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Eclairage "Schlieren"


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18 réponses à ce sujet

#1 Pierre Houssin

Pierre Houssin

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Posté 17 décembre 2006 - 03:32

Bonjour,

Malgré de nombreuses citations sur le net, je ne trouve aucun document pour utiliser la méthode d'éclairage "Schlieren", qui emploie une lame de rasoir pour visualiser de très faibles différences d'indice de réfraction.

Il existe ce document mais auquel je n'ai pas accès :

D. Axelrod, "Zero-cost modification of bright field microscopes for
imaging phase gradient on cells: Schlieren optics,"Cell Biophys. 1981
Jun;3(2):167-73.

Je suis donc à la recherche de ce document ainsi que tout autre concernant ce sujet.

Modifié par Pierre Houssin, 17 décembre 2006 - 04:19 .

  • 0

#2 Michel

Michel

    Homo sapiens microscopicus

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Posté 17 décembre 2006 - 03:52

Bonjour Pierre,

Je ne dis pas que tu ne vas pas trouver la « méthode d'éclairage "Schlieren", » au contraire je te le souhaite, mais dans ce cas on rentre dans un univers incommensurable ! Que ce soient les techniques de coloration qui peuvent varier à l’infini ou celles d’éclairage tout aussi nombreuses, chacun peut innover et inventer la technique de Tartempion.
Par contre il n’existe qu’ un petit nombre de catégories mais avec autant de variantes que d’individus.
Reste à savoir dans quelle catégorie se classe ta méthode ? Une lame de rasoir, c’est fait avant tout pour se raser. Appliquée à l’optique une lame de rasoir peut s’apparenter à un bord rectiligne par exemple pour réaliser une fente ou « couper » un faisceau en un endroit précis (Appareil de Foucault par exemple) . Si tu nous en disais plus, nous pourrions nous faire une meilleure idée de ce que tu cherches.

Bon courage.

Post scriptum.

D. Axelrod, "Zero-cost modification of bright field microscopes for
imaging phase gradient on cells: Schlieren optics,"Cell Biophys. 1981
Jun;3(2):167-73.

Je me demande s’il n’y a là une recherche de complications ? Il y a déjà tant à faire avec les techniques classiques avant de se lancer dans le dispositif miracle, qui dépasse toutes les autres techniques et qui ne coûte rien.

Cordialement.
  • 0

#3 Pierre Houssin

Pierre Houssin

    Invertébré

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Posté 17 décembre 2006 - 04:14

Je me doutais que j'allais engendrer tôt ou tard ce type de réaction :
en fait, ce qui motive ma recherche est uniquement la curiosité.
Je me doute bien qu'il n'y a pas de méthode miracle pour obtenir le meilleur résultat, sans effort, sans temps ni argent dépensé... Sinon, ça se saurait !

Pour continuer dans le style méthode miracle : OLS inventé par Kurt Olbrich http://www.grayfieldoptical.com.
Mais là on est dans du matériel spécifique et clairement énoncé comme méthode "secrète".
  • 0

#4 Michel

Michel

    Homo sapiens microscopicus

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Posté 17 décembre 2006 - 04:44

OLS inventé par Kurt Olbrich http://www.grayfieldoptical.com

Oui, on a déjà parlé de çà !

Le problème n'est pas de ne pas parler ou non de ce genre de techniques marginales elles sont les bienvenues.
Mais de les remettre dans leur contexte.
Avant de pouvoir dire si telle ou telle technique apporte un progrès ou non il faudrait déjà connaitre et accepter les limites du microscope telles quelles sont définies scientifiquement.
Le microscope révolutionnaire qui dépasse les lois de l'optique, c'est aussi vieux que la microscopie.
Naessens a inventé un microscope qui permet de grossir 30 000 fois avec une résolution de 150 angströms...

