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***** Bonne année 2017 avec MikrOscOpia ! *****
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Homme contre Machine


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15 réponses à ce sujet

#1 Jean-Marc Babalian

Jean-Marc Babalian

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Posté 04 janvier 2006 - 12:50

Bonsoir,

Ce soir, je compare 2 lames de frottis sanguins (sans lamelles), la premiere est une lame qui a 15 ans et a été réalisée par une amie pendant ces études d' infirmieres. Je m' en sert toujours pour prendre quelques photos ou pour la montrer à des amis curieux .
La 2eme n' a que quelques mois, elle a été réalisé à la machine, Dominique Prades me l' a envoyé, apres qu' il l' ai reçut de Pierre Houssin. Pierre Pourra certainement en dire plus sur ces machines automatiques que je ne connais pas du tout.

J' ai toujours un plus grand respect pour le travail de la main de l' homme, et là encore cela ne se dement pas. La qualité de la lame de mon amie est à mon avis bien meilleure que celle de la machine. Par bien meilleure, j' entend bien en qualité d' image, pas forcement en informations necessaire pour l' etude du sang.
Je vous laisse faire les commentaires sur ces 2 clichés :


Meme condition de prise de vue pour les 2 photos:

Planapo 100/1,40
Coolpix 995 reglage auto,
périplan 10/20
Fond clair
Aucun traitement

1ere photo , j' espere que je ne l' ai pas déjà posté.

Dscn1828.jpg

Et la 2eme , les hématie ont une forme sympathique et on retrouve bien leur forme concave, mais les détails sont beaucoup plus flous L' empilement est beaucoup plus important, contrairement à la 1ere lame ou les hématies ne sont pas les un sur les autres empîlés comme des assiettes. Je ne suis peut-être pas tombé sur la bonne lame !

Dscn1947A.jpg

Bonne soirée
A+
J-M
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#2 Jean Marie Cavanihac

Jean Marie Cavanihac

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Posté 04 janvier 2006 - 08:06

Bonjour Jean Marc,

je connais assez les étaleurs/colorateurs automatiques (qui sont souvent en ligne avec un automate de numération/formule : une anomalie de la formule déclenchant automatiquement la réalisation d'un frottis ) car je suis aussi dans le monde biomédical.

On peut obtenir de trés bons résultats avec (en tous cas trés reproductibles...) mais au prix d'un paramètrage précis des machines : par exemple elles tiennent compte de l'hématocrite pour optimiser le dépot de sang, modifient l'angle de la lamelle d'étalement, la longeur du frottis... etc...

Je pense qu'un bon technicien expérimenté peut obtenir des résultats similaires, mais la manip reste "opérateur dépendante" ce qui peut nuire à sa reproductibilité...

Curieusement, la formule sanguine automatisée, n'est pas basée sur l'analyse morphologique des cellules mais sur leurs propriétés cytochimiques ou électriques ...Il y a eu quelques essais (sans grand succés) d'analyseur optique sous microscope (reconnaissance des formes )..mais avec une plus grande lenteur et un taux de rejet des lames plus important


amitiés,
JMC
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#3 Michel

Michel

    Homo sapiens microscopicus

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Posté 04 janvier 2006 - 09:55

Bonjour JMC,
Bonjour Jean Marc,

Jean Marc, ton sujet m’intéresse au plus haut point.

Seulement, il y a un petit problème d’identification des clichés !

Je n’ai pas compris quel était le frottis à la main et quel était celui réalisé à la machine.
Pourrais-tu préciser ce point car il est important pour conclure, ce que je ne manquerais pas de faire.

Objectivement.
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#4 Dominique Prades

Dominique Prades

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Posté 04 janvier 2006 - 10:06

Bonjour le forum, bonjour Michel

La photo du haut est issue d'une réalisation manuelle, celle du bas par automate.La différence de netteté et surtout de chromatisme me laisse perplexe!
Désolé de répondre à la place de Jean Marc, mais il me tarde de connaitre la suite..................

Amicalement

Modifié par Dominique Prades, 04 janvier 2006 - 10:43 .

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#5 Olivier Messmer

Olivier Messmer

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Posté 04 janvier 2006 - 10:21

Bonjour à tous !

Merci à Jean-Marc d'avoir ouvert ce sujet qui m'intéresse énormément, car moi même, ayant travaillé en Hématologie pendant plus de 15ans. C'est un sujet qui fâche, délicat à aborder, en effet, actuellement, je n'accorde aucune confiance à ces "merveilleuses" machines soit disant évoluées.

