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De la longueur mécanique de tube...


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8 réponses à ce sujet

#1 Tryphon T

Tryphon T

    oooOooo

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Posté il y a 2 semaines

Bonjour,

 

La Longueur (mécanique ) de Tube est la distance entre la surface d'appui de l'objectif et la surface d'appui de l'oculaire.

Donc un microscope LT de 160 mm a un tube qui fait 160 mm et un LT de 170 mm a un tube de 170 mm.

 

Si on utilise un objectif prévu pour un autre  tube, l'image intermédiaire ne se forme pas au bon endroit et on est obligé de compenser cette différence par une légère dé-focalisation.

 

Quelle est la valeur de cette différence ?

 

Un microscope TL 160 utilisé avec un objectif en 160 mm forme son image intermédiaire à 150 mm de la face d'appui de l'objectif.

Un microscope TL 170 utilisé avec un objectif en 170 mm forme son image intermédiaire à 152 mm de la face d'appui de l'objectif.

La différence de position de l'image intermédiaire  d'un système à l'autre est donc à 2 mm.

 

Vous me direz, cela n'a pas tellement d'importance !

Mais là où c'est plus drôle, c'est quand on rajoute un oculaire à un tube qui n'est pas fait pour lui.

 

Un oculaire est un dispositif assimilable à une loupe qui a pour but de nous montrer les détails de l'image intermédiaire qui sont trop petits par rapport à la résolution de l'oeil.

Disons que ces détails sont dix fois plus fins que ce qu'on peut voir à l'oeil nu. D'où l'utilité de l'oculaire.

Mais un oculaire est prévu pour un microscope qui lui présente une image intermédiaire, à laquelle il s'attend, c'est à dire, qui est à une bonne distance, connue d'avance.

Pour un système en TL 160 l'oculaire va trouver l'image qu'il veut agrandir à 10 mm de son appui.

L'oculaire est donc conçu , pour fonctionner correctement pour cette distance de 10 mm.

La position des lentilles et  de son diaphragme de champ sont prévus pour cette distance.

Pour un système en TL (ou LT, c'est pareil!)  en 170 mm , l'oculaire va chercher l'image intermédiaire à 18 mm de sa surface d'appui, et il est conçu pour cela !

Il y a donc, cette fois une différence de 8 mm entre les deux systèmes.

Quand on sait que sur les microscopes "anciens" l'oculaire compense certains défauts résiduels de l'objectif, il est hasardeux de mélanger les objectifs corrigés pour une longueur de tube donnée, si on n'a pas le bon tube et  les bons oculaires.

Ou bien  de se fier à l'impression que l'on a qu'un oculaire est meilleur qu'un autre.

En ce qui concerne le champ de l'oculaire, il est illusoire de vouloir utiliser un oculaire qui donne un champ de 20 mm si l'objectif ne donne un champ correct que de 18 mm.

 

Avec des oculaires sans marque de maintenant, ils ne sont ni en 160 ni en 170, ils fonctionnent sur tous microscopes.

 

 Il est assez difficile de définir un "oculaire sans marque de maintenant" mais on peut dire qu'ils n'ont plus besoin de  compenser les résidus d'aberrations des objectifs du passé et donc qu'ils fonctionnent pratiquement idéalement avec les objectifs DIN 58887 "sans marque de maintenant " pour tubes de 160 mm.

Mise à part la correction des résidus d'aberrations qu'ils n'ont plus à assurer les oculaires "sans nom", c'est à dire Chinois, sont soumis aux mêmes remarques sur la longueur de tube .

 

Amicalement.


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#2 a.baguette

a.baguette

    Acide aminé

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Posté il y a 2 semaines

Bonjour Michel,

 

Je comprends parfaitement l'interrogation, sur la longueur de tube et le rapport aux objectifs, 160, 170, 190 (cela existe aussi) et infinis

 

Ma seule interrogation se situe par rapport aux oculaires ? Je n'ai jamais vu un oculaire marqué ou dédié pour une longueur de tube, que ce soit un Huyghens, un Ramsden ou un Compensateur.

A moins que cela ne soit récent, mais jusqu'aux années 2000 je n'ai jamais entendu parler de cela.

Pour moi, un oculaire x10 donné se met indifféremment sur un tube de 160 ou de 170 .... ou même un 210 (ainsi les oculaires Zeiss x10 de mon Ultraphot fonctionnent parfaitement sur mon Zeiss L de 1937) et je commets peut être une erreur, mais je ne vois pas où ?

 

Très bonne soirée

Amicalement.


Modifié par a.baguette, il y a 2 semaines.

  • 0

#3 Tryphon T

Tryphon T

    oooOooo

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Posté il y a 2 semaines

Bonjour Alain,

 

Je salue ton retour.

 

Un fabriquant de microscope vend  ses microscopes équipés d'objectifs et d'oculaires qui vont bien avec.

