Aller au contenu


***** Bienvenue dans le forum MikrOscOpia ! *****
Photo

Flash Résolution Echantillonnage


  • Veuillez vous connecter pour répondre
13 réponses à ce sujet

#1 Jean-Marc Babalian

Jean-Marc Babalian

    Homo sapiens microscopicus

  • Membre confirmé
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 2 006 messages

Posté il y a une semaine

 Bonsoir Claude, Tryphon,

 

Le flash est nécessaire pour les protozoaires, et les rotifères par exemple, qui sont photosensibles. Donc il ne faut pas trop éclairer au risque de les voir fuir du champs ou de les voir se recroqueviller (Rotifères). Donc pas le choix, le flash qui surprend  :lol: .

J'ai réaliser quelques tests avec différentes caméra de 5, 10 ou 14 mpx, et avec des marques différentes, du Chinois au Leica dédié et très chère on n'arrive pas à figer aussi bien qu'au flash

 

Pour les mpx des capteurs, c'est effectivement l'objectif ,le projectif, et le taux d’échantillonnage qui déterminent le capteur :

Voici une copie de mon tableau de calcul pour un capteur APS-C avec un projectif de x1,6 et un taux d'échantillonnage qui varie entre 2,5 px et 4 px. Je me base tout le temps entre 2,5 et 3 perso.

On voit bien que dans la plupart des cas pour des objectifs moyens ou forts , il ne faut pas plus de 10 Mpx, 5mpx étant le plus souvent suffisant, et même que 3 mpx pour les objectifs forts.

 

Si on a besoin de caméra ou reflex de 20 Mpx, c'est soit que l'on fait un échantillonnage trop fort ( 4 ou 5 px/détail) soit on n'utilise pas le bon projectif.

 

capteur 1,5 Nikon .jpg

 

A+

 

JM


  • 0

#2 jmaffert

jmaffert

    Purgatorius

  • Membre confirmé
  • PipPipPipPipPipPipPip
  • 735 messages

Posté il y a une semaine

Plusieurs petites remarques déjà faites : pour observer une image, ce n'est pas la résolution de deux points brillants qui compte, mais la fonction de transfert de modulation de toute la chaîne. Pour éliminer autant que possible la baisse de FTM due à l'échantillonnage, il faudrait au moins 6 échantillons par ligne et non pas deux ou trois.

 

Heureusement les pouvoirs de résolution sur lesquels sont basés les calculs du tableau ci-dessus sont exagérément optimistes : on en viendrait à croire que les pouvoirs de résolution sont limités par la diffraction, ce qui est loin d'être le cas ! Pour qu'on s'en rapproche, il faudrait utiliser des objectifs apochromatiques de grande marque, avoir un éclairage parfaitement réglé et un objet avec un très grand contraste, ce qui n'est pas le cas le plus courant (mes excuses à ceux qui ont un matériel de très grande classe).

 

L'échantillonnage insuffisant du tableau ci-dessus est donc compensé par une résolution effective moins bonne que la diffraction. Les deux erreurs se compensant, la conclusion n'est pas trop fausse.

 

Cordialement


  • 0

#3 Jean-Marc Babalian

Jean-Marc Babalian

    Homo sapiens microscopicus

  • Membre confirmé
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 2 006 messages

Posté il y a une semaine

Plusieurs petites remarques déjà faites : pour observer une image, ce n'est pas la résolution de deux points brillants qui compte, mais la fonction de transfert de modulation de toute la chaîne. Pour éliminer autant que possible la baisse de FTM due à l'échantillonnage, il faudrait au moins 6 échantillons par ligne et non pas deux ou trois.

 

 

Que cela soit en astro ou en micro, je ne vois personne calculer sur un taux  d'échantillonnage de 6 ?

