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Photo

Au sujet de Algorithme de redimensionnement, rééchantilonnage


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18 réponses à ce sujet

#1 Michel

Michel

    Homo sapiens microscopicus

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Posté 18 mars 2007 - 03:51

Bonjour à tous,
Bonjour Chris,

Malgré tout le mal que tu te donnes, je ne vois pas ce qui te fait dire que la photo (Amphipleura p) à 100% * est moins bonne que les deux réductions que tu proposes. Pour moi c’est tout l’inverse. Je vois beaucoup plus de détails sur l’original.
Peut-être que si tu fais voter, une majorité de personnes te donnera raison, je n’en sais rien, mais cela ne changera rien au problème. Dans le domaine du subjectif, il semblerait que tout le monde ait raison.
Par contre dans un test objectif, il n’y a pas de discussion possible. (Au passage, le tien est tout à aussi objectif, il n’y a que les conclusions qui divergent quand tu passes à la photo.)
Objectif parce que si sur B des informations qui étaient sur A ont disparu et que sur C des informations ont fait leur apparition ex nihilo, tout le monde peut le constater.
(A= l’original B= la photo réduite C= la photo réduite et filtrée.)

Cordialement et sans rancune.

* http://forum.mikrosc...o...ic=5762&hl=
  • 0

#2 Christian Aubert

Christian Aubert

    Homo sapiens bricolus

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Posté 18 mars 2007 - 05:42

Bonjour Michel,

Je crois que tu m’as mal lu ou mal compris (ensemble et conclusion du sujet)
Tout d’abord ces photos ne sont pas les mêmes que dans notre ancienne conversation (c’est indiqué), mon approche aussi.
Si tu relis mon message tu verras que pour celles-ci je ne dis pas que l’original est moins bon que les réductions mais que je ne vois pas de détails supplémentaires qui me seraient nécessaires.
D’où ma conclusion, est-ce vraiment indispensable …

Amitiés

je recopie cette partie, cela évitera de tout relire ;)

Détails perdus entre l’original et les images ré échantillonnées :
Nous avons perdu beaucoup de pixels, c’est une évidence.
Mais finalement les détails nécessaires sont toujours bien visibles et ceci avec les deux algorithmes
En comparant, et à l’œil nu en tout cas, je ne vois pas de détails intéressants que je ne verrais plus sur celles à 50% (au passage, en principe on conserve l’image d’origine et il sera toujours possible d’y revenir)
Comme le grain est moins visible sur les deuxièmes, les images sont plus agréables.
Cela étant, c’est très personnel …


puis juste après :

Comme je l’ai déjà dit plusieurs fois, à mon avis tout ceci dépend du sujet observé, du matériel utilisé et de ce que l’on veut mettre en évidence.
Je ne veux pas affirmer que l’échelle 1 est inutile, elle l’est peut-être plus dans d’autres situations que cet (ces) exemple(s) (cf aussi Amphipleura p.)


Modifié par Christian Aubert, 18 mars 2007 - 06:03 .

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#3 Michel

Michel

    Homo sapiens microscopicus

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Posté 18 mars 2007 - 07:03

Cher Christian,

Je sais lire, et si tu trouves que la première photo est aussi bonne que les réductions à 50 %, alors pourquoi la réduire, sachant en plus que beaucoup de personnes âgées comme moi préfèrent largement la première ?
Je me cite :
« Pour moi c’est tout l’inverse. Je vois beaucoup plus de détails sur l’original. »
Je te souhaite de conserver longtemps une si bonne vue.
Désolé, que nous ne puissions nous entendre sur ce sujet.
Par contre, il n‘y a pas beaucoup de chances que nos divergences intéressent les membres du forum.
Restons-en là.
Cordialement et toujours sans rancune.
  • 0

#4 Christian Aubert

Christian Aubert

    Homo sapiens bricolus

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Posté 18 mars 2007 - 07:17

Re,

Décidément ...

Comme le grain est moins visible sur les deuxièmes, les images sont plus agréables.
Cela étant, c’est très personnel …


Je ferai attention à tes désirs, promis.

ok pour en rester là ... ()
Sans rancune non plus et amitiés
Christian
  • 0

#5 Gérard Weiss

Gérard Weiss

    Invertébré

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Posté 18 mars 2007 - 07:21

Bonjour à tous, Michel, Christian,

J'ai bloqué ma réponse initiale car Michel m'a devancé. Sur le même registre que lui, je pense que c'est une question d'acuité visuelle et de capacité à décoder ce que l'on voit.

