre l' image "plus lisible":

 

20170106d.jpg

 

Cordialement,

JL


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#10 savant Cosinus

savant Cosinus

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Posté 07 janvier 2017 - 05:21

Bonjour Tryphon,

Attention au vocabulaire...

- "le cerveau croit apercevoir des traits parallèles dans l'axe que tu indiques."

- "Les lignes que l'on croit apercevoir correspondent aux pistes du disque."

... le verbe croire est un peu violent, il laisse supposer que ton interlocuteur est à coté de la plaque... ce qu'il a ressenti... B) ​!

Que la paix soit avec vous et avec votre esprit...


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#11 Tryphon T

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Posté 07 janvier 2017 - 05:32

Tu confonds Blu-ray recordable et blu-ray gravé. Le mien est un blu-ray commercial avec un film dessus.

J'ai déjà montré la différence entre des CD et DVD à graver et des CD et DVD pressés sur le lien que j'ai donné (différences en CD et DVD).
C'est la même chose sur les BR !

Est ce que tu vois des lignes entre les cuvettes sur les BR vu au MEB ? non !

Je ne confond rien du tout pour la bonne et simple raison que tu n'a jamais dit qu'il s'agissait d'un BD gravé en usine.
Si tant est encore qu'il y ait une différence d'aspect entre les deux.
Cette querelle est sans objet.
Quoi qu'il en soit l'espace libre entre les rangées de gravures est de 0.15 µ (un peu fin pour ton objectif)
 

pasCD_DVD.jpg

Est ce que tu vois des lignes entre les cuvettes sur les BR vu au MEB ? non !

C'est quoi cette question/réponse ?
OUI, je vois un espace vide de motifs qui forme une ligne de 0.15 µ m de large .
Mais est-tu sûr que ton image de référence n'est pas un dessin. Quelle en est la première source (pas le Monde Numérique, ils n'ont pas de SEM)

Interférences dûs aux capteurs et aux traitements d'images, donc mes yeux doivent créer des artefacts quand ils sont à l'oculaire

Qui t'a parlé d'interférences dues aux capteurs et aux traitements d'images ????

De plus,on n'a pas la même définition des interférences.
Les interférences possibles sont celles qui seraient produites au moment de la formation de l'image du fait des rangées parallèles d' alignements de cuvettes , pas
Ensuite les traitements informatiques au niveau des capteurs et dans les logiciels de retouche c'est encore autre chose. Ne me fait pas dire ce que je n'ai pas dit.
Quant à ce que tu vois aux oculaires, tu es bien le seul à pouvoir en témoigner.

Maintenant puisque tu as photographié les cuvettes sur un BD, et que l'on connait leurs véritables dimensions, il faudrait savoir, avec une échelle précise la taille exacte des "points" photographies et voir s'ils correspondent à la réalité physique à la surface du BD.
On saura si tu as vu et photographié des vraies gravures ou des artefacts .

Amicalement.

Cher Cosinus,

Bonjour Tryphon,
Attention au vocabulaire...
- "le cerveau croit apercevoir des traits parallèles dans l'axe que tu indiques."
- "Les lignes que l'on croit apercevoir correspondent aux pistes du disque."
... le verbe croire est un peu violent, il laisse supposer que ton interlocuteur est à coté de la plaque... ce qu'il a ressenti... B) ​!
Que la paix soit avec vous et avec votre esprit...

La vérité est violente pour celui qui n'est pas préparé à la recevoir (je ne suis pas digne de te recevoir... B) ) et les faits sont têtus...
Oui, le cerveau et nos yeux nous trompent tout le temps.
Mais quand je dis le cerveau, cela inclus bien évidemment le mien.
La science a justement pour objet de démêler le vrai, du perçu qui peut s'avérer faux.
Jean Marc peut croire que je pense de lui qu'il est à côté de la plaque, pour le coup, c'est en pensant cela qu'il l'est, car telle n'est pas ma pensée ni mes sentiments.

Amicalement;


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#12 savant Cosinus

savant Cosinus

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Posté 07 janvier 2017 - 07:06

Quant à ce que tu vois aux oculaires, tu es bien le seul à pouvoir en témoigner

 

 

Encore une phrase qui prête à confusion pour discréditer l'ennemi :) !

Non...

"je soussigné, Savant Cosinus, certifie avoir, moi aussi, perçu les alignements que veut nous montrer Monsieur Jean-Marc Babalian."( ne me parle pas de Carnac)

et c'est vrai, puisque je n'ai pas de cerceau !

Pardonne moi, je ne devrais pas, tu excelles dans l'art de discourir...


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#13 Tryphon T

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Posté 07 janvier 2017 - 07:38

Pardon Cosinus,
Si tu trouves que je suis trop lourd, j'efface mon message.

Quel est la différence entre grandissement et grossissement ?

