14 réponses à ce sujet

[Dominique Prades]

Bonsoir le Forum,

Comme je ne trouve pas d'alcool absolu ,je pensais en préparer en partant d'alcool à 95° de pharmacie (pas la même que celle de Chris ) et de sulfate de cuivre anhydre.
Ne possédant pas du sulfate de cuivre anhydre,j'envisageais de calciner du sulfate de cuivre pentahydraté (CuSO4) mais je viens de lire sur le catalogue Jeulin ,que la qualité technique ne convient pas pour faire une préparation de sulfate de cuivre anhydre par chauffage.
Il me reste peut être la solution de la gélatine dans l'alcool 95°.

Qu'en pensez vous??

Y aurait il une âme charitable pour m'expliquer la différence entre

alcool éthylique (éthanol)

alcool méthylique (méthanol)

alcool isopropylique (propanol 2)

alcool propylique (propanol 1)

Sur un catalogue de labo,je trouve éthanol et éthanol dénaturé.Quelle est la signification de ce terme?

L'alcool éthylique 90° de pharmacie est il le même que l'alcool éthylique 90° de grande surface commercialisé sous le nom d'alcool à brûler?

Je précise que l'obtention d'alcool absolu est destiné à la déshydratation de préparations (non,pas pour passer les Fêtes )

Une dernière petite question ,pourquoi l'alcool éthylique à 70° est un bien meilleur bactéricide que l'alcool à 90°??

A bientôt

[Christian Aubert]

Bonsoir Dominique et tous,

Là tu me sors une épine du pied en posant ces questions !!
Ca fait un moment que je me pose les mêmes, c.à.d quelles différences de qualité pour une préparation définitive !!
Quelle différence entre un alcool à 98°-99° et un 100° (très dur à maintenir en flacon) sur la durée ??
Quelles différences entre tous ces genres d’alcool ??
On ne trouve pas (si oui dîtes nous) de synthèse, genre tableau, des avantages et inconvénient.

Pour ma part l’alcool que j’utilise, l’isopropylique appelé aussi isopropanol, pour le dernier bain suffit largement à ne pas rendre opaque mes coupes dans le toluène (ou le xylène), donc je part du principe que tout va bien !?
Je n’ai pas de pèse alcool mais il doit tirer env. 99° en théorie.

Au passage, j’ai testé juste pour voir le sulfate de cuivre calciné, effectivement tu peux observer si ton alcool contient de l’eau en déposant quelques gouttes dessus, il redevient bleu… mais cela me paraît un peu olé olé ! Puisqu’un alcool 100° au contact de l’atmosphère va « pomper » de l’eau très rapidement ….
J'ai essayé d'en mettre dans de l'alcool (méthylique) à 95 = alcool tout joli bleu et peut-être à 98 ?!!
On peu aussi tester avec le carbure des spéléos, si dégagement d’acétylène = eau !

Bon, je me réjouis de l’avis des spécialistes !

A+
Chris

Modifié par chris, 13 décembre 2004 - 03:18 .

[Michel]

Bonjour le Forum,
Bonjour Dominique et Chris,

Y aurait il une âme charitable pour m'expliquer la différence entre
alcool éthylique (éthanol)
alcool méthylique (méthanol)
alcool isopropylique (propanol 2)
alcool propylique  (propanol 1)

Ces alcools sont différents de part leur formule (les chimistes pourront développer à loisir), mais ont un point commun, c’est leur usage. Pour notre usage en microscopie, c’est la même chose. Ils sont employés soit pour leur pouvoir solvant, soit pour leur pouvoir déshydratant.
Dans le cas de la déshydratation, plus l’alcool est pur (absolu= pur) plus il est avide d’eau et va donc absorber jusqu’à l’équilibre, l’eau du sujet à déshydrater.
L’alcool absolu n’à donc d’intérêt que lors de la déshydratation totale dans le cas d’un milieu de montage qui ne tolère aucune trace d’eau.

Ethanol est l’alcool le plus courant car il provient essentiellement du vin (mais pas exclusivement.) Comme l’alcool peut provoquer de graves dégâts chez l’homme (alcoolisme = fléau national) il bénéficie d’une législation spécifique. (Code des débits de boissons, code de la route, code pénal, douanes, bouilleurs de cru, transport stockage, taxes, etc.) Les excédents de production d’alcool éthylique sont réutilisables dans l’industrie après avoir subi une dénaturation.
Nous avons donc un alcool éthylique, alimentaire qui peut être consommé (avec modération dit-on) et des alcools à usage technique ou industriel.