Il parait qu'un aigle peut lire le journal à 1000 mètres d'altitude ! :lol:

Amicalement,
  • 0

#6 Michel

Michel

    Homo sapiens microscopicus

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Posté 18 mars 2007 - 08:39

Bonsoir Gérard,

Merci pour ta réponse.
Un peu d'humour ne fait pas de mal.
Très drôle ! Je ne savais pas que les aigles savaient lire. MDR :lol:
Ceci dit, entre nous, c'est une histoire de goût.

Amicalement.
  • 0

#7 Michel

Michel

    Homo sapiens microscopicus

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Posté 18 mars 2007 - 09:09

A Gérard, et tous,

Pour redevenir un peu plus sérieux ce que tu dis est parfaitement exact (enfin pour le principe).

Certains vont se demander comment on peut affirmer une telle chose ?
Et bien c’est très simple et nos appareils photos numériques et WebCam vont nous aider à comprendre cela.
Le pouvoir séparateur des CCD est déterminé géométriquement par la taille des photosites.
Pour les yeux des différents animaux, pour lesquels on ne peut pas faire des tests d’acuité visuelle, il suffit tout simplement de mesurer la taille des cônes et des bâtonnets. En l’occurrence il s’agit uniquement des bâtonnets. De la même manière, pour les bovidés on peut affirmer qu’ils ne voient pas les « couleurs » puis qu’ils n’ont pas de cônes. Ce n’est pas la peine que le chiffon soit rouge pour exciter un taureau !
Donc les aigles ont bien une acuité visuelle très bonne, ce qui est confirmé par l’observation de leur attitude de chasse.

Cordialement.
  • 0

#8 Christian Aubert

Christian Aubert

    Homo sapiens bricolus

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Posté 18 mars 2007 - 09:48

Gérard et Michel,
Tous,

L’acuité visuelle …
Je me demande si nous aurions pas du commencer par cela.

Un petit test (de vue mais peut-être aussi de moniteur)
Combien de points voyez-vous (si vous arrivez à les séparer) dans le petit carré ?

accuite.jpg

A bientôt
  • 0

#9 André Advocat

André Advocat

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Posté 18 mars 2007 - 10:07

Chris
4 dont 2 petits et 2 gros alternés...
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#10 Michel

Michel

    Homo sapiens microscopicus

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Posté 18 mars 2007 - 11:03

A tous,

4 points séparés par des blancs avec mes doubles foyers.

C’est bien pour cette raison qu’intervient quand on affiche trop petit, la vision du « lecteur » ainsi que les caractéristiques de la visu et du moniteur.
Sur un moniteur en 800 x600 on verra parfaitement tes points et sur un gros moniteur de PAO on ne les verra certainement pas.
Réduire la taille des images à outrance ou ramener les détails à la limite de perception de l’œil normal est priver une bonne partie des « lecteurs » de nombreux détails. Pour ceux qui ont la vue fine, il suffit de s’éloigner un tout petit peu de l’écran (je n’ai pas dit à 6 mètres !).
Peut-être que de voir des photos sans aucun grain est un must dans certains milieux artistiques (je fais ici des suppositions). Pour ma part je préfère voir des gros détails même s’il y a du « grain » avec.

C’est aussi pour cette raison que dans ton test tu utilises une loupe X 1600 (moi itou) afin qu’aucune ambigüité ne subsiste sur la nature de l’image, même chez ceux qui ont une mauvaise vue.

En microscopie, je crois qu’il faut toujours faire la part entre ce qui est objectif et ce qui est subjectif. Et ce n’est pas toujours facile.

Cordialement.
  • 0

#11 Christian Aubert

Christian Aubert

    Homo sapiens bricolus

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Posté 21 mars 2007 - 10:40

Bonsoir à tous,

Il y a quand même quelque chose qui est trop souvent oublié et qui me tracasse depuis un bon moment :
Avant de photographier, on observe dans ses oculaires (du moins j’espère ...)
Pour apprécier les plus petits détails, c’est à cette étape qu’il faut le faire !
Et ceci en variant la coupe optique bien évidemment.