Dans le marché de l'occasion, les statifs, les objectifs et les oculaires se trouvent très souvent dépareillés.

A partir du moment où les uns se montent à la place des autres, certains ne se posent pas plus de questions. Question de pas de vis, question de "coulants": si cela s’emboîte, ou se visse, alors c'est que c'est bon.

 

Si tout se monte sur tout, à part la distance d'équilibrage des objectifs qui pose un problème certain, pourquoi prend-t'on la peine d'indiquer sur les objectifs la longueur de tube ?.

Que peut bien apporter la notion de longueur de tube puisqu'au final, on met le même oculaire?

Je te pose la question.

 

Amicalement.

 


  • 0

#4 Jean-Marc Babalian

Jean-Marc Babalian

    Homo sapiens microscopicus

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Posté il y a 2 semaines

Sur le Leitz, pour parler de ce que je connais, c'était les têtes bino-trino qui n'avaient pas la même longueur de trajet optique. On le voit très bien sur la longueur des tubes où viennent s'insérer les oculaires. (pour info les têtes prévues pour les microscopes en 170mm ont un diamètre d'insertion de 43mm au lieu de 42mm pour le 160mm, comme cela pas de risque d'erreurs).

Par ailleurs, les périplan prévue pour aller sur les microscopes en 170mm sont plus longs que ceux en 160mm et ne peuvent donc complètement rentrer dans les têtes en 160mm. Cela n'enlève pas le fait que les périplan étaient là aussi pour compenser les objectifs Leitz en 170 et certains en 160.

Voilà pourquoi je précisais que les couples périplan-objectifs chez Leitz sont compliqués, mais je connais au moins les bonnes associations en 160mm. Sinon, evidemment il faut prendre les catalogues et suivres les références de matériels à associer.

Y a t'il des oculaires en 170 et en 160 chez Leitz, je serai tenter de dire oui, mais c'est particulier à Leitz.

Sinon un oculaire qui n'a pas besoin de compenser un objectif fonctionnera aussi bien sur un 170 et 160 ou un infini.

 

JM


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#5 Tryphon T

Tryphon T

    oooOooo

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Posté il y a 2 semaines

Bonjour,

 

Je vois que les avis divergent.

Pour Jean-Marc, si j'ai bien compris, les oculaires prévus pour des tubes en 160 et des tubes en 170 sont différents et qu'il existe parfois une certaine compatibilité.

Alors que pour Alain, tous les oculaires se montent indifféremment sur les microscopes quelle que soit la longueur de tube. (Pour moi, un oculaire x10 donné se met indifféremment sur un tube de 160 ou de 170 .... ou même un 210 ... dit-il)

Mais Jean-Marc qui admet qu'il y a des oculaires différents pour 160 et 170 nous dit quand même en rejoignant Alain : 

"Sinon un oculaire qui n'a pas besoin de compenser un objectif fonctionnera aussi bien sur un 170 et 160 ou un infini."

 

Laissons tomber les tubes" à l'infini" car en fin de compte, pour un oculaire, le tube doit bien se finir quelque part.

Et donc la lentille de tube lui donne une dimension finie.

 

Autre remarque, dans la mesure ou deux oculaires ont le même "coulant", mécaniquement, ils "iront bien".

Mais qu'en est-il sur le plan optique ?

 

Dans l'oculaire d' Huygens, il y a 2 lentilles et un diaphragme de champ.

Le diaphragme de champ étant à la fois au plan focal de la lentille d'oeil et dans le plan de l'image intermédiaire.

La lentille de champ étant forcément, en dessous du plan de l'image intermédiaire.

 

A mon avis, on ne peut comprendre le problème, que si l'on raisonne sur le plan de l'optique.

Si l'on raisonne de manière empirique, on ne peut que constater des faits, mais en manière de loupe, les oculaires peuvent considérés comme des loupes, les faits montrent que l'on obtient  quand même une image avec une loupe dans de nombreuses positions de la lentille par rapport à l'objet et de nombreuses positions de l'oeil par rapport à la loupe ! Mais quelle image ?

Donc, dire que ça marche n'est pas suffisant pour moi, si on n'explique pas pourquoi et comme cela marche.

 

Amicalement.


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#6 Tryphon T

Tryphon T

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Posté il y a 2 semaines

Bonjour,

 

Au sujet des avis, je viens de retrouver celui de Jérôme qui parle justement de la Longueur de tube et qui arrive aux mêmes conclusions que moi (ou l'inverse)

 

 

"Par contre le problème est plus grave pour les oculaires. Les oculaires au standard « 170mm » sont prévus pour regarder une image 18 mm sous le plan de pose alors que ceux dans le standard « 160 mm » regardent 10 mm en-dessous du plan de pose. Il est facile d’utiliser des oculaires « 170 mm» en rajoutant des bagues allonge de 8 mm sur un microscope « 160 mm », sans détérioration de l’image. L’inverse n’est pratiquement pas possible. Il faudrait trop décaler la mise au point pour remonter l’image intermédiaire de 8 mm."

