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Zoom optique sur Microscope de recherche NfpK


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23 réponses à ce sujet

#1 Florent Bonnefoi

Florent Bonnefoi

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Posté 06 janvier 2006 - 08:21

Suite du petit jeu amorcé avec le presse purée de Michel...

Petite curiosité (du moins pour moi) rencontrée lors d'une "fouille" à la fac...

blind_test.JPG

Je vous laisse chercher...
  • 0

#2 Olivier Messmer

Olivier Messmer

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Posté 06 janvier 2006 - 08:33

Déjà, avec l'examen de la photo posté par Florent, nous pourrions dire que cette photo aurait été prise dans les années soixante... voyez la coiffure de cette jeune laborantine typique de cette année là !

Alors, on va s'orienter là dessus...

----------------------------------------------------=o ;) o=---------------------------------------------------------
  • 0

#3 Jean-Marc Babalian

Jean-Marc Babalian

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Posté 06 janvier 2006 - 08:54

Peut-être meme un peu avant, le microscope est un Zeiss Lumipan microscope de recherche qui date des années 50. Une petite merveille (le microscope pas la demoiselle :D, meme si elle est mignonne aussi), avec un condenseur tres particulier (le microscope toujours pas la demoiselle) , qui comportait 3 methodes, fond noir, fond clair et un condo fond clair O.N 1,40, et des objectifs planapo !!

J' avais pas vu mais Les boutons de reglages macro micro (noirs), sont plutot des années 60-65 ,comme la coiffure.
Le systeme dessus me fait penser à un systeme de polarisation ou plutot de refractometrie, mais cela serait la premiere fois que j' en verrai une en bino. Le fait que la platine ne soit pas rotative me ferai plutot pencher sur la 2eme solution.

A+
J-M

Modifié par Jean-Marc Babalian, 06 janvier 2006 - 08:59 .

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#4 Florent Bonnefoi

Florent Bonnefoi

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Posté 06 janvier 2006 - 08:55

Bonsoir Olivier :D

C'est aussi la première chose qui m'a frappé...avant l'étrange système d'ailleurs.
Bien qu'il s'agisse d'une coupe, je n'arrive pas à "l'expliquer" ! :rolleyes:
...Comme s'il y avait une armature dessous...

Plus sérieusement (sic), tu as effectivement raison, tu as parfaitement su exploiter l'indice de la charmante opératrice coiffée :D
Allez, un coup de pouce : il s'agit de l'année 1966 (date de publication de la photo).
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#5 Pierre Houssin

Pierre Houssin

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Posté 06 janvier 2006 - 08:58

Bonsoir,

j'ai effectivement remarqué ce condenseur particulier dans la vitrine "musée" d'un grand labo mais il reste une interrogation : qu'est ce la pièce entre la tête bino et le statif ?
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#6 Florent Bonnefoi

Florent Bonnefoi

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Posté 06 janvier 2006 - 09:01

Bonsoir Jean-Marc, Pierre

Pour le microscope, la légende indique "Microscope de recherche NfpK etc..."

Pierre :

Cette "pièce mystère" est justement l'objet de notre "grand jeu"...

Modifié par Florent Bonnefoi, 06 janvier 2006 - 09:02 .

  • 0

#7 Jean-Marc Babalian

Jean-Marc Babalian

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Posté 06 janvier 2006 - 09:01

Beaucoup de messages se sont croisés !
A+
J-M
  • 0

#8 Florent Bonnefoi

Florent Bonnefoi

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Posté 06 janvier 2006 - 09:08

Le systeme dessus me fait penser à un systeme de polarisation ou plutot de refractometrie, mais cela serait la premiere fois que j' en verrai une en bino. Le fait que la platine ne soit pas rotative me ferai plutot pencher sur la 2eme solution.


:) ...Cherche encore...

En ce qui concerne la véritable utilité de ce système, il y a beau y avoir deux pages censées en faire un outil indispensable, j'ai quand même du mal à m'en persuader...
  • 0

#9 Florent Bonnefoi

Florent Bonnefoi

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Posté 07 janvier 2006 - 11:15

Bonjour,

...On sèche ? :P
Allez, un petit -gros- indice, qui devrait vous éclairer sur le fonctionnement de cette chose...


blind_test2.JPG
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#10 Jean-Marc Babalian

Jean-Marc Babalian

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Posté 07 janvier 2006 - 11:52

Un zoom redresseur ?
A+
J-M
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#11 Michel

Michel

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Posté 07 janvier 2006 - 11:52

Bonjour,

La flèche du schéma fait penser à un système pancratique.
Le bouton à l’extérieur déplacerait un véhicule (groupe de lentilles) afin de faire varier le grossissement.

(L'équivalent de l'Optovar.)

Variablement.
  • 0

#12 Pierre Houssin

Pierre Houssin

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Posté 07 janvier 2006 - 12:25

Pierre :
Cette "pièce mystère" est justement l'objet de notre "grand jeu"...


mouarf :)
j'étais pas bien réveillé visiblement !
sinon maintenant qu'on a le schéma, cela semble être un zoom dont on peut régler le facteur en continu.
Mais cela est véritablement moche sur ce superbe microscope.
  • 0

#13 Florent Bonnefoi

Florent Bonnefoi

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Posté 07 janvier 2006 - 01:06

Et voilà !