 

 

Heureusement les pouvoirs de résolution sur lesquels sont basés les calculs du tableau ci-dessus sont exagérément optimistes : on en viendrait à croire que les pouvoirs de résolution sont limités par la diffraction, ce qui est loin d'être le cas ! Pour qu'on s'en rapproche, il faudrait utiliser des objectifs apochromatiques de grande marque, avoir un éclairage parfaitement réglé et un objet avec un très grand contraste, ce qui n'est pas le cas le plus courant (mes excuses à ceux qui ont un matériel de très grande classe).

 

La je ne comprends pas et je ne vois pas en quoi les pouvoirs de résolution sont optimistes. Je dirai qu'ils sont plutôt "raisonnables". Un objectif planapo d'ON 1,4, permet facilement de descendre sous 0,24µm en prenant une longueur d'onde dans le spectre du visible. Un simple objectif achromatique peut être utilisé en lumière monochromatique et donnera également son pouvoir de résolution théorique, pour peu que l'on veuille considérer que le chromatisme d'un tel objectif peut diminuer sa résolution théorique.

 

L'avantage d'un microscope sur un instrument astro, c'est que l'on peut régler comme il faut l'éclairage, et observer des objets contrastés. D'ailleurs dans la majorité des instruments astro, c'est les aberrations atmosphériques qui limitent la résolution de l'instrument.

 

 

 

L'échantillonnage insuffisant du tableau ci-dessus est donc compensé par une résolution effective moins bonne que la diffraction. Les deux erreurs se compensant, la conclusion n'est pas trop fausse.

 

Et là je ne comprends pas non plus, j'ai l'impression que vous dites le contraire d'avant !

 

Enfin en prenant exemple sur la résolution de diatomées difficiles, A.pellucida, ou Pinularia nobilis par exemple, que cela soit avec un Canon 600D de 18Mpx, ou un Nikon Coolpix 995 3,4Mpx, je résous de la même manières les perles (0,20 à 0,24µm). Il y a pourtant une sacrée différence d'échantillonnage ?

 

Par ailleurs, je ne pense pas que le sujet en titre, doivent nous amener sur les calculs des transformée de Fourier

 

JM


  • 0

#4 jmaffert

jmaffert

    Purgatorius

  • Membre confirmé
  • PipPipPipPipPipPipPip
  • 735 messages

Posté il y a une semaine

Bonjour, bien que le sujet ait effectivement dérivé, je vais répondre brièvement à tes questions en laissant une explication plus complète pour un nouveau sujet. En bleu, ton texte, en vert mes nouveaux commentaires.

jmaffert, (le) 04 Fév 2019 - 7:44 PM, a écrit :

Plusieurs petites remarques déjà faites : pour observer une image, ce n'est pas la résolution de deux points brillants qui compte, mais la fonction de transfert de modulation de toute la chaîne. Pour éliminer autant que possible la baisse de FTM due à l'échantillonnage, il faudrait au moins 6 échantillons par ligne et non pas deux ou trois.

Que cela soit en astro ou en micro, je ne vois personne calculer sur un taux d'échantillonnage de 6 ?

Comme le dirait notre cher Tryphon, ce n’est pas parce que beaucoup de personnes disent une chose qu’ils ont forcément raison. Je détaillerai les explications plus tard.

jmaffert, (le) 04 Fév 2019 - 7:44 PM, a écrit :

Heureusement les pouvoirs de résolution sur lesquels sont basés les calculs du tableau ci-dessus sont exagérément optimistes : on en viendrait à croire que les pouvoirs de résolution sont limités par la diffraction, ce qui est loin d'être le cas ! Pour qu'on s'en rapproche, il faudrait utiliser des objectifs apochromatiques de grande marque, avoir un éclairage parfaitement réglé et un objet avec un très grand contraste, ce qui n'est pas le cas le plus courant (mes excuses à ceux qui ont un matériel de très grande classe).