L’alcool methylique, est l’alcool de bois, le fameux « alcool qui rend fou ».
L’alcool propylique provient du propane.

Sur un catalogue de labo,je trouve éthanol et éthanol dénaturé.Quelle est la signification de ce terme?

L’alcool dénaturé est donc un alcool rendu impropre à la consommation.
Il passe de ce fait de statu de poison lent à celui de poison violent !
Pour le dénaturer on lui ajoute diverses substances comme le cyclohexane ,l’ alcool isopropylique , le méthyléthylcétone ou le toluène.

L'alcool éthylique 90° de pharmacie est il le même que l'alcool éthylique 90° de grande surface commercialisé sous le nom d'alcool à brûler?

L’alcool à brûler est un alcool dénaturé.

Une dernière petite question ,pourquoi l'alcool éthylique à 70° est un bien meilleur bactéricide que l'alcool à 90°??

Excellente question qui semble en effet paradoxale !
L’alcool à 90° est meilleur bactéricide que l’alcool à 70° (et l’alcool absolu encore meilleur que le 90 °) car il tue les bactéries plus rapidement en les déshydratant. C’est ce qui nous intéresse en premier lieu en microscopie.
Mais il est considéré comme meilleur antiseptique !
En effet appliqué sur la peau, certes, il va tuer plus rapidement les bactéries mais en même temps il va provoquer une fermeture des pores et de ce fait emprisonner des bactéries, mais en plus il va abîmer cette peau et la rendre plus sensible aux bactéries qui ne vont pas tarder à se développer après la disparition de l’effet de l’antiseptique. C’est pour cette raison que l’alcool antiseptique a changé de titre (concentration) et qu’on lui a ajouté du camphre.
L’un n’est pas mieux que l’autre dans l’absolu, tout dépend de son usage.

Modérément.

[Robert Rivière]

Bonsoir a tous,

L’alcool à brûler est un alcool dénaturé

Michel, concernant l'alcool à brûler est ce un alcool éthylique? C'est celui que tu dis trouver en grandes surfaces non?

Amicalement,

Robert

[André Advocat]

Bonsoir à tous
Robert
J'ai une bouteille d'alcool à brûler devant moi,et il s'y lit:
Ethanol dénaturé 90%vol,méthanol conc.<5%

[Dominique Prades]

Bonsoir à tous,

Un très grand merci à Michel (il n'a pas fini de nous étonner!!!!)

Une petit question:
peut on utiliser de l'acétone en vue d'une déshydratation (j'ai une de mes élèves en prépa.véto. à Fermat (Toulouse) à qui on a demandé de déshydrater une peau de souris à l'acétone avant inclusion (parafine)

Bonne soirée

[Jean-Marc Babalian]

Bonsoir,

Bon là c' est mon "ancien domaine" et donc pour ceux que la petite chimie orga interesse :
Methanol : CH3-OH
Ethanol : CH3-CH2-OH
Propanol 1 :CH3-CH2-CH2-OH
Propanol 2 ou isopropanol :CH3-CH-CH3
................................................... /
...................................................OH
Ne tenez pas compte des petits points, le OH est greffé sur le CH.

Acetone : CH3-C-CH3
.......................\\
........................O
Produit pouvant servir de deshydratant, mais peu soluble dans l' eau, mais plutot dans les solvant organique, donc possible passage à la paraffine ensuite.

A+
J-M

Modifié par jean-marc, 13 décembre 2004 - 11:29 .

[Christian Aubert]

Bonsoir à tous,

Je viens de relire l’article de Walter sur les nouveaux fixateur, il y dit :

« L’alcool méthylique qui était bon marché fut utilisé autrefois principalement comme un dénaturant du « bon » alcool éthylique, pour éviter l’ingestion. Ne buvez pas de l’alcool méthylique, c’est mortel. Mais récemment dans beaucoup de travaux il est reconnu que le méthylique est réellement supérieur à l’éthylique »

http://www.microscop...LA-2/GALA-2.htm

Savez vous ce qu’il en est de l’isopropanol (qualité des déshydratations) ?
J'ai appris aussi que mon fournisseur a une préférence pour ce produit car il n'y a pas de taxes imposées sur cet alcool.

Amitiés
Chris

Modifié par chris, 14 décembre 2004 - 12:43 .