En parfait accord avec un directeur d'un autre laboratoire de ma région, la meilleure machine au monde demeure l'oeil et le microscope !
Il est clair que ces machines fonctionnant selon des critères electro-chimiques des cellules leucocytaires, peuvent malheureusement génerer de faux négatifs... Là, où le bât blesse , ayant constaté la présence d'un patient pathologiquement connu, l'instrument avait validé un résultat normal, et donc, pas de lames colorées pour ce patient. Voulant avoir le coeur net, j'effectuais un étalement pour contrôle et malgré le fait que je m'étais fait enguirlander par le patron, cette lame, une fois colorée au MGG et séchée, lue au microscope révèlait la présence de quelque 18% de cellules blastiques... La machine avait confondu blastes et lymphocytes ! Bien sûr, les résultats de ce patient ont été in extremis revus et corrigés par la hiérarchie compétente.

Voilà, l'anecdote du jour. . .

--------------------------------------------------=o o=---------------------------------------------------

Modifié par Olivier Messmer, 04 janvier 2006 - 11:16 .

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#6 Michel

Michel

    Homo sapiens microscopicus

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Posté 04 janvier 2006 - 11:07

Bonjour Dominique,

Après longue réflexion, je dirais comme toi que le frottis manuel est en haut et donc...

Voilà donc ce que tout ceci m’inspire.
D’abord une petite parenthèse sans aucune sorte d’importance : Certes certaines infirmières peuvent être amenées à faire des frottis sanguins, mais je ne les voie pas beaucoup faire des colorations au MGG. Infirmière et laborantine sont deux métiers fort différents. Donc félicitations s’il y en a qui en font le résultat est parfait !

Au sujet des étaleurs : je ne les connais pas, mais je vois très bien comment un automate pourrait être programmé pour faire des frottis sanguins, il n’y à aucune difficulté technique mais je n’en vois pas du tout l’intérêt de la chose, (un frottis est aussi vite fait à la main) si ce n’est de l’intégrer dans une chaîne qui comprend aussi la coloration automatique. Pierre nous en dira plus. Le seul avantage que j’y vois est la sécurité par rapport à certains risques infectieux (HIV notamment). Mais de toute façon, on ne pourra jamais soigner dans sa globalité un patient hautement contagieux, entièrement avec des automates, il faudra donc toujours à un moment ou à un autre dans la chaîne de diagnostic et de soin faire appel à la main de l’homme (ou de la femme !) et donc savoir prendre des risques....

Pour la comparaison objective des deux frottis, le seul reproche que l’on puisse faire à celui du bas est le manque de contrôle du pH qui aboutit à un défaut fréquent (mais pas trop gênant !) de déséquilibre des couleurs.

Pour les autres défauts qui à mon avis ne viennent pas de la technique d’étalement on peut dire que le second sujet n’est pas au point, mais surtout qu’il ne s’agit pas du tout de la même zone du frottis qui est prise en photo, ce qui explique les différences au sujet des hématies.

Je m’explique : l’étalement d’une goutte de sang ne se fait pas de manière uniforme.
L’épaisseur de la goutte diminue au cours de l’étalement pour finir par des effilochures.
On s’en rend compte, justement à la physionomie des hématies d’abord empilées et progressivement de plus en plus séparées et étalées.
Les éléments figurés qui nous intéressent ici, entraînés par la lame tireuse ne se répartissent pas non plus de la même manière en début et en fin de frottis. Ainsi, il est plus spectaculaire d’observer les nombreux éléments blancs au bord des effilochures. Les éléments y sont plus nombreux et mieux étalés, mais ils ne sont pas le reflet exact de la formule sanguine ! Ces régions ne sont donc pas utilisées pour une lecture du frottis.

Il faut rappeler que le but des « formules sanguines » pour lesquelles on fait ce genre de frottis, est de calculer le pourcentage de chacune des catégories de globules blancs et que les hématies sont totalement ignorées. Quelles apparaissent concaves ou non, empilées ou déformées n’a aucune importance !

En conclusion :

La photo du haut est beaucoup plus « jolie » que celle du bas parce qu’elle respecte mieux l’équilibre des couleurs (pH de l’eau de dilution) et qu’elle est au point. Elle est prise dans une zone voisine des effilochures.
Le frottis du bas a un pH trop alcalin, et n’est pas au point, mais il se situe dans une zone plus correcte du frottis.

