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Photo

Bruit dans les photos numériques.


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17 réponses à ce sujet

#1 Michel

Michel

    Homo sapiens microscopicus

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Posté 19 août 2005 - 09:05

Bonsoir Bertrand,

Je viens de voir ton dernier sujet (Sonchus) ,
http://forum.mikrosc...wtopic=2724&hl=

c’est du bon travail mais je trouve que tes photos sont très bruitées.
Il existe des logiciels spécifiques ou des fonctions identiques dans les logiciels de retouche d’image pour enlever ce bruit.

Je me suis permis de passer ton pollen au Neat (Version 1.1 demo) et voilà le résultat en 2 secondes.

Cordialement.

Miniature(s) jointe(s)

  • post_120_1124480586_FF.jpg

  • 0

#2 +bertrand

+bertrand

    Procaryote

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Posté 19 août 2005 - 09:22

Bonsoir à tous,
Bonsoir Michel,

Superbe traitement à la fois doux et précis. Le résultat se passe de tout commentaire! Je vais de ce pas télécharger Neat image et y traiter les photos du sujet...et les prochaines qui soufriraient du même mal.

Merci à toi.
  • 0

#3 Gérard Weiss

Gérard Weiss

    Invertébré

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Posté 20 août 2005 - 12:18

Bonsoir mPx, bonsoir Bertrand,

Merci pour l'info, je viens de télécharger Neat Images. On en est maintenant à la version 5. Ce logiciel est très intéressant (et gratuit !), notamment pour les photos à pose longues comme les photos prises la nuit.

Par contre, ne fait-il pas disparaitre les détails à contraste réduit en microscopies ? Si on compare les deux photos jointes, avant réduction du bruit (à gauche) et après (à droite), où est la réalité : dans la surface granuleuse des pollens avant le lissage ou dans la surface lissée après ? (Indépendamment bien sûr du bruit !)

C'est Bertrand qui peut nous le dire...

Cordialement,

Gérard.
  • 0

#4 Gérard Weiss

Gérard Weiss

    Invertébré

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Posté 20 août 2005 - 12:21

Re bonsoir,

Désolé, mais le montage photo que j'avais préparé et mis en fichier joint dans mon message précédent n'apparait pas. Il doit y avoir un truc !

Gérard.
  • 0

#5 Visiteur:Trichlorethylen *

Visiteur:Trichlorethylen *
  • Visiteur *

Posté 20 août 2005 - 07:43

Bonjour à tous,
Tout traitement de photographie numérique par des filtres altère plus ou moins le cliché. Au départ, lors de la prise de vue la photo est définie par le nombre réel de pixels du capteur. Tout ce qui est interpolation, réduction du bruit, netteté etc... améliore le côté visuel du cliché, mais ne pourra jamais créer des pixels originaux là ou il n'y en a pas.
Conclusion: on ne peut pas rajouter de détails, si au départ le cliché ne les contient pas par contre on peut améliorer le côté visuel de la photo en jouant sur le contraste, la lumière etc...
Amitiés à tous
Trichlo
  • 0

#6 Michel

Michel

    Homo sapiens microscopicus

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Posté 20 août 2005 - 09:34

Bonjour le Forum,
Bonjour Gérard,

Désolé, mais le montage photo que j'avais préparé et mis en fichier joint dans mon message précédent n'apparait pas. Il doit y avoir un truc !


Pour quelles raisons ? As-tu eu un message d’erreurs ? Quel est le poids de tes images ?

Pour ce qui est du traitement des images numériques.

Logiquement il est une règle de base intangible à respecter impérativement.
Pour qu’une information existe sur un cliché, il faut tout faire pour qu’elle y figure (Monsieur de Lapalisse ne dirait pas mieux !) Autrement dit, il faut tout faire avant et pendant la prise de vue, après il est trop tard. Il faut soigner sa préparation et ne pas compter sur le post traitement.

Mais quand on a tout fait pour avoir le maximum d’informations dans le cliché tout n’est pas nécessairement et définitivement figé.

On ne crée pas d’information par traitement numérique (pour ne pas dire mathématique) d’une image, mais on peut révéler de l’information que nous ne percevons pas.

On dit qu’il y a autant d’information dans une image floue que dans une image nette mais que notre cerveau n’est pas capable de les décoder.
Il existe des moyens de révéler ces informations.
Il ne faut donc pas croire qu’une photo numérique (mais il en est de même pour la photographie chimique (ou argentique)) est un fidèle reflet de la réalité.
Une photographie numérique est un immonde bidouillage informatique de la lecture du capteur à l’affichage sur l’écran. Chaque constructeur à ses recettes, ses secrets.
Avec un même capteur les photos peuvent être meilleures chez un constructeur que chez un autre.
On peut obtenir de meilleurs résultats (objectivement parlant) en supprimant ces étapes de traitement prises en charge par l’appareil et en traitant soi même les informations du capteur. (Mode RAW)
Il n’est donc pas interdit de penser que le traitement de l’image peut être mis au service de la recherche d’une meilleure fidélité de restitution.