Ensuite de ça, on essaie de transmettre au plus proche de son observation (dessin ou photo).
Et là, l'auteur a toute sa responsabilité mais aussi sa créativité
(un Microphotographe en sorte, d'ailleurs pourquoi cliver les deux puisqu'ils sont presque indissociables dans notre cas ? )

Bien sûr on peut passer au tout numérique, mais franchement, quel manque de charme … :(


Autre approche :
Quelles sont les limites de la microphotographie amateur (je précise bien avec des moyens amateurs !) en termes de résolution des détails.
Ou plutôt, quels seraient les objets les plus difficiles à détailler ? (sujets fixés bien-sûr)

Je connais certaines diatomées, quelques ailes de papillon mais est-ce qu’il n’y aurait pas un test à faire sur des sujets peut-être un peu moins régulier ... ?

La théorie est bien-sûr indispensable, mais la pratique et la démonstration par l’image m’intéressent beaucoup.

Amitiés

Modifié par Christian Aubert, 21 mars 2007 - 11:28 .

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#12 Christian Aubert

Christian Aubert

    Homo sapiens bricolus

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Posté 22 mars 2007 - 12:58

suite ...

et pour conclure, j'ai beaucoup apprécié cette définition de la numérisation :

La numérisation consiste au passage du monde réel (infini) au monde discret (fini).
Le domaine de définition d'une image numérique est donc le monde discret (monde des entiers), contrairement à tout ce qui nous entoure (dont le domaine de définition est le monde des réels).
Pourquoi ???
Parce que les ordinateurs sont incapables de travailler dans le monde des réels (infini). La discrétisation est donc obligatoire. Il faut donc toujours garder à l'esprit que cette opération consiste en une simplification de l'information d'origine.


(tirée de http://www.ext.upmc....e/principes.htm )

Je me demande quels débats avaient nos ancêtres lorsqu'ils parlaient de dessins d'observation ... ? :lol:

Modifié par Christian Aubert, 22 mars 2007 - 01:11 .

  • 0

#13 Claude Brezisky

Claude Brezisky

    Reptile

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Posté 22 mars 2007 - 09:08

Bonjour Christian et à tous,

Bien que je sois completement largué par votre discussion, je pense que ta question est géniale car la réponse doit toujours etre valide de nos jours.

Je me demande quels débats avaient nos ancêtres lorsqu'ils parlaient de dessins d'observation ... ?


Ma pensée personnelle, est que chacun ne voit que ce qu'il cherche à voir et donc ne transmet que ce qu'il a envie (consciemment ou non) de faire voir.

Les pixels, les photosites, l'argentique, les dessins ne peuvent rivaliser avec l'observation directe par les oculaires, pour moi, la photographie ou la vidéo ne servent qu'à la communication et à la conservation, pas à l'observation.

Quel que soit le traitement l'image, l'important est que la photographie montre le plus fidelement possible ce que j'ai observé dans l'oculaire tant au niveau des couleurs que de la netteté du sujet afin de permette son identification ou l'esthetique de l'observation (sans aucun but scientifique, cristaux par exemple).

Pour moi, touriste de la microscopie, souvent je m'attarde sur des détails qui me semblent importants, puis dans mes recherches pour l'identification, ils ne servent pratiquement à rien. :angry:

D'autre part, les dernieres photos que j'ai publiés n'ont subies aucun traitement numérique à part la mise en forme, je pense que Photoshop aurait sensiblement amélioré ces images pour s'approcher de la réalité de mon observation.

Cordialement

Claude
  • 0

#14 Michel

Michel

    Homo sapiens microscopicus

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Posté 22 mars 2007 - 10:43

Bonjour Chris,

Ta citation est une vision honnête de ce que représente la numérisation.
Je voudrais parce que cette citation est un peu condensée, ajouter un petit supplément sur ce qu'est réellement un ordinateur et sur les confusions, ou l’amalgame que l’on fait trop souvent entre analogique et numérique (ici l’infini et le réel) et le réel et virtuel, notamment en ce qui nous concerne au niveau du Pixel.


Là aussi (comme pour les propos concernant l’échelle un) il faut faire preuve de la plus grande vigilance, la plus grande rigueur.