A part le problème de pH, la qualité de l’étalement robotisé, n’est donc pas mise en cause en tout cas au travers de la photo présentée.

Cordialement



Pour revenir sur la réponse précédente à la mienne, il n’est pas question ici de comparer les lectures au microscope et celle faite par des cytomètres de flux, (on a en déjà parlé dans le forum), mais de la technique de confection des frottis et au vu des deux clichés, je ne pense pas que l’on puisse tirer objectivement de conclusions négatives de l’usage d’automates dans ce domaine.
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#7 Jean-Marc Babalian

Jean-Marc Babalian

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Posté 04 janvier 2006 - 11:19

Bonjour,

Donc je confirme, Michel, ce qu' a repondu Dominique (et cela ne me derange pas Dominique), la photo du haut est celle de la lame "manuelle", et celle du bas , celle de la machine.

J' ai meme eu tellement peur d' avoir un probleme avec mon planapo quand j' ai pris la photo de la 2eme lame (huile dans le corps, rayures), que j' ai repris la premiere pour me conforter.

Merci Olivier pour l' anecdote, qui n' est pas des plus optimistes

Sur cette petite experience, je tiens à rappeler, que je n' ai testé qu' une lame "machine", donc je n' apporte pas de conclusion hative, les specialiste de l' hematologie, ont certainement une idée plus avancée que la mienne, meme si je ne n' apprecie pas forcement le Lobby pharmaceutique et les prix prohibitif du materiel médical ou de labo.

A+
J-M
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#8 Jean-Marc Babalian

Jean-Marc Babalian

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Posté 04 janvier 2006 - 11:33

Bon nos messages se sont croisés Michel, et je vais repondre te concernant l' endroit d' observation des 2 lames :
La premiere lame, dite manuelle, est il est vrai tres bien faite, il n' ya pas d' empilements en assiette des hematies, la prise de vue est faite au milieu de la lame, legerement avant l' endroit des effilochures, là ou effectivement il commence à y avoir assez de globules blanc pour en choisir un beau.

La 2eme, est parfaitement reguliere, il y a beaucoup d' empilement, sur la quasi totalité de la lame, il est tres difficile de trouver un beau globule blanc bien séparer des hématies, et j' ai mis beaucoup de temps pour en trouver un qui pourrait donner une bonne photo. Il n' y a quasiment pas d' effilochures.

Quand j' ai reçut cette lame, son aspect macroscopisque, m' a fait dire, " chouette enfin une lame ou je vais pouvoir pousser la resolution au maxi"

Mon amie faisait des études de technicienne de labo specialisée en Hygiene et prevention des maladies neusocomiales en milieu hospitalié, c' etait plus simple de dire infirmiere !

A+
J-M
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#9 Michel

Michel

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Posté 04 janvier 2006 - 11:58

Cher Jean Marc,


Sur cette petite experience, je tiens à rappeler, que je n' ai testé qu' une lame "machine", donc je n' apporte pas de conclusion hative, les specialiste de l' hematologie, ont certainement une idée plus avancée que la mienne, meme si je ne n' apprecie pas forcement le Lobby pharmaceutique et les prix prohibitif du materiel médical ou de labo.

On peut regretter un certain passé, bien des valeurs disparaissent de nos jours, mais puisqu’on parle d’argent, il ne faut pas mettre tous nos malheurs sur son dos.

Quel est le rapport entre l’argent et la santé publique ? Peut-on dire qu’il y a un lobby pharmaceutique ? Belles questions que l’on est en droit de se poser, mais je crains que cela sorte du cadre du Forum.

Pour revenir à l’industrialisation des moyens de diagnostic, il faut savoir que c’est grâce aux automates de laboratoire que le coût des examens diminue (c’est la même chose qu’avec le textile chinois !) et que c’est grâce à la baisse de ce coût que plus de patients peuvent en bénéficier.

Economiquement.

Nos messages ne cessent de se croiser.