Le grand vainqueur est Michel !

Il s'agit d'un système pancratique, appelé "Tube pancratique" dans la Revues d'Iéna (deuxième parution de l'année 1966), sans doute une petite "erreur" de traduction d'ailleurs, de l'allemand (tubus).

Celà dit vous avez tous les trois raison :

Michel : c'est un système pancratique.
Jean-Marc : C'est un zoom.
Pierre : C'est moche.

En fait, ce système évite d'avoir a changer d'occulaires, permettant d'obtenir un facteur de grossissement allant de 6,3x à 25x.
Cependant, j'ai du mal a me persuader que cette chose immonde (ils auraient pu la sortir en noir laqué au moins...) vaut mieux qu'un changement d'occulaires...Ou tout simplement d'objectif.

Enfin, ce système doit être très rare maintenant.
  • 0

#14 Michel

Michel

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Posté 07 janvier 2006 - 02:44

Bonjour Florent,

Je m’inscris en faux contre cette idée de « Gadget ». Au contraire les systèmes pancratiques apportent un confort qui n’a rien à voir avec un Optovar.
Le changement d’oculaire ou de position d’Optovar se fait par pas, on passe d’une échelle à l’autre.
Ici au contraire on a un véritable zoom progressif , l’effet est saisissant. C’est d’ailleurs comme cela que « fonctionne » un microscope électronique. On a l’impression de se rapprocher du sujet.
En principe on doit pouvoir zoomer en continu du plus petit au plus grand grossissement du microscope (en changeant d’objectif bien sûr) pour réaliser de petits films saisissants !
Bien sûr, toutes les corrections optiques ne sont pas toujours parfaitement satisfaites, mais cela n’est pas perceptible.
Alors pourquoi le système n’a-‘il pas été retenu ? Je crois que c’est une question de rapport bénéfice /coût.

Progressivement.
  • 0

#15 Florent Bonnefoi

Florent Bonnefoi

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Posté 07 janvier 2006 - 03:12

Bonjour Michel,

Le système a pourtant bel et bien été produit, vraisemblablement dès 1965, mais son succès semble avoir été limité, vu son apparente rareté (quelques recherches sur internet n'ont pas donné grand chose).

Concernant le grossissement progressif...mis à part lors de la regrettée émission Archimède sur Arte, je n'ai jamais assisté à ce genre de chose : au MEB, les agrandissement ne sont pas effectués en continu, mais par "rafraîchissement" de l'écran après ajustement aux valeurs voulues (pour des grossissements proches, peut-être est-ce possible, cependant).
  • 0

#16 Michel

Michel

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Posté 07 janvier 2006 - 03:22

Je m’excuse mais en microscopie électronique, il n’y a pas de révolver avec plusieurs objectifs, il n’y en a qu’un (sauf rares exceptions) !

Les variations de grandissement sont justement faites en continu en ajustant les tensions électriques. Ensuite on change de gamme de tension au niveau du canon à électrons.

Variablement.


Haute Tension ( 20 40 60 80 100 120 KV) Deuxième sélecteur.

MKV.jpg


Grossissement Troisième sélecteur.

MAG.jpg


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#17 Florent Bonnefoi

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Posté 07 janvier 2006 - 04:13

L'appareil que nous utilisons (Philips XL 30) est couplé à un PC pour sa gestion, celle de la sonde, ainsi qu'évidemment, l'affichage.

Tout nouveau grossissement est donc géré directement par l'ordinateur via une interface graphique, qui affiche directement l'image au grossissement désiré.
  • 0

#18 Pierre Houssin

Pierre Houssin

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Posté 07 janvier 2006 - 05:00

L'appareil que nous utilisons (Philips XL 30) est couplé à un PC pour sa gestion, celle de la sonde, ainsi qu'évidemment, l'affichage.
Tout nouveau grossissement est donc géré directement par l'ordinateur via une interface graphique, qui affiche directement l'image au grossissement désiré.


Bien que j'aime beaucoup le progrès technologique en général, le numérique a ceci de gênant par rapport à l'analogique qu'il y a "déconnexion" entre l'action progressive et l'effet.
Un exemple que je connais : quand je faisais de la musique sur synthétiseur (j'ai depuis abandonné cela aux vrais artistes, pour le bonheur des oreilles voisines), je préférais la synthèse analogique à celle numérique pour conserver cet aspect logique des choses. On fait varier un paramètre, on entend le résultat.
C'est donc la même chose entre vos 2 MEB.
A tel point que pour les synthétiseurs, on soit parvenu au compromis suivant : la synthèse est numérique mais commandée par des commandes "paraissant analogiques", des "potentiomètres" (en fait des roues codeuses numériques, ou des boutons rotatifs sur un écran) partout.