[Jean-Luc Bethmont (Picroformol)]

Bonsoir à tous ,

Un petit truc en passant : si vous voulez conserver plus longtemps votre alcool anhydre ( sans eau) il faut compléter régulièrement le flacon qui se vide en introduisant dedans des morceaux de verre (billes) afin que le niveau de l'alcool remonte jusqu'à atteindre le bouchon; on élimine ainsi l'air (humide) résiduel.

pour la deshydration des tissus (dans le but d'analyse chimique) j'ai utilisé en laboratoire de l'anhydride phosphorique et le vide; Leau du tissu s'évapore par le vide crée et se tranforme en acide sulfurique; il serait intéressant d'essayer le vide pour les petites pièces destinées à la microscopie ?
Cordialement
JL

[Florent Bonnefoi]

L'éthanol à 70° est également plus efficace pour la désinfection car il s'évapore bien moins vite que l'alcool à 90°, son action sur les bactéries est donc prolongée.
C'est aussi l'alcool utilisé pour la désinfection des matériels en culture in-vitro.
L'alcool à 70° est reconnu pour son efficacité face à d'autres concentrations (même plus faibles).
Pour la désinfection des explants, le méthanol est moins toxique POUR LES PLANTES SEULEMENT.
En dehors de son utilisation en laboratoire dans les conditions de sécurité adéquates, son utilisation est à proscrire. Toute absorption pouvant conduire à la cécité.

Enfin, pour le stockage d'éthanol absolu, pourquoi ne pas utiliser des bouchons contenant du gel de silice afin d'absorber l'humidité présente dans l'air contenu dans les flacons ?..

[Michel]

Bonjour Florent,
Bonjour le Forum,

L'éthanol à 70° est également plus efficace pour la désinfection car il s'évapore bien moins vite que l'alcool à 90°, son action sur les bactéries est donc prolongée.

Je ne voudrais pas avoir l’air de pinailler, mais cette remarque qui est tout à fait intéressante, me fait penser qu’il semble qu’il y ait confusion au sujet de l’utilisation de l’alcool.
Il faut distinguer trois cas de figure : ( alcool éthylique)
Utilisation de l’alcool en tant d’Antiseptique.
Utilisation de l’alcool en tant que Désinfectant
Utilisation en Microscopie.

Pour son utilisation Antiseptique (sur la peau !) sa formulation tient compte de la peau d’une part et des germes à détruire d’autre part. Pour la peau, plus la concentration est forte plus il y a de possibilité d’irritation, dessèchement et fermeture des pores. Pour les germes il a été montré que la concentration la plus efficace sur les bactéries était de 60 à 70 °. En effet l’alcool dénature les protéines intracellulaires et la présence d’eau constitue un facteur de pénétration.
En tant que désinfectant (objets !) seule est à considérer l’action sur les germes quoique en environnement alimentaire la présence de résidus peut être rédhibitoire.
Il y aurait encore bien des choses à rajouter sur les deux points précédents mais qui nous éloigneraient trop du sujet.

Pour son utilisation en microscopie nous nous éloignons totalement des préoccupations précédentes à savoir le titre fatidique de 70°. Les effets recherchés sont divers on peut citer.
La fixation. Ce n’est pas un très bon fixateur et dans ce cas il est employé absolu. Miscible au benzène.
Il peut entrer dans la composition d’autres nombreux réactifs.
Il peut servir de solvant dans un but de différenciation ou régression.
Et surtout de déshydratant et de réhydratant (voir les coupes à la paraffine sur le site).

Enfin, pour le stockage d'éthanol absolu, pourquoi ne pas utiliser des bouchons contenant du gel de silice afin d'absorber l'humidité présente dans l'air contenu dans les flacons ?..

Ce n’est pas je pense, une bonne idée. Pourquoi ?
Imaginons un grain de poussière à mi distance de deux aspirateurs dont l’un aspire 100 fois plus fort que l’autre. Vers quel aspirateur va se diriger le grain de poussière ?
Ici, l’alcool absolu est beaucoup plus avide d’eau que le silicagel, qui va donc l’emporter ? Je crains fort que le gel de silice n’ait aucune action. Par contre il est très utile comme il a été dit de garder grâce à des billes de verre, la surface d’échange de l’alcool avec l’air la plus faible possible c’est à dire au niveau du goulot. Un autre procédé consiste à laisser un petit sachet contenant du sulfate de cuivre calciné dans le flacon d’alcool et que l’on renouvellera de temps en temps.
Une autre méthode que je vous livre consiste à faire le vide d’air avec une seringue dans le flacon d’alcool à condition qu’il soit muni d’un bouchon en caoutchouc perforable (voir dans les hôpitaux)



Cordialement.