Je note bien tes remarques sur les deux lames.
Je dirais sans vouloir devenir trop lourd, que de très nombreux facteurs interviennent dans la dynamique d’un étalement sanguin aussi je préfère la technique du frottis sur lamelle très peu usitée mais à mes yeux plus fiable. Parmi ces facteurs, l’hématocrite qui explique grandement la différence constatée au niveau des hématies. Donc pour comparer objectivement les deux techniques, encore aurait-il fallu utiliser le même prélèvement.
Laborantin(e) est un beau métier ! Il est tout à fait vrai qu’un technicien expérimenté fera un travail beaucoup plus fin et ciblé qu’une machine aussi est-il plus judicieux de confier les lectures de lames litigieuses ou délicates à des spécialistes qu’à des machines.
La polémique entre les deux méthodes n’a pas lieu d’être. Même s’il y a un taux d’erreurs potentiel très faible, il vaut mieux faire une NFS à un patient par un automate que pas de NFS du tout parce qu’il n’y aura jamais assez de laborantines pour faire toutes les analyses demandées. De toute façon la vie d’un patient ne dépend pas d’une analyse. Une analyse de laboratoire, n’est qu’un des éléments entrant dans un diagnostic et en cas de résultat aberrant, on fait toujours un contrôle.

En ce qui concerne les images proposées, en tant que microscopiste amateur, je préfère très nettement (visuellement) la photo du haut ! Mais cela ne veut en aucun cas dire que sur le plan pratique, la lame faite avec un automate sera moins bien interprétée.

Même si les hématies sont bleu foncé, une laborantine en hématologie fera très facilement la différence entre un polyeosino et un polyneutro et c’est bien le but demandé.

Hématologiquement.
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#10 Dominique Prades

Dominique Prades

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Posté 04 janvier 2006 - 10:00

Bonsoir à tous,

J'ai bataillé un moment avec les réglages du micro. pour essayer de valoriser le travail de l'automate (et par conséquent de Pierre!!)
La lame a été montée à l'huile d'immersion et lutée.Pour qu'il y ait le moins d'huile possible entre les globules et le dessous de la lamelle, j'ai pressée celle ci au montage avec de petites pinces.Les images sont inégales en qualité suivant le choix du GB.

X100 NPL Fluotar
Anneau de phase 4
Immersion du condenseur
Léger ajustement des niveaux sous Photoshop
découpage ou recadrage de l'image brute.
Coolpix990


DSCN6897.JPG

Modifié par Dominique Prades, 04 janvier 2006 - 10:12 .

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#11 Pierre Houssin

Pierre Houssin

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Posté 06 janvier 2006 - 07:47