Le bruit de fond n’est pas une fatalité, il peut être diminué à la prise de vue mais également en post traitement. Pour simplifier, (mais cela n’a rien à voir), si l’on veut enlever les poussières sur une image on emploie un algorithme qui supprime tout ce qui peut ressembler à l’image d’un grain de poussière. Bien sûr il y a des erreurs d’interprétation du logiciel et des détails disparaissent mais globalement la lecture de l’image en est améliorée.
Pour le bruit de fond, le traitement est différent de celui des poussières, mais au final la lisibilité de l’image augmente.
Le traitement informatique des images est un outil puissant à la disposition du chercheur, mais comme tout outil tout dépend de la manière dont on l’emploi et le but recherché.

Microscopiquement.
  • 0

#7 +bertrand

+bertrand

    Procaryote

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Posté 20 août 2005 - 04:21

Bonjour à tous,
Bonjour Gérard,
Bonjour Michel,
Bonjour C2HCl3 :D

Le traitement informatique des images est un outil puissant à la disposition du chercheur, mais comme tout outil tout dépend de la manière dont on l’emploi et le but recherché.

Michel, :huh: j'ai dù aller trop vite :blink: en traitant le montage original et utiliser des paramètres d'accentuation un peu trop élevés...Mea culpa (bis) Mea maxima culpa ... :(

Par contre, ne fait-il pas disparaitre les détails à contraste réduit en microscopies ? Si on compare les deux photos jointes, avant réduction du bruit (à gauche) et après (à droite), où est la réalité : dans la surface granuleuse des pollens avant le lissage ou dans la surface lissée après ? (Indépendamment bien sûr du bruit !)

C'est Bertrand qui peut nous le dire...



Gérard, voici les originaux, sans autre traitement qu'un petit ajustement des niveaux de lumière. AUCUN renforcement. Les photos sont recadrées mais NON REDUITES (100%).

Miniature(s) jointe(s)

  • DSCN5036_5038.jpg

Modifié par bertrand, 20 août 2005 - 04:30 .

  • 0

#8 Michel

Michel

    Homo sapiens microscopicus

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Posté 20 août 2005 - 04:51

Réponse :

J’avais expliqué pourquoi, il y a pas mal de temps , j’utilisais Neat (Version 1.1 demo) c’est pour cela que j’ai mentionné cette version.
Je l’utilise avec le seul filtre fourni (test.dnp) qui a l’avantage de donner des résultats parfaits sans modifier un seul réglage d’origine. Il faut donc 2 secondes pour traiter une image. (une minute au total en chargeant le logiciel et en sauvant le résultat) Maintenant il existe des versions bien plus évoluées et surtout bien plus compliquée et dont les résultats si on n’est pas très bien formé ou informé ne sont pas aussi bons. En tout cas casse-tête garanti !

Cordialement.
  • 0

#9 Christian Aubert

Christian Aubert

    Homo sapiens bricolus

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Posté 20 août 2005 - 04:59

Bonjour Michel et Bertrand,

J’utilise une autre méthode (avec la ver.3 demo), expliquée ici : http://forum.mikrosc...26&hl=neatimage

qui donne des résultat très fins si on sélectionne la bonne portion d’image comme référence.

Amitiés
Chris
  • 0

#10 Michel

Michel

    Homo sapiens microscopicus

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Posté 20 août 2005 - 05:07

Réponse :

Chris, c’est certainement ta méthode la meilleure mais tellement plus compliquée (pour ma petite cervelle d’oiseau) faute de notice en Français.

J’ai oublié de dire que la Version 1.1 est en téléchargement sur MicrOscOpieS.com.
Pour le lien vous cliquez tout à fait en Haut à Gauche sur la page d'accueil du Forum.
On ne sait jamais au cas où quelqu’un voudrait l’essayer.

Microscopiquement.
  • 0

#11 Gérard Weiss

Gérard Weiss

    Invertébré

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Posté 21 août 2005 - 06:15

Bonjour Bertrand, mPx,

A propos de Neat Image.

Gérard, voici les originaux, sans autre traitement qu'un petit ajustement des niveaux de lumière. AUCUN renforcement. Les photos sont recadrées mais NON REDUITES (100%).