[12518]

?

Bonsoir le Forum,

Comme je ne trouve pas d'alcool absolu ,je pensais en préparer en partant d'alcool à 95° de pharmacie (pas la même que celle de Chris ) et de sulfate de cuivre anhydre.
Ne possédant pas du sulfate de cuivre anhydre,j'envisageais de calciner du sulfate de cuivre pentahydraté (CuSO4) mais je viens de lire sur le catalogue Jeulin ,que la qualité technique ne convient pas pour faire une préparation de sulfate de cuivre anhydre par chauffage.
Il me reste peut être la solution de la gélatine dans l'alcool 95°.

Qu'en pensez vous??
Bonjour,
J'ai tjs préparé ou conservé l'alcool au titre 95 ou 90° à l'aide de Sulfate de cuivre hydraté CuSo4,5 H2o, préalablement calciné . Le problème est qu'il possède des impuretés : Cl 0.01%, Fe 0.01%, Pb 0.005% . En principe il faudrait utiliser du Sulfate de cuivre pentahydraté NORMAPUR (Cher) .
L'alcool (Ethanol) étant fortement hygroscopique, il ne reste jamais très longtemps au titre d'alcool absolu si il n'est pas maintenu dans un flacon parfaitement hermétique.

Y aurait il une âme charitable pour m'expliquer la différence entre

alcool éthylique (éthanol) = C2H6O, ou C2H5 OH issu de la fermentation alcoolique

alcool méthylique (méthanol) = CH4O issu de la chimie de synthèse (radical méthane CH4)

alcool isopropylique (propanol 2) = C3H8O

alcool propylique (propanol 1) = C3H8O
Chimiquement parlant il n'y a pas de différence entre l'alcool propylique et isopropylique, 'est la géométrie de almolécule dans l'espace qui modifie ses propriétés

Sur un catalogue de labo,je trouve éthanol et éthanol dénaturé.Quelle est la signification de ce terme?:
Ethanol : ne contient que de l'étanol
Ethanol dénaturé : contient des fractions non négligeable de méthanol et d'autres impuretés ;

L'alcool éthylique 90° de pharmacie est il le même que l'alcool éthylique 90° de grande surface commercialisé sous le nom d'alcool à brûler?:
C'est toujours les fractions d'impuretés contenus qui vont faire la différence entre alcool éthylique à 90° à usage pharmaceutique et les autres qualité d'éthanol !

Je précise que l'obtention d'alcool absolu est destiné à la déshydratation de préparations (non,pas pour passer les Fêtes )
On peut utiliser également l'acétone .
Une dernière petite question ,pourquoi l'alcool éthylique à 70° est un bien meilleur bactéricide que l'alcool à 90°??
N'étant pas pharmacien, je pense que non....

A bientôt

Bonsoir Dominique et tous,

Là tu me sors une épine du pied en posant ces questions !!
Ca fait un moment que je me pose les mêmes, c.à.d quelles différences de qualité pour une préparation définitive !!
Quelle différence entre un alcool à 98°-99° et un 100° (très dur à maintenir en flacon) sur la durée ??
Quelles différences entre tous ces genres d’alcool ??
On ne trouve pas (si oui dîtes nous) de synthèse, genre tableau, des avantages et inconvénient.

Pour ma part l’alcool que j’utilise, l’isopropylique appelé aussi isopropanol, pour le dernier bain suffit largement à ne pas rendre opaque mes coupes dans le toluène (ou le xylène), donc je part du principe que tout va bien !?
Je n’ai pas de pèse alcool mais il doit tirer env. 99° en théorie.

Au passage, j’ai testé juste pour voir le sulfate de cuivre calciné, effectivement tu peux observer si ton alcool contient de l’eau en déposant quelques gouttes dessus, il redevient bleu… mais cela me paraît un peu olé olé ! Puisqu’un alcool 100° au contact de l’atmosphère va « pomper » de l’eau très rapidement ….
J'ai essayé d'en mettre dans de l'alcool (méthylique) à 95 = alcool tout joli bleu et peut-être à 98 ?!!
On peu aussi tester avec le carbure des spéléos, si dégagement d’acétylène = eau !

Bon, je me réjouis de l’avis des spécialistes !

A+
Chris

?