Homme contre Machine, comparatif de 2 lamelles sanguines au MGG

Bonjour à tous,

je vous réponds maintenant que j'en ai le temps, de retour justement de 2 jours de formation à la maintenance de station informatique de validation en hémato, mais le dos bloqué soigné par des médicaments qui me laisse le cerveau embrumé (pardon d'avance si mon expression laisse à désirer).
Pour être synthétique, je répondrais avec peu de mise en forme, dans l'ordre des questions posées par les contributeurs :
- l'étalement/MGG manuel est effectivement "beau" au sens esthétique mais ce n'est pas cela qui est recherché pour un diagnostic. Cependant un spécialiste trouvera beau un frottis coloré au MGG qui répond à tous ses aspects de qualité (la beauté est subjective, c'est bien connu)
- l'étalement/MGG automatique n'est pas représentatif de ce que je vois sur mes automates : on ne peut pas conclure sur une seule lame
- la comparaison des 2 lames est faite sur des cellules très différentes : en haut, un polynucléaire éosinophile, en bas un polynucléaire neutrophile
- je suis surpris des 2 clichés : je vois moi-même beaucoup mieux tous les jours en terme de définition, dès que possible je vous enverrai des clichés
- les frottis ne sont pas lus à l'objectif 100 mais plutôt autour de 60, avec ou sans immersion (généralement avec), qui donne le meilleur compromis résolution/largeur du champ (donc rapidité de lecture), toujours en fond clair
- L'étaleur colorateur automatique de ma société (ABX SPS et Bayer SMS) étale en pouvant faire varier le volume de la goutte, l'angle d'étalement, la vitesse de migration de la goutte et la vitesse d'étalement en fonction de ce que l'on veut (en général, l'hématocrite et la quantité de leucocytes)
- tous les clients sont unanimes : cette machine fait mieux que la main de l'homme car elle est parfaitement répétable dans l'étalement et la coloration (colorants changés pour chaque lame). Un bon technicien ne pourra jamais être parfait dans 100% des cas, ce qui est (presque) le cas avec cet automate
- Les automates de diagnostic en hématologie (numération, formule) travaillent avec plusieurs méthodes : la variation d'impédance (principe Coulter) est utilisée par tous pour la numération. Pour la formule, Bayer utilise la cytochimie et "un peu" de cytométrie de flux, Coulter la cytométrie de flux avec lecture multi-angulaire de la diffraction d'un laser et ABX la cytométrie de flux avec de la cytochimie (je simplifie à l'extrême).
La raison est la rapidité de ces méthodes et leur corrélation prouvée avec la méthode de référence (ainsi, plus personne n'entend parler de système expert de reconnaissance automatique des cellules au microscope)
- tout système de diagnostic, qu'il soit automatique ou manuel, comporte son taux de faux positifs et faux négatifs : en lisant "La machine avait confondu blastes et lymphocytes", je peux te dire la marque de l'automate à 99% de chance (cela commence par C et finit par R).
Mais il ne faut pas généraliser : chaque automate utilise des méthodes différentes. Pour cet exemple, la méthode n'a pas différenciée les 2 types de cellules. Les automates ABX et Bayer ne font pas cette erreur (grâce à la cytochimie). J'en connais un aussi qui était tellement généreux en fausse basophilie, qu'un algorithme a été rajouté pour forcer les basophiles à zéro dans certaines conditions ! Cependant, Coulter, Bayer, Sysmex et Abx font de bons automates d'hématologie : il faut simplement très bien les connaître pour compenser leurs limites (interprétation des matrices et autres "scattergramme" alors que la majorité des utilisateurs ne les regarde pas, à ma grande déception). D'après les études scientifiques indépendantes que j'ai lues, la formule Abx semble être plus spécifique et sensible, rendant moins de faux négatif que les autres (moins, pas aucun).
« la meilleure machine au monde demeure l'oeil et le microscope » : je préciserai cela par « la meilleure machine demeure l'oeil d'un très bon spécialiste ». Cela représente une minorité. Et encore, en terme qualitatif (identification du type de leucocyte) et non quantitatif : pour le comptage lui-même, les règles statistiques (table de Rhumkopf : désolé je ne retrouve plus le nom exact*) démontrent que l'automate a toujours raison car il compte sur plusieurs milliers de cellules au lieu de 100 à maximum 200 leucocytes dans le cas d'une lecture sur lame.
Pour la majorité, la qualité de résultat d'un automate est largement supérieure à la lecture manuelle.
Par contre, pour la numération (dénombrement des globules rouges, plaquettes, mesure de l'hémoglobine...), personne ne remet en cause la supériorité des automates : les méthodes manuelles ont d'ailleurs quasiment disparues, ponctuellement utilisées par des laboratoires de bon niveau pour un contrôle
- intérêt d'un automate étaleur/colorateur : la vitesse, la standardisation (= qualité constante). Dans un laboratoire où il y a 400 numérations formules sanguines générant 70 lames à lire, le temps gagné par cet automate permet de réduire le personnel (est donc augmenter le chômage), par là même, augmenter le profit (un labo est une entreprise privée dont c'est l'objectif premier). Le personnel restant pouvant ainsi se concentrer sur des taches plus nobles (lecture des lames),
- ne confondons pas diagnostic et soin : le diagnostic est de plus en plus automatisé, les soins restent le domaine de l'Homme
- la tonalité générale dépend du pH : entre 6.8 et 7.2 tamponné, le choix est fait selon le goût du biologiste. En théorie (d'après les ouvrages de référence), les hématies devraient être couleur "chamois", mais je constate que les plus compétents de mes clients les préfèrent plutôt violettes. En effet, ce qui est le plus recherché, c'est la meilleure différenciation possible des organites des leucocytes plutôt qu'une certaine couleur des globules rouges, dont on estime uniquement la forme sur le MGG.
- la zone de lecture du frottis est effectivement très importante : je rajouterai à ce qui a été écrit que les leucocytes les plus gros (monocytes) sont ceux qui sont tirés le plus loin sur la lame, faussant un comptage fait trop près du bout. C'est une des raisons qui font que les automates rendent plus de monocytes que les méthodes manuelles.
- « Lobby pharmaceutique et prix prohibitif du matériel médical ou de labo. » : ne pas confondre ces deux secteurs. Certains groupes sont effectivement présents dans les deux (Roche) mais pas la plupart (Beckman-Coulter, Horiba Abx...). Les prix ont considérablement baisser il y a plus de 10 ans quand la Sécurité sociale a drastiquement baissé la valeur du B (unité de cotation des actes de diagnostic) : il n'était pas rare de vendre un automate 1 million de Francs (de même qu'il était fréquent « d'offrir » à des clients potentiels des invitations à des séminaires dans des contrés ensoleillées) ! Actuellement, les prix sont honnêtes, les pratiques de vente largement assainies : cependant, il ne faut pas comparer le prix d'un automate à celui d'une voiture. Les automates sont entièrement montés à la main (dans ma société, en France pour la quasi-totalité), ce qui est très coûteux. Les coûts de développement ne sont amortis que sur de petites séries (quelques milliers dans le meilleur des cas) à comparer aux millions de voiture d'un même modèle. Mon expérience me fait également constater que plus le client gagne de l'argent, plus le fournisseur lui vend cher son matériel, le tout étant un équilibre (offre/demande/ prix marché/capacité d'investissement du client).
- Je pense effectivement que la lame fournie par l'automate n'est pas belle : il existe beaucoup de raisons possibles, dont une lame sale par exemple, un appareil mal réglé, un fond de bouteille de colorant...
- on ne parle plus de laborantin, terme remplacé par celui de technicien de laboratoire