La je ne comprends pas et je ne vois pas en quoi les pouvoirs de résolution sont optimistes. Je dirai qu'ils sont plutôt "raisonnables". Un objectif planapo d'ON 1,4, permet facilement de descendre sous 0,24µm en prenant une longueur d'onde dans le spectre du visible. Un simple objectif achromatique peut être utilisé en lumière monochromatique et donnera également son pouvoir de résolution théorique, pour peu que l'on veuille considérer que le chromatisme d'un tel objectif peut diminuer sa résolution théorique.

J’avais fait la remarque que je m’adressai pas aux personnes possédant un matériel haut de gamme, où l’on peut effectivement approcher des limites de la diffraction. Il n’y a pas que les aberrations chromatiques, il y a également des aberrations géométriques. Leur correction s’améliore quand on monte en gamme, en même temps que la diminution des aberrations chromatiques, mais les constructeurs sont peu bavards sur ce sujet.

 

L'avantage d'un microscope sur un instrument astro, c'est que l'on peut régler comme il faut l'éclairage, et observer des objets contrastés. D'ailleurs dans la majorité des instruments astro, c'est les aberrations atmosphériques qui limitent la résolution de l'instrument.

 

On ne peut pas toujours observer des objets contrastés, d’où les techniques d’augmentation de contraste : colorants, contraste de phase, contraste interférentiel, mais on est toujours loin de l’astronomie où l’on observe (je parle des amateurs) des points brillants sur fond noir. Pour les amateurs ce n’est pas souvent la transmission atmosphérique qui limite les performances (diamètre > 30-50 cm, à moins de se mettre en ville). Les professionnels ont maintenant les moyens de corriger les perturbations dues aux turbulences atmosphériques avec les analyseurs de surface d’onde couplés à des miroirs déformables et l’utilisation d’étoile artificielle.

Citation

L'échantillonnage insuffisant du tableau ci-dessus est donc compensé par une résolution effective moins bonne que la diffraction. Les deux erreurs se compensant, la conclusion n'est pas trop fausse.

Et là je ne comprends pas non plus, j'ai l'impression que vous dites le contraire d'avant !

Pas de contradiction, je veux simplement dire que si on calcule un échantillonnage de trois points pour une limite de diffraction de 1 µm, et qu’on a en pratique 2 µm de résolution, on a effectivement un échantillonnage de 6 points pour cette résolution.

Enfin en prenant exemple sur la résolution de diatomées difficiles, A.pellucida, ou Pinularia nobilis par exemple, que cela soit avec un Canon 600D de 18Mpx, ou un Nikon Coolpix 995 3,4Mpx, je résous de la même manières les perles (0,20 à 0,24µm). Il y a pourtant une sacrée différence d'échantillonnage ?

Tes observations sont faites dans le cas le moins contraignant (objectif 100x, ON 1,4). Il n’est donc pas étonnant qu’il y ait peu ou pas de différence entre les deux appareils. A ce stade de qualité, il faudrait faire des mesures et pas simplement regarder. Encore une fois, je m’adressai à une débutante et pas à un spécialiste de la très haute résolution comme toi.

Par ailleurs, je ne pense pas que le sujet en titre, doivent nous amener sur les calculs des transformée de Fourier.

Je n’ai pas parlé de transformée de Fourier, mais de FTM, c’est-à-dire de Fonction de Transfert de Modulation, ce qui est tout autre chose. Cela dit, on ne peut pas échapper à la transformée de Fourier en optique, puisqu’une simple lentille réalise une transformée de Fourier, sans calcul : l’image dans le plan focal est la transformée de Fourier de la surface d’onde dans le plan de la pupille.

 

Amicalement


  • 0

#5 Tryphon T

Tryphon T

    oooOooo

  • Membre confirmé
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 13 924 messages

Posté il y a une semaine

Bonjour,

 

J'ai séparé ce sujet très intéressant d'un autre sur les Reflex et microscope ( http://forum.mikrosc...-et-microscope/ ) car il dérive légèrement.