Si une image est quatre fois plus grande que l'objet qui est à son origine, après les avoir mesurées toutes les deux, on peut affirmer que le grandissement est de 4 fois.
Pourquoi dans un microscope parle t'on du grossissement de l'objectif et du grossissement de l'oculaire que l'on appelle aussi grossissement commercial ?
Réponse : comme le grossissement du microscope dépend non pas du microscope seul  mais du couple microscope/observateur, et comme chaque observateur est un cas particulier, on suppose pour le grossissement commercial que l'observateur est un observateur moyen ayant un PP (punctum proximum) à 25 cm.
Ainsi un myope ou hypermétrope ne voient pas dans le microscope un objet de la même taille.
Cela veut dire, sans aucune intention de vexer quiconque, que nous ne voyons pas tous la même chose dans un microscope et que celui qui voit est bien le seul a voir ce qu'il y voit. Et je ne parle pas de l'interprétation que chacun fait .
Le microscope est un instrument subjectif quand on regarde dedans (ou instrument oculaire). Tous les instruments optiques oculaires sont subjectifs parce qu'on regarde dedans et que chacun voit différemment.

D'où ma phrase neutre. (Tu sais bien que tout le monde ne voit pas les couleurs de la même couleur.)

Amicalement.

 

Pour ce qui est des alignements :

 

J'ai dit ceci :  "Si on s'éloigne un peu du cliché, le cerveau croit apercevoir des traits parallèles dans l'axe que tu indiques".

J'ai dit le cerveau croit y compris mon cerveau , qu'il y a des alignements et j'en ai représenté plusieurs avec un trait rouge. Mais j'ai dit aussi qu'il y en avait (des alignements de "perles") dans d'autres directions et d'autres qui font des  chaînettes (streptocoques (1).)

 

Comme je me méfie de mon cerveau tout comme de celui des autres, je dis "croie voir"

J'aurais certainement du dire : "Si je m'éloigne un peu du cliché, mon cerveau croit voir des trais parallèles dans l'axe que tu indiques."

Cela va changer quoi au problème posé.

Sommes-nous à la limite de nos microscopes? Comme le dit JM.

Certainement ! Mais ce qu'on voit est-il fiable ?

Ici un objectif 100 X ON 1.4 a un pouvoir de résolution théorique maximum (en lumière monochromatique de 0.56 µm), de 0.244 µ m. 

 

Amicalement.

 

 

(1) Cela me rappelle les interprétations des images issues de la météorite "Allan Hills 84001"

 


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#14 savant Cosinus

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Posté 08 janvier 2017 - 10:38

Bonjour Tryphon,
Lorsque tu dis:

Le microscope est un instrument subjectif quand on regarde dedans (ou instrument oculaire
 

... tout le problème est là; il ne faut pas, à mon sens, se servir de cette subjectivité pour remettre en cause nos observations, c'est ce que je voulais dire en notant le verbe "croire".
Cette subjectivité existe et elle nous gêne, c'est certain, il faut la prendre en compte... mais il ne faut pas en faire un argument !
Si je te montre quelque chose et si tu me réponds... "Attention nos cerveaux nous trompent", il est évident que je n'irai pas plus loin.
La subjectivité n'est pas le but de nos études... enfin pour moi, même chose pour les couleurs B) ​.

Je m'arrête là...
Amicalement


Modifié par savant Cosinus, 08 janvier 2017 - 10:40 .

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#15 Tryphon T

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Posté 08 janvier 2017 - 12:14

Bonjour Cosinus,

 

Tu vois très juste !

 

Si je te montre quelque chose et si tu me réponds... "Attention nos cerveaux nous trompent", il est évident que je n'irai pas plus loin.

 

C'est tout à fait çà! C'est le cœur du faux problème.

Une observation doit être documentée.

Il faut mettre de son côté toutes les indications objectives, qui permettront aux autres de juger et non pas de dire moi, je vois cela, j'ai de l'expérience, et donc les autres doivent voir aussi cela.

Ceci est d'autant plus vrai que nous sommes ici au delà des limites de nos objectifs et donc tout ce que l'on voit doit être pris avec des pincettes (précautions)

Comme je l'ai indiqué précédemment, nous entrons avec ce type d'observations, dans un autre monde.

Dans ce cas de figure, nos cerveaux nous trompent d'autant plus que nos objectifs nous trompent , parce qu'on les utilise dans un domaine qui  dépasse leur "domaine de compétences", et que les nôtres (y compris bien entendu les miennes)   le sont également.

C'est comme transposer l'univers relativiste ou quantique à notre échelle, on peut s'y casser les dents !