Dire que le monde réel est continu, est une erreur !
Le monde réel peut être considéré comme continu à notre échelle à cause de notre pouvoir séparateur qui n’est pas infini. Mais nous savons bien qu’entre les atomes, il y a du vide tout comme entre les objets astronomiques. Il n’y a « rien » entre deux états quantiques. Un électron saute d’un niveau à l’autre, il ne peut pas occuper un niveau intermédiaire. Le monde quantique est donc discontinu.
Pour prendre conscience « du monde qui nous entoure » il faut des outils (des capteurs) que sont nos organes des sens ou les instruments que nous fabriquons pour en accroitre leur portée, comme le microscope. La perception du « monde qui nous entoure » est donc tributaire du pouvoir séparateur de nos sens ou de nos outils.

Ne confondons pas les causes et les effets, même si leur enchaînement n’est pas à postériori facile à trouver. Un ordinateur n’est pas incapable de travailler dans le monde des réels (traduction, des nombres décimaux). Cela pourrait paraître comme une tare, mais au contraire, il a été crée pour travailler en binaire, ce qui n’est pas du tout la même chose. L’ordinateur peut très bien travailler sur des nombres réels. Par contre son mode de fonctionnent binaire a été voulu pour une raison de vitesse de calcul. On peut très bien concevoir un ordinateur fonctionnant en analogique mais il serait moins performant. On peut d’ailleurs concevoir des ordinateurs selon encore d’autres principes. La Machine de Turing qui définit les principes de l’ordinateur, ne se cantonne pas au mode numérique !
Le « monde qui nous entoure » à notre échelle pourrait être qualifié mieux encore d’Analogique par opposition à Numérique.

C’est donc parce que les ordinateurs actuels sont fabriqués pour fonctionner selon un mode Numérique qu’il faut parfois convertir un signal analogique en signal numérique.
Mais attention, chose qui n’est pas toujours comprise par tous, un signal numérique est de même NATURE qu’un signal analogique il est électrique. Une ligne de téléphone numérique apte a recevoir l’ ADSL est la même chose qu’une ligne analogique (RTC) ce sont les mêmes fils et le courant qui y circule est de même nature (des électrons !) Seul le codage du signal n’est pas le même.On oppose toujours l Analogique au Numérique, le numérique étant ce qui se fait le mieux, en fait on se trompe lourdement, comme pour la photo numérique. Le numérique n’étant qu’un échantillonnage de l’analogique converti en niveaux dits logiques en vue de pouvoir être traités par des ordinateurs.
Je ne vais pas parler de l’échantillonnage, beaucoup ici le feraient bien mieux que moi, mais en gros, cela consiste à découper des TRANCHES discontinues dans un signal continu. Il y a donc une fois de plus, perte d’information. Mais si on s’arrange pour que les tranches soient statistiquement suffisamment nombreuses et représentatives du phénomène observé (c’est comme pour les sondages) et si le résultat est observé avec un pouvoir séparateur plus faible que la taille des tranches, on n’y verra que du feu.
Se superposant à cela, et comme on parle de numérique d’analogique et d’ordinateurs, il y a une notion très importante a ne pas négliger. Physiquement un ordinateur manipule des tensions électriques et non des Un et des Zéro.
Dans la technologie TTL (c’est un exemple, mais il y en a d’autres comme le CMOS) les signaux peuvent varier entre deux valeurs extrêmes 0 V et 5 V.

Est considéré comme un ZERO toute tension comprise entre 0V et 0.8 V
Est considéré comme un UN toute tension comprise entre 2.4 V et 5 V
Entre les deux c’est l’incertitude.
Heureusement qu’une fois que le signal a été défini comme un 0 ou un 1 , il y a des circuits dans l’ordinateur pour rafraichir en permanence ces deux états et l’information est conservée. C’est ce qui fait le grand intérêt de l’ordinateur, sa rapidité à traiter l’information et sa capacité à la conserver intacte en rafraichissant les signaux. Autre point fort de l’ordinateur, c’est une fois qu’une mise en mémoire dans un circuit ou un support est effectuée, il y a une relecture immédiate de l’information qui tient compte d’une « somme de contrôle » (Checksum) pour voir si aucun bit n’a été oublié ou a changé de valeur, auquel cas, une réécriture à lieu. Certains moyens de stockage peuvent perdre de l’information dans le temps quand il s’agit de charges électrique un 1 peut passer à 0. Il est donc important de rafraichir de temps en temps les enregistrements sur supports magnétiques en les recopiant, cela leur redonne une nouvelle jeunesse.
Cette petite parenthèse pour faire le distinguo entre le symbole qui et représenté par un 0 ou un 1 et sa nature physique qui n’a rien de symbolique et qui peut donc se dégrader dans le temps.
Un programme dans un ordinateur manipule des Symboles (du virtuel) quel que soit le support physique de ces symboles.
C’est pourquoi il faut faire la différence entre le symbole et sa représentation physique au niveau soit du capteur, soit du support de sortie, et considérer le pixel comme strictement symbolique ou virtuel.