[12518]

Bonjour à tous,

Voici quelques réponses à vos interrogations :
[indent=1]Dilution de l'alcool : il faut utiliser la Table de Gay-Lussac voir page 412 du Langeron Ed 1942 ou les tables des Ecoles de pharmacie (Peut-être en demandant à votre pharmacien.....)
Ethanol : C2H5 OH ou C2H6O,alcool produit naturellement par la fermentation alcoolique des plantes et des céréales
Methanol : CH4O, Alcool produit également par la fermentation alcoolique de certaines plantes et par la chimie de synthêse (Radical méthane CH4), le problème du méthanol est lorsqu'il est dégradé par l'organisme apparait un radical formique (CH2) qui est un poison pour les terminaisons nerveuses ex: l'absinthe et Van Gogh et d'autres....
Propanol ou isopropanol ou alcool (iso)propylique : C3H8O, alcool issu de la chimie de synthêse (Radical Propane C3H8),
il n'y a pas de différence entre les 2 molécules , seule leur géométrie dans l'espace leur confère des propriétés différentes(Iso) .
Entre l'éthanol pur et l'alcool à brûler (A titre constant), leurs seules différences sont dans la proportion d'impuretés, contenues dans l'alcool dite dénaturée (Présence de méthanol et de molécules de solvants aromatiques )
N'étant pas pharmacien, je ne suis pas certain que l'alcool à 70° soit plus bactéricide que l'alcool à 90°, effectivement il y a la pénération dans la membrane plasmique que constitue le derme et l'épiderme, il est surtout moins cher à produire car vous gagnez avec la différence de titre 20% en volume.....Dont acte,
Cordialement,
** **

[Christian Aubert]

Bonjour à tous,
Quelques précisions pour l’alcool absolu (éthylique) :

On ne peut obtenir de l'alcool absolu par simple distillation fractionnée, parce qu'un mélange contenant au moins 95,4 % d'alcool et 4,6 % d'eau devient un mélange azéotrope (c'est à dire : mélange à ébullition constante). Pour obtenir de l'alcool pur à 100 %, une faible quantité de benzène est ajoutée à l'alcool rectifié et le mélange est ensuite distillé. L'alcool absolu est obtenu en troisième fraction qui distille à 351,3 K (78,2°C).
Il existe également un processus de production d'alcool absolu par déshydratation au moyen de glycérine.
(cf Wikipédia)
Je pense qu'il est doit être très difficile voir impossible de prendre un alcool à 95° et espérer le rendre absolu par des moyens comme le sulfate de cuivre calciné ...
En tout cas mes essais n'ont pas été concluants du tout !
Il y aurait éventuellement (?) la soude caustique (pure) mais il en faut une grande quantité et c'est un produit très dangereux à manipuler (!!!)


Je n'ai toujours pas trouvé de tableaux comparatifs sur les avantages/inconvénients de ces divers alcool (éthylique, méthylique, etc ...) lors des préparations définitives en histologie ... (déshydratation)
Si jamais, je suis toujours preneur !
Une chose est sûre, le méthylique pue horriblement


A part ça, juste pour la petite histoire (Suisse => Absinthe Jurasienne) et puisque je m’intéresse aux huiles essentielles …

le problème du méthanol est lorsqu'il est dégradé par l'organisme apparait un radical formique (CH2) qui est un poison pour les terminaisons nerveuses ex: l'absinthe et Van Gogh et d'autres....

Non, pas de méthanol dans l’Absinthe !
L’Absinthe est une macération de diverses plantes dans de l’éthanol suivit d’une seconde distillation.
C’est le thuyone contenu dans l’huile essentielle d’absinthe (la plante) qui est dangereux !
... et l'éthanol à haute dose !
Mais on en trouve dans nombre d’apéritifs qui eux n’ont jamais été inquiétés et beaucoup de légendes circulent sur la "fée verte" …

Amitiés à tous

Modifié par Christian Aubert, 04 avril 2007 - 02:02 .

[Christian Aubert]

Bonjour à tous,

J'ai enfin trouvé une différence évidente (pour la microscopie) entre méthanol et éthanol :
L'alcool méthylique est beaucoup moins hygroscopique que l'éthanol (selon Locquin et Langeron).

L'isopropanol (alcool isopropylique) est quant à lui non hygroscopique
(c'est d'ailleurs celui que j'utilise en lieu et place d'éthanol absolu, et avec succès)

Amicalement

ps pour la modération : est-ce que ce sujet ne devrait pas plutôt se trouver dans le forum principal ???

Modifié par Christian Aubert, 19 avril 2007 - 09:41 .