Ma réaction comme tu dis, n’est pas négative. Continue dans ce sens, cela ne peut qu’enrichir le forum, mais essaye de nous amener des éléments de réflexion personnels, des résumés des méthodes, étayés par des traductions de textes et pas uniquement un catalogue de liens .

Cordialement.
  • 0

#5 Pierre Houssin

Pierre Houssin

    Invertébré

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Posté 17 décembre 2006 - 06:01

Des éléments de réflexion personnels, des résumés des méthodes : j'essaye de m'y employer, et j'en ferai partager le forum.

Quant aux traductions des documents au lieu des liens, sans rentrer dans le débat (je respecte tout à fait ta préférence pour le français : je suis moi-même très à cheval sur l'usage des mots français dans les articles d'un site internet que j'administre), je ne le ferai pas, pas par manque de respect de ton souhait mais par manque de temps : j'en suis tout à fait capable (en tout cas pour l'anglais), mais si j'utilise le peu de temps disponible pour faire une traduction propre, je ne risque pas d'avancer sur ma pratique microscopique (déjà fort rare) !

OLS de Kurt Olbrich : je ne trouve rien à ce sujet sur le forum, peux-tu me donner un lien ?
  • 0

#6 Michel

Michel

    Homo sapiens microscopicus

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Posté 17 décembre 2006 - 10:00

Bonsoir Pierre,

Des éléments de réflexion personnels, des résumés des méthodes : j'essaye de m'y employer, et j'en ferai partager le forum.

C’est tout à fait ce que tu as déjà fait et je t’en remercie.

Quant aux traductions des documents au lieu des liens,

Je n’en demande pas autant ! Mais quelqu’un qui a lu un article en anglais doit pouvoir en faire un résumé.
Je ne m’en prends pas à toi en particulier. Je vais d’ailleurs préciser ma pensée dans un autre sujet déjà commencé, au sujet des langues étrangères.

OLS de Kurt Olbrich : je ne trouve rien à ce sujet sur le forum, peux-tu me donner un lien ?

J’ai pas moi non plus le temps de chercher, mais je pense qu’il s’agissait d’une conversation avec ....

Donnons l’exemple ½ heure de moins à dormir, ce n’est pas grave, c’est pour la bonne cause, et puis cela me rajeunit un peu. J’en ai profité pour souligner un passage marrant..

http://forum.mikrosc...st=0#entry10583

Cordialement.
  • 0

#7 Christian Aubert

Christian Aubert

    Homo sapiens bricolus

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Posté 17 décembre 2006 - 10:17

Bonsoir à tous,
Pierre et Michel,

j'en suis tout à fait capable (en tout cas pour l'anglais), mais si j'utilise le peu de temps disponible pour faire une traduction propre, je ne risque pas d'avancer sur ma pratique microscopique (déjà fort rare) !

Peut-être qu’une petite synthèse rapide (puisque tu lis sans problème l’anglais) nous aiderait a saisir plus complètement le sujet.
Pour ma part, le fait de lire (et surtout comprendre) un article en anglais (de surcroît technique et compliqué) me prend certainement autant de temps (voir plus) que pour toi d’en faire une traduction complète et écrite …
Je trouve cela dommage car ces sujets sont très intéressants mais assez ardus, alors si on y ajoute le problème des traductions, cela restera pour une élite … (ce qui n’est pas le but de ce forum je crois)

En tout cas je suis avec intérêts tes recherches et découvertes !
Amitiés


* oups, message croisé avec Michel !

Modifié par Christian Aubert, 17 décembre 2006 - 10:39 .

  • 0

#8 Michel

Michel

    Homo sapiens microscopicus

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Posté 18 décembre 2006 - 05:14

Bonjour à tous,

Peut-être qu’une petite synthèse rapide

Synthèse ! Cela réveille en moi une idée !

Quelqu’un pourrait-il, par exemple Pierre, Marc ou autre, ouvrir un sujet dans lequel seraient énumérés TOUS les systèmes de contraste connus à ce jour, des plus connus aux plus farfelus ?
Cela permettrait in fine de faire un petit dictionnaire consultable facilement.