 

Nous savons , par d'autres moyens, qu'il y a des cuvettes et nous en connaissons les  tailles . En travaillant dans des conditions limites,si nous voyons des "billes" beaucoup plus grosses que prévu, et pas à l'emplacement prévu, il est bien évident que nous ne pouvons pas tirer les mêmes conclusions que si nous voyions véritablement les cuvettes de leur bonne taille.

L'objectif, contrairement aux autres conditions d'utilisation, nous trompe. Comment alors faire un raisonnement exact avec des données fausses.

On peut imaginer, puisque la structure du BD est connue, que les cuvettes qui sont alignées en files parallèles donnent des artefacts alignés en lignes parallèles. Mais comme les artefacts sont plus grands que les cuvettes, ils doivent obligatoirement cacher l'emplacement des cuvettes.

Nous ne voyons pas la réalité première, mais le résultat de la diffraction à laquelle peuvent s'ajouter des interférences sans compter des artefacts issus des logiciels qui traitent les pixels.

Ce que je vois, moi, sur la photo de JM est le résultat de tout cela : diffraction d'un objectif poussé dans ces derniers retranchements, interférences non exclues au moment de la formation de l'image, bidouillages informatiques au niveau des algorithmes de base des imageurs.

Ce que voit JM dans son microscope, lui seul peut le voir, il ne peut partager son expérience que grâce à la photo pas nécessairement conforme à la réalité.(dans ce domaine d'utilisation)

En quoi le fait de dire que, dans ce domaine d'utilisation des microscopes, les cerveaux nous trompent , (en plus des objectifs eux-même) peut-il être considéré comme une agression ?

En quoi le fait de dire que le  fait de regarder dans le microscope en fait un instrument subjectif, est- il une agression?

Dans les deux cas, et d'autant plus si on n'est pas d'accord ,c'est une raison de plus pour continuer le débat. 

 

Cette subjectivité existe et elle nous gêne, c'est certain, il faut la prendre en compte... mais il ne faut pas en faire un argument !

 

D'accord ! 100% d'accord !

En aucun cas je n'ai voulu en faire un argument pour dénigrer ! Si j'ai abouti à ce résultat, je m'en excuse.

Il faudra me dire, ce qu'il est bon de dire, et ce qu'il ne faut pas dire. 

Ce qui m'importe, c'est le débat qui fait progresser, et pas les rapports de force, ni la diplomatie non plus.

 

Amicalement.

 

 

 


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#16 scrophulaire

scrophulaire

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Posté 08 janvier 2017 - 12:55

Bonjour jean marc,
Pourrais tu me dire ton protocol pour observer le Dvd.
Episcopie, diascopie?
Diascopie avec lumiere traversante ou tangentiel ( rasante ) avec un laser.
Merci
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#17 Tryphon T

Tryphon T

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Posté 08 janvier 2017 - 02:10

Restons positifs !

 

optical_microscope_00.jpg

 

 

Si nous voulons voir des détails plus fins que ce que permet l'objectif, il suffit de faire comme Leeuwenhoek , utiliser une fine bille de verre.

Toutefois cette lentille doit être placée sur le BD lui même sous l'objectif du microscope.

Une autre méthode utilise un cylindre sous la forme de fil d'araignée, mais là les images son moins facile à décoder.

 

 

microsphere2web.jpg

 

spider.JPG

 

Il s'agit dans les deux cas de résoudre un BD (Blu ray Disk )

A gauche le BD vu au Microscope Electronique à balayage .

 

Amicalement.

 


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#18 Jean-Marc Babalian

Jean-Marc Babalian

    Homo sapiens microscopicus

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Posté 08 janvier 2017 - 05:22

Je ne répondrai à tous ce baratin que par quelques photos :

 

Eclairage épiscopique en contraste interférentiel par réflexion 

Je n'ai pas utilisé de lumière bleu, mais la lumière est froide (environ 520nm)

Objectifs 63/1,40 et 100/1,40

 

Etant donné qu'une rangée fait 0,32µm de large j'ai mis l'échelle à 3,2µm (je pense qu'il ne peut pas y avoir de doute sur l'échelle)

Je laisse à certain l'envie de mesurer les plus petits détails et d'en tirer les conclusions qu'ils souhaitent, par rapport à un calcul théorique de la résolution.

 

blu-ray 63 ICR 08-01-17a.jpg

 

blu-ray 63 ICR 08-01-17b.jpg

 

blu-ray 100 ICR 08-01-17a.jpg

 

 

 



blu-ray 100 ICR 08-01-17b.jpg

 

JM


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#19 Tryphon T

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Posté 08 janvier 2017 - 06:20

Bonjour quand même,

 

Je ne répondrai à tous ce baratin que par quelques photos :

 

Merci pour le baratin, y en aura moins : c'est MAGNIFIQUE ! çà te va ?

 

Mais entre nous, cela ne correspond pas du tout à ce que tu nous a fait voir précédemment !

 

Amicalement.


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