Contrairement à un autre forum où l'on efface tout ce qui dérange ou qui n'est pas du goût de certains , ici nous préférons séparer les sujets qui au cours des réponses ne parlent plus tout à fait de la même chose.

 

Cette discussion est très intéressante dans la mesure où tout le monde ne dit pas la même chose. (Un monde monocorde, monochromatique où tout à la même saveur, c'est le monde des bizounours, très rassurant mais qui ne fait pas avancer.)

Quand deux personnes ne disent  pas la même chose, c'est qu'un des deux se trompe, ... ou tous les deux !

Ce que je sais par expérience, c'est qu'il y a autant de mondes, de visions potentielle  du monde que d'individu, sauf quand certains se rangent d'ans une catégorie où ils se sentent bien et où personne ne les contredit.

Contredire ce n'est pas se battre, s'étriper, s'insulter, mais c'est se respecter.

Je ne suis pas d'accord avec beaucoup de monde, mais je ne les respecte pas pour autant.

Plus les divergences (intellectuelles) sont grandes et plus le respect est grand?

En optique, puisque nos microscopes le sont, il y a bien des visions différentes.

J'ai compté, sans aucun esprit péjoratif, la vision théorique scolaire , celle de l' optique géométrique par exemple, celle des Astronomes, celle des microscopistes, celle des photographes, celle des fabricants d'instruments.

Passer d'un monde à l'autre est faisable, mais on tombe trop rapidement dans la confusion et l'amalgame.

Actuellement je construis des instruments d'optique.

Pour qu'ils marchent, il faut tenir compte de la théorie (quand elle n'est pas abracadabrantesque), mais  surtout du savoir faire, de l'art, des artisans.

Je dois d'abord concevoir un project, tout se fait dans la tête, puis ensuite il faut mettre la main à la pâte !

Comme cette fabrication est pointue, il faut utiliser les moyens modernes (dans la mesure de nos moyens) !

J'utilise des machines à commande numérique, et ces machines, il faut les programmer!

Et là je m'attarde sur une évidence : en fréquentant les forums de mécanique, je m’aperçois de la rigueur nécessaire à tout mécanicien et par extension à tout bricoleur.

Malgré toutes les théories, une petite erreur dans un programme, et la pièce ne correspond pas à ce que l'on attend d'elle. (Quand il est question de précision, le travail à la main n'est pas possible ou alors il faudrait des siècles pour s'apercevoir au final que le raisonnement de départ était erroné.)

Certes, il y a des frictions dans les forums d'usinage mécanique, mais c'est le résultat final qui a toujours raison.

 

Si noue pouvions ici, procéder de la même manière ! C'est le résultat final qui a raison.

Les théoriciens (mathématiciens) et les bricoleurs : tous unis, dans un but commun, faire avancer la microscopie.

 

 

Comme le dirait notre cher Tryphon, ce n’est pas parce que beaucoup de personnes disent une chose qu’ils ont forcément raison.

 

Je suis d'accord avec Tryphon. :)

 

Amicalement.


  • 0

#6 Jean-Marc Babalian

Jean-Marc Babalian

    Homo sapiens microscopicus

  • Membre confirmé
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 2 006 messages

Posté il y a une semaine

Bonjour Jérôme, Tryphon,

 

 

 

Je ne suis pas d'accord avec beaucoup de monde, mais je ne les respecte pas pour autant.

Heu Tryphon, je pense que tu voulais dire "mais je les respecte" !

 

Je pense que sur les échanges que nous avons dans ce sujet, il y a effectivement 2 orientations, celle plutôt théorique de Jérôme, et la mienne plutôt expérimentale, ce qui rend le débat intéressant et constructif.  