Cordialement.

Post:

Je viens de créer le sujet,
il est ici
http://forum.mikrosc...o...ic=5308&hl=
à vous de jouer.
  • 0

#9 12518

12518

    Procaryote

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Posté 16 janvier 2007 - 04:05

Bonjour Pierre,
Je me permets de rajouter qu'il existe une méthode développée par Léon Foucault, utilisant le tranchant d'une lame de couteau ou de rasoir pour vérifier l'état ou les effets des aberrations sphériques lors de la taille et du polissage d'un miroir de télescope soit sphérique soit parabolique ....
  • 0

#10 1217

1217

    Procaryote

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Posté 16 janvier 2007 - 04:50

Bonjour à tous, bonjour Pierre,

La technique d'éclairage de Schlieren est connue en TV, en photographie interférométrique et en opto acoustique, par contre je n'ai jamais vu de développement dans le cadre de la microscopie.
Il y a pas mal de lien sur le net.

Rechercher shlieren light, et shlieren razor blade (tout en anglais)

un ICI

Pierre, tu ltrouveras ton texte en PDF LA

(Je peux en faire une traduction pour tous si tu le désires)

Amicalement


  • 0

#11 Michel

Michel

    Homo sapiens microscopicus

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Posté 16 janvier 2007 - 07:37

Bonjour Pierre,

D’abord, merci de ne pas démarrer de conversation dans la Base de données !
Cela évitera que l’on y réponde sans vérifier comme je l’ai fait.


La technique d'éclairage de Schlieren est connue en TV, en photographie interférométrique et en opto acoustique, par contre je n'ai jamais vu de développement dans le cadre de la microscopie.

Bonjour 1217,
Bon si elle est connue, c’est bien. Mais Schlieren Optics me semble être une compagnie d’optique.
D’un autre côté les images que je vois sur ton lien me rappellent étrangement la méthode de Foucault (1858 dans Annales de l’ Observatoire impérial V ).
Décrite dans Lunettes et Télescopes et largement exploitée dans CTA II (Construction du Télescope Amateur) elle est depuis largement utilisée pour le contrôle des miroirs de télescope par les amateurs.
Sous réserve d’éléments contradictoires issus d’une bonne traduction des références citées, il semblerait donc que cette méthode n’est pas une méthode d’éclairage, mais un moyen de contrôle.

Amitiés.
  • 0

#12 1217

1217

    Procaryote

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Posté 16 janvier 2007 - 11:16

Bonsoir à tous,

Entièrement d'accord avec toi michel, et notamment quant au lien avec la méthode de Foucault.
Il s'agit effectivement au départ d'un procédé de contrôle, je n'ai rien trouvé de tangible qui soit utilisable en microscopie.
A ce niveau, je rejoins ton analyse, j'attends toujours que l'un ou l'autre me prouve que les lois de l'optique sont invalides. Raleigh tient toujours la route.

A ce sujet, il est assez amusant de lire les pages de "Ergonom Microscope, Kurt Olbrich", on s'approche de la résolution de la MEB ... mais attention, la technique est un grand secret. Paraitrait même que l'auteur, après 30 ans d'études, a revu les lois de l'optique (dont certaines étaient fausses bien sûr), et il n'en dit rien, le prix Nobel ne l'intéresse pas, il se contente juste de faire du commerce.
  • 0

#13 1217

1217

    Procaryote

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Posté 20 janvier 2007 - 11:20

Bonjour à tous,

Rectification, il y a une méthode développée à partir de la méthode de Shlieren.
En voici un petit résumé.


Microscopie à champ gradué avec lumière blanche

Cette méthode à été proposée par :

Ran Yi, Kengyeh K. Chu, Jerome Mertz

Boston University, Department of Biomedical Engineering, 44 Cummington St.,

Boston, MA, 02215



Technique d'imagerie appellée microscopie à champ gradué, permettant d'obtenir un contraste de gradient de phase dans les coupes de tissu biologique.