Cordialement.
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#15 Christian Aubert

Christian Aubert

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Posté 22 mars 2007 - 02:35

Bonjour à tous,
Michel et Claude,

Merci Michel pour cet exposé qui développe ma petite citation.
Néanmoins, je pense que sa conclusion est toujours d’actualité (simplification de l'information d'origine).
On est donc toujours dans ce fameux reflet de la réalité.

Merci Claude d’avoir pris la parole, (même si ces débats sont un peu prise de tête)
C’est bien agréable d’avoir l’avis de tous et nous sommes ici dans Bavardage :)

D'autre part, les dernieres photos que j'ai publiés n'ont subies aucun traitement numérique à part la mise en forme, je pense que Photoshop aurait sensiblement amélioré ces images pour s'approcher de la réalité de mon observation.

Cela rejoint ce que je disais un peu plus bas http://forum.mikrosc...&...ost&p=24242
Le microphotographe utilise toute sa connaissance, son honnêteté mais aussi sa créativité pour nous transmettre ce qui semble important dans son observation !
C’est sur ce point que je ne suis pas d’accord avec une échelle 1 systématique.
S’il n’y a aucun détails importants à présenter à cette échelle, alors pourquoi le faire ?
Dans ce cas, ne vaut-il pas mieux garder une vue un peu plus large, et donner une meilleure lisibilité à l’image ?
Parallèlement, si aux oculaires on a observé des détails importants, et puisque le but ici est de transmettre son observation, n’aurait on pas le droit de leur donner un peu de pêche par un traitement adapté (niveaux, netteté, etc …) ?
Je pense que oui, mais en l’indiquant dans son image ou dans sa légende.
(c’est pour ceci que j’ai ajouté des champs spéciaux dans MicroCartouche cf. trait. numérique)

Et a propos du débats des dessinateurs (anciens ou moderne car cela existe encore !) comme toi j’aimerais bien en savoir plus !

Amitiés
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#16 Michel

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Posté 22 mars 2007 - 03:08

Re (belote) à tous,

J’ai parlé d’un rééquilibrage pas d’une présentation systématique ; De toute façon, l’un ne va pas sans l’autre. A moins dune observation au fort grossissement qui montre à la fois le général et le détail, il vaut mieux présenter les deux. Si cela à de l’intérêt.
A part d’un agrandissement à vide ( mais dans ce cas on serrait en fait à une échelle supérieure à 1 ! ), une observation à l’échelle 1 montra toujours plus de détails qu’une vue globale.
Une remarque pertinente de Jean-Marie, est celle du plan de mise au point et je répondrais plus complètement dans son sujet. C’est en effet un point très important pour ne pas dire capital.

Quant au dessin au microscope, telle ment loin de mes préoccupations du moment, il peut s’insérer dans notre débat pour le compléter, mais est un peu HS dans un sujet sur la prise de vue avec un appareil numérique, à l’échelle 1 ou pas.

Rapidement, ce que je pense, si on considère que c’est pour mieux illustrer notre sujet et non pas un HS.

Le dessin au microscope qu’il faut considérer comme un moyen (medium) tout à fait valable de transmission de l’information en science comme ailleurs est un medium qui fait intervenir beaucoup plus de subjectivité que l’appareil photo. Dans ce sens il peut donc être la meilleure ou la pire des choses. Tout dépend de l’adresse, de la compétence et de l’esprit d’observation de celui qui le pratique.
Entre les mains d’un savant microscopiste, il va faire appel à ses connaissances, à sa capacité de mettre en évidence telle ou telle structure qu’il juge intéressante mais surtout retraduira, la capacité extraordinaire qu’a le cerveau de reconstituer plusieurs plans différents. Chose que ne saura pas faire l’appareil photo si ce n’est en utilisant des algorithmes pas toujours « nets » et aux résultats hasardeux.