 

 

 

 

On ne peut pas toujours observer des objets contrastés, d’où les techniques d’augmentation de contraste : colorants, contraste de phase, contraste interférentiel, mais on est toujours loin de l’astronomie où l’on observe (je parle des amateurs) des points brillants sur fond noir. Pour les amateurs ce n’est pas souvent la transmission atmosphérique qui limite les performances (diamètre > 30-50 cm, à moins de se mettre en ville). Les professionnels ont maintenant les moyens de corriger les perturbations dues aux turbulences atmosphériques avec les analyseurs de surface d’onde couplés à des miroirs déformables et l’utilisation d’étoile artificielle.

 

En microscopie le but est d'augmenter le contraste de ce que l'on observe pour avoir le plus de détails possible. Tu le dis bien, soit avec des éclairages spécifiques, soit avec des colorants.

D'ailleurs, les premiers réflexes des débutants en microscopie, c'est de vouloir acheter absolument des colorants pour augmenter les contrastes.

 

En astronomie (je parlais amateur), je ne suis pas tout à fait d'accord avec toi. Même si on s'éloigne un peu de la microscopie, il y a évidemment de grandes similitudes :

En astro, on ne voit pas les étoiles que sous forme de points. Le test ultime et nécessaire pour savoir si son instrument est bien réglé, c'est de viser une étoile (magnitude 1 à -1) et de grossir au moins 2D (2x le diamètre en mm). L'observation de l'étoile donne Evidemment une tache d'airy. Suivant les caractéristiques de cette tache, on peut en déduire, la qualité de réglage de l'instrument la qualité de l'objectif, et aussi la qualité de la stabilité du ciel (je passerai les différentes méthodes qui permettent de faire cela en numérique maintenant avec des caméras). 

Comme je m'intéresse également à la haute résolution en astro, je fais surtout du planétaire et du solaire, et ce n'est pas si contrasté qu'une étoile sur fond noir !

 

Enfin tu confonds pollutions lumineuse (ville) et stabilité atmosphérique. Et étrangement, les images sont souvent plus stables en ville qu'en campagne (au contraire de la pollution lumineuse évidemment). Les stabilités atmosphériques sont tributaires des mouvements linéaires ou turbulents des différentes couches d'air, des plus basses au plus hautes (plusieurs km).

Je possède plusieurs instruments de tous types dont certains que j'ai fabriqués, je les promène un peu, et je peux affirmer que les nombres de jours (en France) capables de donner le pouvoir séparateur théorique d'instrument > 200mm sont rares.  

 

Amicalement,

 

JM


  • 0

#7 Tryphon T

Tryphon T

    oooOooo

  • Membre confirmé
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 13 924 messages

Posté il y a une semaine

Heu Tryphon, je pense que tu voulais dire "mais je les respecte" !

Tout à fait, je ne les déteste pas pour autant, voulais je dire.

Ce qui prouve qu’au-delà des mots, on arrive à se comprendre, mais c'est plus simple en employant les bons mots ! Merci pour le rectificatif.

 

Oui la turbulence atmosphérique, ce n'est même pas la peine d'en parler , pas plus que les optiques adaptatives, ni même les télescopes spatiaux.

Les microscopistes ne sont pas à la recherche de sites d'observation. Le 6 mètres soviétique (LOMO) est largement dépassé par des télescopes beaucoup plus modestes, mieux situés.

Un microscope  au Chili ou même dans le vide fonctionnera de la même manière que dans votre cuisine.

Observer des planètes et des étoiles n'est pas la même chose que d'observer dans un microscope.

 

A chaque discipline ses problèmes et il n'est pas bon de tout mélanger. Comparer oui, pas mélanger.

Rayleigh , ce n'est pas Abbe ! Même si les formules  se ressemblent, les critères sont différents, mais de toute façon subjectifs.

Alors, on essaye de faire coïncider la théorie avec l'expérience. 

 

Resolvant.jpg

 

Amicalement.