C'est donc bien ce que je craignait : il peut y avoir perte d'informations. :( Tout dépend du sujet. Neat Image me parait cependant bien utile, par exemple lorsqu'il faut forcer la sensibilité de l'APN pour photographier des petites bêtes ayant la bougeote. :wacko: ... :D

...c’est certainement ta méthode la meilleure mais tellement plus compliquée... faute de notice en Français.


Je ne connais personnellement que la version 5.1 que j'ai téléchargée il y a quelques jours, mais il y a une aide en html très rapide et très bien illustrée :
- soit en passant par le menu du logiciel : Help / How to use Neat image ;
- soit directement sur internet : http://www.neatimage.com/howto.html.
(Mon anglais est hélas épouvantable, mais avec des illustrations et un bon dictionnaire, on se débrouille toujours !) ;)

L'utilisation simplifiée de Neat Image est très simple si l'on peut dire. Il suffit de cliquer successivement sur les onglets ou placards correspondant à chaque étape pour avoir en quelques secondes le traitement par défaut.
On peut aussi reprendre la main où l'on veut si on souhaite un traitement plus élaboré ou une vérification avant de sauvegarder l'image.

Bien cordialement,

Gérard.
  • 0

#12 Michel

Michel

    Homo sapiens microscopicus

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Posté 22 août 2005 - 09:51

Bonjour le Forum,
Bonjour Candide,

C'est donc bien ce que je craignait : il peut y avoir perte d'informations.

Bien entendu, il faut comparer ce qui est comparable.
La nouvelle photo n’est pas à la même échelle que la précédente !

J’ai donc repris la dernière photo de Bertrand avec Neat 1.1 .

Je ne vois pas ce que tu entends par perte de détails !
Quels sont les détails qui manquent ? (A part le bruit de fond).


L'utilisation simplifiée de Neat Image est très simple si l'on peut dire. Il suffit de cliquer successivement sur les onglets ou placards correspondant à chaque étape pour avoir en quelques secondes le traitement par défaut.


J’ai parcouru le lien que tu indiques Utilisation simplifiée dis tu ?
As-tu essayé la méthode que je préconise et dont voici les résultats ?
Il n'y a pas plus simple non?

Microscopiquement.

Miniature(s) jointe(s)

  • post_12_1124551289_F.jpg

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#13 Gérard Weiss

Gérard Weiss

    Invertébré

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Posté 25 août 2005 - 12:26

Bonjour à tous,
bonjour mPx,

Excuse-moi d'avoir tardé à te répondre.

J’ai donc repris la dernière photo de Bertrand avec Neat 1.1 .

Je ne vois pas ce que tu entends par perte de détails !
Quels sont les détails qui manquent ? (A part le bruit de fond).



Avec la seconde image fournie par Bertrand effectivement, les fins détails comme la texture grenue du pollen sont légèrement estompés mais ils restent bien visibles après la traitement par Neat Image.
Par contre, avec la première image de Bertrand, Neat Image a gommé ces mêmes détails.

Pour t'en convaincre, regarde le petit montage ci-dessous que j'ai fait avec :
- à gauche, un extrait des images de Bertrand ;
- et à droite, le même extrait des images retraitées avec Neat Images par tes soins.

http://geweiss.club....ge/synthese.jpg
(Comme j'ai un problème en se moment avec les images attachées, j'ai également mis ce montage sur internet par précaution.)

La première image de Bertrant avait été réduite. Ces détails sont donc plus petits en nombre de pixels et on voit bien que Neat Image les a gommés comme si c'était du bruit. :o
La seconde image de Bertrand au contraire est restée grandeur nature. Ces détails sont donc plus grands en nombre de pixels et Neat Image a pu les distinguer du bruit et les conserver.
Voilà du moins comment j'interprète ces observations. ;)

Bien cordialement,

Gérard.

Miniature(s) jointe(s)

  • synthese.jpg

  • 0

#14 Gérard Weiss

Gérard Weiss

    Invertébré

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Posté 25 août 2005 - 12:42

Re-bonjour à tous,

EUREKA ! Je crois que je viens de trouver pourquoi je n'arrivais pas à attacher une image à un message !

Je pense qu'il y a un petit bug dans le programme. En effet, quand je demande une prévisualisation, l'adresse du fichier à attacher est perdue et il faut penser à la remettre avant d'envoyer le message.

Pas grave... Il suffit de le savoir. :lol:

Gérard.
  • 0

#15 Michel

Michel

    Homo sapiens microscopicus

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Posté 25 août 2005 - 08:30

Bonjour à tous et Candide,

Pour le Bug, ce n’en est pas un. Dire qu’il y a un bug, serait prêter un désir que tu as, au concepteur du programme. En fait la fonction très utile de prévisualisation sert à se relire rapidement pour éventuellement corriger les fautes mais surtout pour voir si les enrichissements ont bien fonctionné et si les liens sont bien opérationnels. Pour les photos, ce n’est pas prévu, cela prendrait trop de temps et d’espace sur le serveur. Il faut donc mettre le lien vers les photos après la prévisualisation, avant d’envoyer le message si non si on a oublié il faut éditer le message mais cette fonction est limitée dans le temps, donc n’attendez pas trop.
Pour les détails des photos je poserais les questions suivantes.