Cordialement.
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#17 Christian Aubert

Christian Aubert

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Posté 22 mars 2007 - 03:59

Re Michel,

Une remarque pertinente de Jean-Marie, est celle du plan de mise au point et je répondrais plus complètement dans son sujet. C’est en effet un point très important pour ne pas dire capital.


Cela rejoint aussi ce que je disais plus bas ...

Avant de photographier, on observe dans ses oculaires (du moins j’espère ...)
Pour apprécier les plus petits détails, c’est à cette étape qu’il faut le faire !
Et ceci en variant la coupe optique bien évidemment.
...


A propos du dessin, je trouvais amusant et intéressant de se mettre dans la peau d'un dessinateur qui aurait à transmettre le meilleur de son observation.


Amitiés
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#18 Michel

Michel

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Posté 22 mars 2007 - 04:49

En fait au sujet de la MAP de Jean-Marie, il ne parle pas tout à fait de la même chose. Il s’intéresse plutôt au détail significatif à photographier plutôt qu’au détail net quel qu’il soit.

Mon point de vue sur le sujet est le suivant.
J’estime que dans le cas de la ToUcam, qui monitorise à l’échelle1 et en temps réel, j’obtiens un bien meilleur résultat au niveau de la MAP sur le moniteur qu’à l’oculaire. Je suis désolé, à l’oculaire l’image est très belle mais je serais incapable de faire une MAP avec autant de précision. Avec les APN et réflex numériques, le problème est encore plus criard. Impossible de faire une MAP sérieuse à partir de l’écran de contrôle même avec une loupe (la résolution de l’écran est bien trop faible !) . Quant au monitoring il est inexistant.
Reste la lunette de visée. Certes on peut plus ou moins la « synchroniser » ou la conjuguer avec le capteur, mais comme il faut le faire avec un oculaire, le résultat est le même qu’en vision binoculaire, on ne voit pas assez de détails. Il faudrait des oculaires de 25 ou 50 X avec la perte de luminosité inhérente.
J’estime que malgré le défaut d’un champ réduit (ce qui n’est pas bien grave puisqu’on recherche LE détail, la Camera (ToUcam ou autre DCM ) donne de bien meilleurs résultats quand il s’agit de HR ou de E1.

Cordialement.

C’est bien agréable d’avoir l’avis de tous et nous sommes ici dans Bavardage :)

Je crois qu’on peut au contraire, tout en continuant à Bavarder, déplacer le sujet dans Hardware Software et Optique Théorique . On n’est pas autour de la microscopie, mais en plein dedans !
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#19 Christian Aubert

Christian Aubert

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Posté 22 mars 2007 - 05:40

Re,

A propos de la ToUcam :

J’estime que malgré le défaut d’un champ réduit (ce qui n’est pas bien grave puisqu’on recherche LE détail, la Camera (ToUcam ou autre DCM ) donne de bien meilleurs résultats quand il s’agit de HR ou de E1.

J'ai toujours aimé cette petite web-cam et je lui reste fidèle (grâce à elle j'ai pu débuter très rapidement et je l'utilise encore).
Malheureusement, en condition difficile (pose longue obligatoire, lumière oblique, etc ...) je n'ai jamais eu un aussi bon résultat qu'avec mon reflex.
Le monitoring dans ces mêmes conditions est assez difficile et le réglage des paramètres de la ToU est pas toujours évident ...
Lorsque nous avions réalisé nos tests de haute résolution avec l'équipe des modérateurs (lames tests) , j'avais pour ma part tenté la chose avec la ToU, mais le résultat était tellement mauvais que je n'ai même pas conservé les photos ...
Je ne veux pas dire que la ToU est mauvaise, loin de là, mais elle est moins souple dans certaines conditions.
(Je ne peux pas parler des DCM puisque je n'en possède malheureusement pas)

Comme microscopiste amateur nous avons le choix entre 3 genres d'appareil : Caméra – APN – Reflex.
Chacun a ses avantages et ses inconvénients, l'idéal serait de posséder les trois ou encore mieux, de trouver LE modèle qui regrouperait tous ces avantages !!!
A part ça, la lunette de visée, une fois bien réglée, c'est génial !


Amitiés

Modifié par Christian Aubert, 22 mars 2007 - 05:51 .

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