  • 0

#8 jmaffert

jmaffert

    Purgatorius

  • Membre confirmé
  • PipPipPipPipPipPipPip
  • 735 messages

Posté il y a une semaine

Le critère de résolution d'Abbe (ou de Rayleigh) est valable :

1 quand on est limité par la diffraction et

2 quand on observe deux points lumineux d'égale intensité sur fond noir

 

Il est manifeste que ces deux conditions ne sont pas respectées dans le cas de l'observation au microscope : seuls les excellents objectifs sont pratiquement limités par la diffraction et deuxièmement on n'observe pas des points d'égale intensité sur fond noir.

 

Même en astronomie, comme le rappelle Jean-Marc d'autres phénomènes interviennent, comme la lumière parasite, les turbulences atmosphériques et le fait que l'on ne cherche pas seulement à séparer des étoiles, mais aussi à faire de l'imagerie. En plus, une des limitations principales est le manque de lumière (d'où les grands miroirs).

 

Il en ressort que ce critère d'Abbe n'est pas applicable en microscopie.

 

Le critère de Shannon / Nyquist n'est pas non plus applicable. Il s'applique à l'échantillonnage d'un signal pour en analyser le spectre (désolé, encore une ingérence de la transformée de Fourier). Il ne dit pas qu'il permet de reconstituer un signal sans dégradation.

 

La notion qui permet de traiter le problème de l'échantillonnage d'un signal pour le restituer avec une bonne qualité est celle de la fonction de transfert de modulation (FTM). Comme beaucoup de gens ne sont pas familiers avec cela, j'ai l'intention de détailler, mais ça me prendra un peu de temps. Je croyais avoir déjà mis quelque chose sur le site, mais je ne le retrouve pas.

 

Je rappelle que la norme pour l'audio professionnel est un échantillonnage à 192 kHz, ce qui correspond à plus de 10 fois les fréquences audibles. Ce n'est pas pour rien.

 

Cordialement


Modifié par jmaffert, il y a une semaine.

  • 0

#9 Jean Marie Cavanihac

Jean Marie Cavanihac

    AUTEUR-MODERATEUR

  • Co-Admin
  • 3 363 messages

Posté il y a une semaine

Bonjour
Peut être ici?
Mhttp://forum.mikrosc...e/?fromsearch=1
Amitiés
JMC
  • 0

#10 Tryphon T

Tryphon T

    oooOooo

  • Membre confirmé
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 13 924 messages

Posté il y a une semaine

Je croyais avoir déjà mis quelque chose sur le site, mais je ne le retrouve pas.

Oui Jérôme, 

 

http://forum.mikrosc...-vie-son-œuvre/

 

http://forum.mikrosc...-vie-son-œuvre/

 

j'ai l'intention de détailler, mais ça me prendra un peu de temps.

Tu peux toujours enrichir ce qui a déjà été dit.

 

Il en ressort que ce critère d'Abbe n'est pas applicable en microscopie.

Je rappelle que c'est Abbe et ses travaux qui a permis le développement rationnel de l'industrie des microscopes.

Ses travaux sont considérés comme fondamentaux et le point de départ  de toute une industrie chez Zeiss.

 

Alors, si le critère d' Abbe n'est pas applicable aux microscopes, qu'est ce qui l' est ?

 

Je ne suis pas d'accord avec ce que tu dis.

Le critère d' Abbe, ce n'est pas la formule. c'est juste le petit paramètre subjectivement applicable pour faire varier le résultat.

Le reste de la formule indique les relations entre les paramètres fixes comme les angles, les indices et les longueurs d'onde, le critère est variable.

 

Son utilité est grande, elle fixe un ordre de grandeur.

Il ne faut pas espérer voir des détails dix fois plus fins que ce qu'indique la formule, si c'est le cas, c'est qu'on doit être dans l'erreur. A l'inverse, quand les résultats ne sont pas à la hauteur, il faut revoir les conditions d'observation.

Mais au cours des années grâce aux progrès de l'optique industrielle, on obtient des résolutions qui dépassent légèrement ce que prédit Abbé et donc le critère est revu par les fabricants qui modifient la formule de base.