La technique est basée sur l'introduction d'écrans de blocage partiel au niveau du faisceau d'éclairage d'un microscope standard en champ clair (diascopie).

Selon le niveau de blocage, un bloc produit un contraste par gradient de phase tandis que l'autre bloc réduit le champ clair; on passe ainsi de façon continue du champ clair au fond noir.

C'est en fait une version élaborée de la méthode de Schlieren.

Schlieren introduit un blocage partiel dans le plan du diaphragme objectif. Dans le cas présent, on ajoute un blocage partiel dans le faisceau d'éclairage.

On se réfère ici au plan focal inférieur du condenseur comme ouverture d'illumination et au diaphragme de l'objectif en tant qu'ouverture de détection.

A ces deux niveaux, sont introduits des écrans bloquant une partie de ces diaphragmes.. Les deux blocs sont situés du même côté du faisceau.

light.jpg




Je n'ai pas encore testé. J'avoue que l'intro d'un écran au niveau du diaphragme du condenseur ne me pose pas de problème, par contre je sèche un peu sur l'introduction d'un écran au niveau de la pupille de sortie de l'bjectif ! Pour faire varier le contraste et passer du champ clair au fond noir, il faut que l'introduction des écrans puisse être modulée. Je n'ai pas d'idée au niveau de l'objectif.

Je tenterai un essai ce week-end avec un écran fixe au niveau de l'objectif, en introduisant celui-ci sur le diaphragme de sortie.

Je tente cela comme Garcimore, trèèèès décontrasté ;)
  • 0

#14 Michel

Michel

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Posté 20 janvier 2007 - 12:00

Bonjour 1217

 

Oui nous connaissions, car cela avait été rapporté par Walter dans son article sur la Flèche de Mathias,

http://www.schwaben..../kontrast1.html
http://www.schwaben..../kontrast2.html

C’est pour cela que je parlais de variantes à l’infini de méthodes de base. Il s’agit ici d’intercaler des écrans de forme diverses dans certaines parties du faisceau.

Il n’en demeure pas moins que cette recherche est très intéressante car elle peut apporter beaucoup et à peu de frais aux amateurs. Et bravo pour ta ténacité.

Ce qui me plait moins c’est qu’on attribue à Shlieren ce qui appartient à Foucault.

Amitiés.


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#15 1217

1217

    Procaryote

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Posté 20 janvier 2007 - 01:20

Salut Michel,

Et oui je suis tenace,  :rolleyes: à tel point que je fais une petite rectification  

Je connais la flèche de Mathias, depuis longtemps. Je connais même son contraste de phase filaire, et je l'ai testé.
Mais, la flèche de mathias se situe au niveau du faisceau d'éclairage, niveau condenseur. D'un autre côté, elle ne travaille pas sur une moitié du faisceau mais sur une obstruction "en pointe" à 45°
Shlieren par contre ne travaille pas du tout en ce plan, mais au niveau du plan objectif, au niveau de son diaphragme d'ouverture, en occultant une moitié du faisceau ... ce qui n'est pas du tout la même chose.
Schlieren n'a rien volé à Foucault, il a mis en oeuvre un dispositif dans une application que Foucault n'avait pas imaginée.
Tu sais, si on va jusqu'au bout des choses, le seul détenteur du contraste de phase est Zernicke, parceque toutes ces applications ne sont que des variantes du contraste de phase. Mais alors, Zernicke est lui aussi un voleur, puisque Abbe avait déjà fait la description théorique, Zernicke l'a appliquée.

La méthode présentée est une parmi d'autre, si elle apporte quelque chose peu me chaut de savoir qui en a émit l'idée le premier, si elle est concluante !

Amicalement 


  • 0

#16 Michel

Michel

    Homo sapiens microscopicus

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Posté 20 janvier 2007 - 05:06

Rectification, il y a une méthode développée à partir de la méthode de Shlieren.