Est ce qu’un « détail » est réel quand il est très petit ? Qu’est-ce qui permet de le différencier du bruit de fond ?

Comme je le disais dans une précédente réponse,

Bien entendu, il faut comparer ce qui est comparable.
La nouvelle photo n’est pas à la même échelle que la précédente !


L’image N°2 est PLUS GRANDE que la première ! Donc les détails sont plus grands alors que le traitement anti bruit de fond est le même.


"Moralité", mais je crois que je l’ai déjà dit, il faut, si le but est de faire voir des détails réels, de soigner sa préparation, d’utiliser le meilleur pouvoir résolvant et l’éclairage le mieux adapté et surtout d’utiliser toute la largeur recommandée pour l’affichage sur le Forum, 750 pixels ( X 562)

Microscopiquement.
  • 0

#16 Christian Aubert

Christian Aubert

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Posté 25 août 2005 - 12:15

Bonjour à tous,

Pour ceux ou celles qui n’ont pas envie de traduire les aides anglaises de Neat Image
Je vous propose quelques didacticiels en français.

Les opérations de base de ce logiciel sont très bien expliquées (plus claire certainement que ma tentative cf: lien message précédent)
Vous verrez aussi que ce prog est très facile d’emploi et bourré de réglages fins pour ceux qui veulent creuser la chose.

Lien 1 (vu sur le site officiel) : http://www.graphinc....eview_neat4.htm
Lien 2 (un peu plus détaillé) : http://images41.site...r/neatimage.htm
Lien 3 (très simple) : http://www.infomoinscher.net/neat.php3


Amitiés à tous
Christian
  • 0

#17 Gérard Weiss

Gérard Weiss

    Invertébré

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Posté 25 août 2005 - 03:19

Bonjour le forum,
bonjour Christian,

Pour ceux ou celles qui n’ont pas envie de traduire les aides anglaises de Neat Image
Je vous propose quelques didacticiels en français.


Ouf ! Merci Christ. , car ce logiciel parait vraiment très intéressant...

Gérard :)
  • 0

#18 Gérard Weiss

Gérard Weiss

    Invertébré

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Posté 31 août 2005 - 01:35

Bonjour le forum, bonjour mPx,

Est ce qu’un « détail » est réel quand il est très petit ? Qu’est-ce qui permet de le différencier du bruit de fond ?



Voilà une question bien intéressante ! :o

Je pense que les détails d'une image bruitée peuvent être reconnus à l'oeuil sans risque d'erreur lorsque les niveaux lumineux et les couleurs des pixels s'organisent clairement pour former des dessins ou des motifs. En effet, le bruit est un phénomène aléatoire qui se manifeste pixel par pixel. Il est donc très improbable qu'un ensemble de pixels adjacents, à partir de 10 par exemple, puissent s'arranger en figures cohérentes s'ils ne sont que du bruit. Ainsi, les lignes de crète et les sillons (ou se qui apparait comme tel) à la surface des pollens (voir photos plus bas) sont réellement des détails de l'image et non du bruit.

Lorsque les détails sont très petits, celà devient une question de probabilités et d'acceptation de risques :
1) d'un coté, risque de prendre à tort des pixels pour du détail alors que ce n'est que du bruit ;
2) et de l'autre, risque de rejeter à tort un détail bien réel de l'image en le prenant pour du bruit.

Mais l'image n'est pas l'objet observé et encore moins l'original dans la nature ! Là est certainement le sens de la question de mPx :
1) Ces apparences de lignes de crète et de sillons existent-elles réellement sur les pollens ?
2) N'aurait-on pas des artéfacts de diffraction ?
3) Même chose au sujet du renforcement que l'APN effectue d'autorité pour faire paraitre l'image plus nette ? (Je viens de vérifier sur mon Canon Powershot G3. Cette fonction existe bien dans un recoin de l'appareil, et elle est paramétrée par défaut sur une efficacité moyenne. J'avais même oublié son existance !)
4) La préparation n'aurait-t-elle pas provoqué le racornisement et le plissement de la surface des pollens ?
5) Peut-être (1) + (3) ou (3) + (4) ? :blink:


J'opte personnellement que la première solution, mais on peut en débattre ! :lol: :lol: :lol:

Bien cordialement,

Gérard.

Miniature(s) jointe(s)

  • bertrand_2a.jpg

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