 

Ceci dit, il est marrant de constater que ces fameux 8 mm sont aussi les 8 mm qui séparent les deux normes d'équilibrage (appelée aussi distance de parafocalisation) de 37 mm et 45 mm !

 

Quand "on" est passé de 37 mm à 45 mm on aurait pu penser que l'on était  passé de 160 mm à 170 mm de longueur mécanique de tube.

 

Amicalement.


  • 0

#7 a.baguette

a.baguette

    Acide aminé

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Posté il y a 2 semaines

Bonjour Michel,

 

Je ne conteste pas les calculs MIchel, je suis aussi d'accord avec Jean-Marc pour les oculaires compensateurs.

La seule chose qui me surprend est l'expression "oculaires au standard 170" ou "oculaires au standard 160".

 

Nous sommes bien d'accord que sur tous les objectifs est indiqué .160 ou .170, ou infini. Je n'ai jamais vu une notation semblable sur un oculaire ! Alors lorsque je prends un oculaire en main, comment savoir 160 ou 170 ???

 

J'avoue aussi que c'est la première fois que je vois cette question se poser (et ce n'est pas un reproche).

 

Amicalement


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#8 Tryphon T

Tryphon T

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Posté il y a 2 semaines

Bonjour Alain,

 

Tout le monde est d'accord au sujet des oculaires compensateurs.

Ils sont spécifiques d'un type d'objectif.

Leur rôle premier était (Abbe) d'éliminer les aberrations chromatiques des objectifs à la fluorine.

En partant de ce principe (correction des aberrations chromatiques d'un objectif à la fluorine), on peut tout imaginer, comme n'importe quelle aberration que l'on n'aurait pas pu ou voulu corriger au niveau de l'objectif. 

L'oculaire partage avec l'objectif le travail  pour éliminer le maximum de "défauts"

Ensuite, sur Internet, on lit beaucoup de choses et leur contraire. 

(Il y a deux mondes, celui des ingénieurs et celui des beaux parleurs, y compris ceux qui vendent les microscopes.)

Il faut donc se méfier des affirmations qui sont des arguments de vente et de toutes celles qui ne sont pas démontrées (chiffrées).

 

L'expression "oculaires en 170 ou en 160" est une expression imagée pour faire comprendre qu'on ne peut pas tout faire en mélangeant oculaires et objectifs.

Quant à le démontrer, il faut faire un travail d'optique chiffré qui prend beaucoup plus de temps que de rédiger quelques dizaines de lignes pour un forum.

 

 

Alors lorsque je prends un oculaire en main, comment savoir 160 ou 170 ???

 

Comme je le disais plus tôt, un microscope neuf se vend avec ses objectifs et ses oculaires et quand il y en a de plusieurs catégories , il faut en référer au mode d'emploi du constructeur.

Là où l'affaire se corse, c'est quand on achète sur la toile et parfois à l'autre bout du monde, des optiques (oculaires, objectifs mais pas que..) pour reconstituer des microscopes et parfois les revendre. Tout se mélange...

Comment savoir ?

Je ne peux pas répondre si je n'ai pas démonté et mesuré l'oculaire pour intégrer ses informations dans le schéma du microscope. Particulièrement en tenant compte de l'emplacement de l'image intermédiaire.

J'ai un projet qui dans quelques mois ira dans ce sens.

 

La même question se pose au sujet des oculaires compensateurs.

Que compensent-ils?

Aberrations chromatiques, aberration de sphéricité, courbure d'image, c'est pas écrit dessus...

 

Amicalement.


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#9 jmaffert

jmaffert

    Batracien

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Posté il y a 2 semaines

Bonsoir, je n'ai rien de nouveau par rapport au texte que j'avais écrit et que Tryphon cite ci-dessus.

 

D'une façon générale, la plupart des oculaires sont prévus pour regarder une image 10 mm sous leur plan de pose, ce qui assure une grande interchangeabilité des oculaires, quelle que soit la longueur de tube.

 

Une exception : les microscopes Leitz en 170 mm de tube, évoqués par Jean-Marc, prévus pour une image 18 mm sous le plan de pose, donc rentrant plus profondément dans la tête. Ces microscopes, d'occasion, ont souvent leurs propres oculaires; on n'a donc généralement pas de problème, sauf si on veut racheter des oculaires de grossissement différent. Donc vérifier et ne pas acheter d'oculaires Leitz récents pour un Ortholoux ou Orthoplan.

 

D'autres exceptions sont les oculaires compensateurs évoqués par Tryphon. On sort du standard et il ne faut pas désappareiller objectifs et oculaires, mais on ne trouve plus ce genre d'association que dans des microscopes anciens et bas de gamme.

 

Amicalement


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