Je ne comprends pas ta logique. D’abord tu dis :

"La technique d'éclairage de Schlieren est connue en TV, en photographie interférométrique et en opto acoustique, par contre je n'ai jamais vu de développement dans le cadre de la microscopie. "
"je n'ai rien trouvé de tangible qui soit utilisable en microscopie."

Or a ce stade du fil, tu es d’accord avec moi pour dire que ce qui est présenté dans le lien :
http://www.fas.harva...irenOptics.html
est ni plus ni moins la méthode de Foucault !
Il est classique,et j'en ai fait l'expérience, lors de foucaultage de miroirs de faire l’expérience de la main (ou du visage) qui montre les variations d’indice de réfractions de l’air qui l’entoure.
A aucun moment dans le document il n’est fait allusion à Léon Foucault ! Et pourtant c’est bien de sa méthode dont il s’agit. D’où ma remarque.

Là où tu n’es plus logique c’est quand tu dis :

« Rectification, il y a une méthode développée à partir de la méthode de Schlieren.
En voici un petit résumé. »
Rectification certes, mais il faudrait dire à partir de Foucault.
Je sais bien qu’outre atlantique on a l’habitude d’oublier l’origine des choses surtout quand elles viennent de France.


Je ne mets pas en doute la méthode de « Ran Yi, Kengyeh K. Chu, Jerome Mertz » mais quand tu dis que : « C'est en fait une version élaborée de la méthode de Schlieren. Schlieren introduit un blocage partiel dans le plan du diaphragme objectif. » Je dis NON, ce qui a été présenté jusqu’à présent comme Méthode de Schlieren est bien celle de Foucault ! Et la méthode de Foucault n’est pas un mode d’éclairage de microscope mais un test pour évaluer la surface d’un miroir réfléchissant.

Ou bien alors, il faut me dire ce qu’est véritablement la méthode de Schlieren.

Je trouve par exemple : "PROCEDE SCHLIEREN (LE) : Le film montre comment le procédé Schlieren, à l'origine technique de détection des défauts du verre, a été adapté à la cinématographie en couleur pour montrer les zones de hautes et basses pressions de l'air. Le film est divisé en deux parties : la première est l'explication du procédé Schlieren, la deuxième est constituée d'exemples : application en aérodynamique et dans l'étude des liquides."

Quand on remplace l’œil de l’expérimentateur dans un appareil de Foucault par une camera, cela n’en fait en aucun cas une nouvelle invention !

Et voici un lien qui indique clairement ce qu’est la méthode de Schlieren

http://www.vki.ac.be/cfvl04/cd/h3.pdf . (BOS ou BSD).
Adaptation de Foucault qui ne met plus en évidence les défauts de surface du verre mais les turbulences autour du miroir.

Par contre dans la bibliographie de l’article dont tu as tiré le schéma,

http://www.opticsexp...FTOKEN=27906846

on trouve ceci :

12. J. G. Dodd, “Interferometry with Schlieren microscopy,” Appl. Opt. 16,16, 470–472 (1977).

13. D. Axelrod, “Zero-cost modification of bright field microscopes for imaging phase gradient on cells: Schlieren
optics,”Cell Biophys. 3, 167–173 (1981).


Le 13 me parait indispensable à consulter pour avoir le fin mot de l’histoire.

Amitiés.
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#17 1217

1217

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Posté 30 janvier 2007 - 03:07