J'ai pu vivre ce glissement technologique .

 

Ensuite, ne mélangeons pas les sons et les images ! Je sais que la théorie l'autorise, mais ce n'est qu'une théorie. La pratique est certainement différente.

En théorie la microscopie électronique autorise des résolutions mille fois supérieure à celle de la microscopie photonique, dans la pratique, il y a encore du chemin à faire pour y arriver.

La théorie fixe un cadre, mais dans la pratique de nombreux autres problèmes se posent. 

La théorie est utile, mais la pratique, c'est une autre histoire.

 

Amicalement.


Bonjour Jean-Marie,

 

En effet, c'est cela, j'ai vu arriver ta réponse juste avant que je poste la mienne plus longue.

 

Amicalement.


  • 0

#11 Tryphon T

Tryphon T

    oooOooo

  • Membre confirmé
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 13 924 messages

Posté il y a un jour

Bonjour à tous,

 

J'ai lu et relu quelques pages sur la Fonction de Transfert de Modulation  (FTM, à ne pas confondre avec FTM !) et je n'ai pas tout compris de la pratique.

La théorie, c'est OK, mais aucune application pratique n'est nulle part décrite.

Je suppose qu'il faut être  dans une grosse entreprise avec un secteur R&D ou une Université pour avoir affaire à ces machines extrêmement coûteuses.

Ces machines semblent assez universelles et dans la pratique, je n'ai jamais vu que des résultats provenant du test d' objectifs photographiques et dont le nombre de modèles et de fabricants est considérable.

 

A la limite, la théorie, ou l'étude d'objectifs photographiques n'apporte rien à notre pratique des microscopes.

De plus les objectifs de microscope se déclinent en un très petit nombre de variétés ou familles, sortant la plupart du temps des mêmes usines.

 

Je me demande donc si posséder un banc de FTM est bien utile pour se rendre compte de la qualité des quelques objectifs que nous possédons.

Si j'ai bien compris, la FTM permet de mesurer la résolution d'un objectif (de microscope!) et son contraste . 

En plus on peut avoir une idée de certaines aberrations, mais est-ce vraiment utile?

 

C'est pour ces raisons que je me suis demandé si des moyens plus démocratiques et tout aussi efficaces existaient ? (Et je crois que oui. )

On teste déjà la résolution avec des objets-test comme les frustules de diatomées, certaines écailles de papillons ou certains détails de carapaces d'insectes.

Il existe par ailleurs un dispositif qui se monte sur tout microscope, appelé stigmatomètre LENOUVEL et rejoint un petit peu la FTM.

 

Pour le contraste, j'ai une bien meilleure idée qui à mon avis ne coûte pas bien cher et qui pourrait être utilisée par tous.

 

J'y travaille en ce moment.

 

Amicalement.


  • 0

#12 jmaffert

jmaffert

    Purgatorius

  • Membre confirmé
  • PipPipPipPipPipPipPip
  • 735 messages

Posté il y a 17 heures

Bonsoir,

 

je n'ai pas écrit qu'il fallait acheter un banc de mesure de FTM pour utiliser son microscope ! :)

 

J'ai dit que le bon critère de mesure de la qualité d'un objectif était la FTM et pas la formule d'Abbe et que simplifier en disant que la résolution est égale est 0,64 lambda/ON est un peu exagéré. Cette formule s'appliquerait si on utilisait des objectifs limités par la diffraction, ce qui n'est pas le cas de tout le monde, loin de là, et qu'on observait des points brillants sur fond noir.

 

La limite de résolution est en fait atteinte quand la FTM résiduelle est d'environ 5% qui correspond à peu près à notre limite de perception. Q'est-ce-qui réduit la FTM ? (Rappel, la FTM résultante est le produit des FTM) : le fait que l'objet observé n'a pas un contraste de 1, la FTM de la diffraction, la FTM des aberrations de l'objectif et des oculaires et enfin la FTM du capteur qui sert à enregistrer l'image.