J'espère vous avoir apporté des éléments intéressants. Ne pensez pas que je défende bec et ongle « mon » automate : je suis très ouvert sur la question (comme sur tout d'ailleurs) mais il me paraît important de corriger ou compléter certaines affirmations. Comme vous le savez, rien n'est tout blanc ou tout noir, les bonnes réponses sont en générales nuancées.
Lorsque mon installation microscopique me satisfera, j'enverrai des clichés sur ce sujet.

* table de Rhumkopf : elle dit que plus un événement est rare (ie plus le nombre de cellule comptée à la main sur la lame est faible), plus le CV (coefficient de variation) est élevé sur ce résultat. Un exemple : dans le cas de 5% de monocytes comptés à la main sur la lame, la table dit que l'on a toutes les chances que ce résultat puisse être le double ou moitié moins. Inversement, pour des polynucléaires neutrophiles à 66%, le CV doit être faible, donc le résultat est de bonne qualité.
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#12 Olivier Messmer

Olivier Messmer

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Posté 06 janvier 2006 - 08:28

"La machine avait confondu blastes et lymphocytes", je peux te dire la marque de l'automate à 99% de chance (cela commence par C et finit par R).


Pas du tout ! Cette machine était un S....X !

Je dois cependant me permettre de poser une question fort intelligente ce soir. Si avec l'évolution des technologies, si, un automate venait à tomber en panne, cela arrive, que ferait un technicien habitué à faire fonctionner un automate pour "lire" un frottis sanguin sans formation ? Là, est justement ma question qui devraît trouver une réponse qualifiée de "rassurante" ?!?

Donc, la meilleure machine demeure et demeurera l'oeil et le microscope comme dixit l'un des directeurs d'un laboratoire concurrent au "mien" !

Vers les années 1990, nous étions six personnes à se partager les quelques 600 lames de frottis à lire (en moyenne par jour) , alors qu'actuellement, une ou deux personnes n'en lisent qu'une 50 aine de lames ... par jour !!! Alors, que de faux négatifs seraient évités et des pertes humaines conséquents ...

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#13 Jean-Marc Babalian

Jean-Marc Babalian

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Posté 06 janvier 2006 - 08:48

Bonsoir Olivier, Pierre,

Là vous partez dans un domaine de specialistes, qui malgré qu' il m' est tres inconnu, reste particulierement interessant, puisqu' il engage un débat du "pour ou contre"

Pierre, je repete bien que je ne peux pas porter de conclusions hative sur la qualité de la lame machine, puisque j' en ai testé qu' une (par rapport au nombreuse manuelle) et que je serai tres heureux d' en tester d' autres .

Par contre , les ayant observés (la manuelle et machine) au 40X à sec, l' image me semblait meilleure pour la machine que pour la manuelle (bien que sans lamelle), je pense que cela est dû au contraste.

Pour le prix des machines, je n' ai jamais comparer le prix d' un bien de grande conso avec un produit "professionnel", les amortissements ne pouvant être que differents suivant les quantités fabriqués, mais je suis d' accord avec toi qu' il ne faut pas faire un amalgame entre pharmaceutique et matériel !