Bonjour à tous, bonjour michel,

Ben non c'est pas la méthode Foucault, c'est est le principe, ce qui n'est pas tout à fait pareil.
Pour autant que je sache, Foucault se contente de mesurer les aberrations de sphéricité des miroirs sphériques et aussi (quoiqu'avec moins de finesse) des miroirs paraboliques. Je n'ai jamais vu ni entendu un article sur Foucault parler de voir des différences interférentielle dans des milieux à différence de convection thermique.
Je n'ai jamais vu non plus Foucault parler d'une application microscopique.
Dans le cadre de Foucault, le miroir est l'objet à "mesurer", dans le cadre de l'optique de Shlieren, le miroir n'est qu'un véhicule optique, il n'est pas l'objet de la mesure.
Si le principe est de Foucault ... va falloir rendre tout à Zernicke, parceque tout ce qui est interférentiel a été postulé par Zernicke (ben oui, le contraste de phase, c'est un contraste interférentiel à UNE onde dédoublée, mais c'est bel et bien un contraste interférentiel ; voir Langeron et Locquin 1978), et le principe de Foucault est basé sur ... l'interférence !
J'veux bien que l'on revendique la primeur (quoique cela m'apparaisse un peu cocorico), mais jeter une méthode sous prétexte que les susceptibilités nationales ne soient pas respectées m'apparaît quelque peu léger.
Je suppose que si l'on enseigne l'optique de Shlieren à Harvard, il doit y avoir une bonne raison ... où alors ils sont tous idiots à Harvard et s'attardent sur un principe connu depuis longtemps sur lequel ils n'avaient pas tiltés :rolleyes: !

Je me contredis ! Ben oui, tout bêtement je n'avais pas encore trouvé les applications de la vision microscopique de Shlieren, c'est pas de la contradiction, c'est le principe de réalité. Par contre, sans me contredire, je cherche toujours des applications sur la vision microscopique de la méthode de Foucault.

Finalement on devrait tout rendre à Galilée, ou à Newton, peut-être même à un chinois d'il y a très longtemps.

Interférentiellement,

1217


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#18 Michel

Michel

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Posté 30 janvier 2007 - 09:28

Bonjour 1217, et tous,

Je crois que l’on s’égare un peu !

Ne parlons pas de Galilée, Newton, Zernike, ils n’ont rien à voir là dedans !
Ne parlons même pas de Schlieren, il n’y a rien à voir non plus !! *
En fait le premier à avoir étudié le phénomène s’appelle Töpler.
Auguste Joseph Ignace Töpler (1836 1912) était physicien allemand.
Il enseigna dans les universités de Riga, Graz et Dresde.
En 1864 il inventa la méthode des stries (Schlieren Verfahren en allemand et simplement Schlieren en anglais)
En français, cette méthode s’appelle la Strioscopie et est enseignée partout où l’on enseigne l’optique.

En termes d’optique de Fourier, la strioscopie équivaut à un filtrage spatial,
(Autrement dit à intercaler un obstacle dans le faisceau lumineux (pour en masquer la partie centrale))
L’appareil de Foucault utilisé en optique et les méthodes dites par les anglo-saxons de Schlieren pour l'étude des turbulences sont toutes de la strioscopie !
En microscopie l’application strioscopique par excellence est le Fond Noir.
Toutes les méthodes qui utilisent des masques de formes diverses, dont on a déjà parlé, sont aussi de la strioscopie.

Cordialement.
* Puisqu’il n’existe pas.


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#19 Michel

Michel

    Homo sapiens microscopicus

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Posté 27 août 2013 - 04:25

Bonjour à tous,

 

Je déterre un vieux sujet (d'avant le déluge  :) ) pour le compléter  avec des expériences récentes pour moi.

 

Il existe une méthode objective de mesure de la réfraction de l'oeil qui utilise la méthode de Foucault et (donc la   Strioscopie) et  qui s'appelle la Skiascopie. (Du grec Skia = ombre)

 

 

Skiascopie-1.JPG

 

La pupille de l'observateur fonctionne comme un couteau de Foucault.
Sa forme est circulaire, et non plus linéaire comme dans les deux exemples précédents.
De plus, ce couteau reste fixe, alors que le faisceau se déplace.
Le foucaultage est observé dans le plan de la pupille de l'œil observé.
Cela correspond à une projection centrale du plan de la pupille de l'observateur.

 

Elle peut être adaptée au microscope.

 

Bien évidemment.


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