 

Pour ne pas dégrader la FTM des éléments que l'on ne peut pas modifier, c'est-à-dire le microscope lui-même, il importe que la FTM du capteur soit aussi près que possible de 1. Cela n'est obtenu qu'avec un échantillonnage important des détails que l'on souhaite observer.

 

L'observation de diverses diatomées correspond quasiment à un test de FTM (bien que le contraste de l'objet ne soit pas de un). Un logiciel qui permet de faire des coupes d'intensité dans l'image enregistrée donne le taux de modulation. Voir image ci-dessous, en contraste de phase, avec coupe en intensité selon flèche bleue.

 

Modulation.jpg

 

Cordialement


  • 0

#13 Tryphon T

Tryphon T

    oooOooo

  • Membre confirmé
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 13 924 messages

Posté il y a 5 heures

Bonjour Jérôme, tous,

 

(Je voudrais d'abord préciser que ce que je recherche, ce n'est pas de polémiquer sur des notions qui font fuir les membres du forum, mais de trouver des trucs, astuces, outils qui permettent  de mieux comprendre et pratiquer la Microscopie.)

 

Je suis d'accord avec toi, la formule d' Abbe n'a jamais été faite pour juger de la qualité d'un objectif de microscope. elle donne la limite théorique de résolution d' un objectif dans sa meilleure utilisation et à condition qu'il soit déjà de bonne qualité.

Il n'est donc pas question de mesurer la FTM de nos objectifs, nous n'en avons pas les moyens, n'en parlons plus.

L'objectif de microscope aura à l'achat un certain nombre de qualités et défauts qu'il est utile de connaitre surtout s'il est passé entre des mains non qualifiées.

La FTM renseigne sur plusieurs points .

Les aberrations: en faisant une mesure en différents points du champ, on peut se rendre compte si les propriétés sont isotropes. Sur ce point, il n'y a pas grand chose à faire, il faut faire ses choix à l'achat.

La résolution : elle peut être mesurée avec des mires et un appareillage de FTM inabordable . Ou avec de simples lames d'objets Tests .

Le contraste : C'est (hors FTM) une donnée 100 % subjective. Je ne sais pas concrètement comment un banc FTM présente la valeur du contraste, je suppose en % ?.

Comment le mesurer très facilement et gratuitement, j'ai une solution.

 

Taux-2.jpg

 

Peut-on, d'après ta courbe, considérer que F est la fréquence = résolution et C le Contraste ?

 

Un logiciel qui permet de faire des coupes d'intensité dans l'image enregistrée donne le taux de modulation. Voir image ci-dessous, en contraste de phase, avec coupe en intensité selon flèche bleue.

(Pour moi, le Taux de Modulation, c'est autre chose.)

 

Amicalement.


  • 0

#14 jmaffert

jmaffert

    Purgatorius

  • Membre confirmé
  • PipPipPipPipPipPipPip
  • 735 messages

Posté il y a une heure

  F est effectivement la fréquence, mais le contraste c'est Lmax-Lmin / (Lmax + Lmin), L étant la valeur du signal. Le contraste est une valeur sans dimension, mais on ne peut pas vraiment dire qu'elle est subjective : ça se mesure. (Taux de modulation était une image, pas un terme précis dans ce contexte.)

 

Sur le dessin ci-dessus, avec Lmin = 90 et Lmax = 170 environ, on a un contraste de 80/260 = 31%, ce qui est très bien. Le contraste de phase a augmenté le contraste et on n'est pas en limite de résolution.

 

J'ai peut-être été pessimiste sur la limite de perception du contraste : certaines sources disent que 2% est la limite de perception.

 

Cordialement


Modifié par jmaffert, il y a 58 minutes.

  • 0




N'oubliez pas de consulter notre Magazine en ligne ... MIK-MAG!