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#14 Pierre Houssin

Pierre Houssin

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Posté 06 janvier 2006 - 09:29

Pas du tout ! Cette machine était un S....X !


il est vrai que je connais moins les défauts de cette marque mais je connais sa principale qualité : sa très bonne fiabilité, les éléments étant surdimensionnés.

Je dois cependant me permettre de poser une question fort intelligente ce soir. Si avec l'évolution des technologies, si, un automate venait à tomber en panne, cela arrive, que ferait un technicien habitué à faire fonctionner un automate pour "lire" un frottis sanguin sans formation ? Là, est justement ma question qui devraît trouver une réponse qualifiée de "rassurante" ?!?

il y a toujours des technicien(nes) spécialisé(es) en hémato dans les grands labos. Au pire, cela incombe au biologiste (médecin ou pharmacien de formation) qui est censé être d'un bon niveau.

Donc, la meilleure machine demeure et demeurera l'oeil et le microscope comme dixit l'un des directeurs d'un laboratoire concurrent au "mien" !
Vers les années 1990, nous étions six personnes à se partager les quelques 600 lames de frottis à lire (en moyenne par jour) , alors qu'actuellement, une ou deux personnes n'en lisent qu'une 50 aine de lames ... par jour !!! Alors, que de faux négatifs seraient évités et des pertes humaines conséquents ...


Je salue la perfomance passée de ton labo mais ce temps là est révolu.
Mais les automates continueront de progresser en fiabilité (et puis il est simple de résoudre ce problème : il suffit d'avoir 2 automates d'hémato, comme nombre de mes gros clients) et en qualité/finesse de résultat. Je vais encore parler de ma paroisse ;-) Notre dernier système est capable de classer les grands cellules immatures (venant de la moelle, se retrouvant de façon pathologique dans la circulation générale) en 4 familles...
Pertes humaines ? Je ne pense pas, la NFS n'étant qu'un élément parmi d'autre dans le diagnostic, surtout vital.

Pierre, je repete bien que je ne peux pas porter de conclusions hative sur la qualité de la lame machine, puisque j' en ai testé qu' une (par rapport au nombreuse manuelle) et que je serai tres heureux d' en tester d' autres .
Pour le prix des machines, je n' ai jamais comparer le prix d' un bien de grande conso avec un produit "professionnel", les amortissements ne pouvant être que differents suivant les quantités fabriqués, mais je suis d' accord avec toi qu' il ne faut pas faire un amalgame entre pharmaceutique et matériel !


Pas de soucis Jean-Marc,

j'en profitais pour éclaircir (je l'espère) le débat

Ceci dit, la question Homme contre machine est déjà un débat d'arrière garde : maintenant, il faut penser Homme+machine pour trouver les meilleurs compromis dans la performance et la qualité des résultats.
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#15 Pierre Houssin

Pierre Houssin

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Posté 20 janvier 2006 - 06:46

Bonjour,

premier cliché avec ma ToUcam sur mon installation (voir signature) :

lame et cellule non choisies
Zeiss Neofluar 100/1.30 immersion par huile Nikon
fond clair
Cliché pris par Camstream sous Ubuntu Linux, sans réduction de bruit
aucun traitement
snapshot_20060120_181817.jpg


- j'ai des saletés sur un élément optique (prisme du tube monoculaire)
- la webcam n'est pas parfocale avec les oculaires : il faudrait que le tube soit plus court

Conclusion : c'est nettement mieux que le premier cliché de ce sujet (différenciation des granulations du cytoplasme et observation des condensations dans le noyau). Je pensais tout de même faire encore mieux car il me semblait que mon oeil voyait quelque chose de mieux. En fait, c'est que la photo apporte un grossissement nettement plus important que ce que l'on voit directement à l'oculaire.
En réduisant le cliché à une échelle de ce qui est vu à l'oculaire, je constate que la résolution est presque identique.
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#16 Jean-Marc Babalian

Jean-Marc Babalian

    Homo sapiens microscopicus

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Posté 20 janvier 2006 - 07:18

Bonsoir Pierre,

Oui c' est nettement meilleur, et comme tu le dis je ne trouve pas que l' image à l' oculaire reflète ce qu' on obtient à la photo. Meme si celle si est plus agrandit (pour mon cas)
A+
J-M
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