Pour en revenir au sujet, cela démontre qu'il faut toujours apprendre les principes de base, avec commande analogique, pour bien comprendre le fonctionnement d'un système ou au moins faciliter sa compréhension...
  • 0

#19 Florent Bonnefoi

Florent Bonnefoi

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Posté 07 janvier 2006 - 05:15

A un niveau moindre, on observe le même "phénomène" sur les oscilloscopes, entre les anciens modèles analogiques et les modèles récents numériques à mémoire etc... sur lesquels tout est réglé et calculé automatiquement.
Fini les petits ajustements manuels, on a l'impression de moins "contrôler" l'appareil et finalement, il n'y a plus cette proximité avec nombres de phénomènes qu'il était possible de comprendre et d'apprivoiser facilement avec les systèmes analogiques.
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#20 Michel

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Posté 07 janvier 2006 - 05:58

Merci pour ce petit intermède divertissant. J’espère qu’il va relancer la curiosité pour la microscopie électronique.
Je suis d’accord avec vous deux, sur les différence de conduite des instruments analogiques et numériques, mais cette différence n’est qu’apparente.
Un microscope électronique qu’il soit piloté par des boutons classiques ou par PC, est toujours matériel et répond toujours aux mêmes lois de la physique.
Je crois que dans le grand public, en tout cas chez ceux qui se posent des questions, il y a une grande confusion sur la définition du « numérique ».
Il n’y a pas deux électroniques, une analogique et une numérique il n’y en a qu’une et c’est uniquement l’application que l’on en fait qui est différente
Dans notre ME, ce sont les lentilles qui focalisent les électrons et les lentilles ne sont autre chose que des gros bobinages dans lesquels circule du courant électrique et c’est le fait d’augmenter plus ou moins ce courrant électrique qui modifie le grossissement.
Alors que l’on commande la tension de se courrant avec une alim classique commandé par un potentiomètre ou par l’intermédiaire d’un convertisseur D/A piloté par un ordinateur, le résultat est strictement le même.
Alors si le XL 30 ne permet pas la variation en continu du grandissement (je ne peux pas affirmer que c’est impossible, je n’ai jamais utilisé ce matériel) cela tient plus de la programmation de l’interface du PC que d’une pseudo impossibilité liée à la technologie numérique.

Voilà, j’espère que cette petite discussion ne vous a pas choquée. Mon but était d’apporter un éclairage un peu différent sur un phénomène dont tout le monde a entendu parler mais dont les mécanismes ne sont pas nécessairement connus.

Analogiquement.
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#21 Jean-Marc Babalian

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Posté 07 janvier 2006 - 06:04

Lorsqu' on observe, ou on observait au MEB, cela se faisait encore par l' ecran phosphorescent et la loupe bino dessus (y a pas si longtemps, on va croire que j' ai 85 ans). L' emploi des differentes sondes, casting, X ... necessitent un traitement d' images et ou de fausses couleurs pour rendre ces rayonnements visibles à l' oeil. Mais je confirme ce que dit Michel , concernant le grossissement en continu sur les MEB, ce qui en faisait beaucoup le charme !

A+
J-M
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#22 Florent Bonnefoi

Florent Bonnefoi

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Posté 07 janvier 2006 - 06:19

Bien entendu, il n'y a pas "deux électroniques", mais la différence entre numérique est analogique est ici flagrande : C'est la continuité.

Il est peut-être possible d'avoir un aperçu "continu" de l'agrandissement...Et encore, comme le dit Jean-Marc il ne s'agit plus d'un ecran phosphorescent (du moins direct) mais d'un moniteur relié non pas directement au MEB mais à l'ordinateur qui le gère, de ce fait, cet aperçu en continu n'est peut-être pas vraiment possible, du fait du passage par l'ordinateur (traitements, taux de rafraichissement etc...).


Ce genre d'intermède imprévu ne fait jamais de mal et ouvre des discussions passionnantes sur des sujets inattendus, qui ne verraient peut-être jamais le jour si les messages étaient trop cloisonnés.
Merci donc à la modération pour sa tolérance face à cet intéressant hors-sujet ;)
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#23 Michel

Michel

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Posté 07 janvier 2006 - 06:34

Je vais apporter une petite précision car je crois que les deux techniques se mélangent (MEB et MET.)
Ils ne fonctionnent pas de la même manière ! (Au niveau de la formation de l’image principalement)

Dans MET, microscope à transmission, la préparation est traversée par les électrons qui forment l’image. Cette image est toujours révélée par un écran au phosphore ou une plaque photo, film 35 mm ou bien maintenant CCD (grâce à un convertisseur électron/photon.)

Cela correspond à la diascopie.

Dans le MEB l’image ne se forme jamais sur un écran phosphorescent puisque l’on détecte des électrons diffusés grâce à un détecteur couplé avec un écran cathodique.
Cela correspond à l’épiscopie.

Mais dans les deux cas les lentilles sont alimentées de la même manière.
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#24 Jean-Marc Babalian

Jean-Marc Babalian

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Posté 07 janvier 2006 - 07:00

C' est mon esprit qui se melange, en parlant MEB, je pensais MET :wacko:
A+
J-M

Modifié par Jean-Marc Babalian, 07 janvier 2006 - 07:00 .

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