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9 réponses à ce sujet

#1 Jean Marie Cavanihac

Jean Marie Cavanihac

    AUTEUR-MODERATEUR

  • Co-Admin
  • 3 194 messages

Posté 22 mars 2007 - 09:35

bonjour à tous,

effectivement il y a de la matière à penser ! mais je me mets à la place d'un nouvel arrivant sur le forum et je pense que ces échanges peuvent être déroutants : peut être serait il utile de proposer un (des ?) protocole(s) pour bien traiter les divers types de sujets ?

Il s'y ajoute aussi un paramètre dont j'ai fait les frais : même avec la meilleure photo du monde, si on n'a pas dans le plan de netteté les détails qui permettent d'identifier/ classifier le sujet, on n'est pas plus avancé. Par exemple j'ai des images de cladocères, mais sans focalisation suffisante sur les soies du post abdomen qui ne me permettent plus d'identifier l'espèce... Le problème est donc "sur quoi focaliser(!) son attention sur un sujet donné ?"

C'est hors sujet ici mais j'en ferai un nouveau sujet

amitiés,
JMC
  • 0

#2 12518

12518

    Procaryote

  • DEM
  • Pip
  • 177 messages

Posté 22 mars 2007 - 05:42

Bonjour à tous, B)

Après une longue absence je mets mon grain de sel :

Est-ce qu'il est réellement important pour un microscopiste amateur de disserter sur ce que personne n'a osé nommé "Optique adaptive" telle que la pratique nos amis astronomes à l'aide entre autres des transformations de Fourier et des logiciels spécifiques alors que l'observation microscopique et la beauté de certaines images obtenues se suffiraient à elles même .

Le sujet est inépuisable à savoir :observe-t-on une démarche scientifique rigoureuse, artistique ou esthétique ou même philosophique sur un sujet abordé ou peut-on mélanger les genres ?

L'observation par elle-même modifie le sujet observé dans la manière dont on va retranscrire l'observation . Une mesure altère par elle-même l'objet mesuré etc...

Par ailleurs, c'est grâce à certains microscopistes et naturalistes éclairés, dessinateurs de grand talent qu'on put être édité des ouvrages de grande qualité nécessaire à la transmission du savoir même si des erreurs ont été commises du fait de la faiblesse des moyens techniques et scientifiques qu'ils utilisaient .

Ce qui nous permet peut-être, d'avoir ce genre de débat !

il faut peut-être remettre les choses modestement à notre niveau : l'(es)outil(s) microscopique(s) que certains d'entre nous utilisent couramment n'étaient trouvés que dans certains laboratoires et centres de recherche très pointus il n'y a pas si longtemps que cela ...

Bien à vous à tous,
Alain
  • 0

#3 adn25fr

adn25fr

    Purgatorius

  • Ex membre
  • PipPipPipPipPipPipPip
  • 786 messages

Posté 23 mars 2007 - 11:17

Bonjour à tous,
Alain est dans le vrai en rappelant l’intérèt du dessin malgré la subjectivité du dessinateur et il prolonge le propos de Jean Marie qui met en avant la nécessité d’une bonne selection de la mise au point avant tout.

Par contre , je nuancerais le propos de Bertrand comme biologiste et enseignant. Effectivement les scientifiques devraient savoir comment sont obtenues leurs images pour les interprèter de façon optimale. Mais parfois dans d’autres domaines que l’image, ils utilisent des appareils dont le principe de fonctionnement est un secret commercial! et il est certain que l’on peut utiliser un outil sans en connaître le fonctionnement en détail : J’ai constaté que des enfants de l’école primaire sont capables d’interprèter des radiographies sans rien connaître aux rayons X ni à la chimie des halogènures d’argent. Nous conduisons des voitures sans connaître le détail de la mécanique du moteur…
Parfois même ,les utilisateurs même professionnels n’ont pas envie de connaître les détails : dans un club photo, ma proposition de découvrir l’algorithme de compression jpeg n’a pas été retenue…

D’autre part, l’algorithme de redimensionnement normalisé pour le forum est déjà proposé avec celui intégré à microcartouche. Mais il ne va pas concerner les premières transformations du fichier brut qui dépendent du fabriquant de l’appareil utilisé et il n’est pas prévu pour certaines opérations qui nécessiteront le passage par un logiciel externe: la présentation d’images multiples en pèle mèle ou en panorama par exemple.

Cordialement
  • 0

#4 Bertrand Simon

Bertrand Simon

    Nucléotide

  • Membre confirmé
  • 21 messages

Posté 23 mars 2007 - 12:34

bonjour à tous, daniel,

Mais parfois dans d’autres domaines que l’image, ils utilisent des appareils dont le principe de fonctionnement est un secret commercial! et il est certain que l’on peut utiliser un outil sans en connaître le fonctionnement en détail : J’ai constaté que des enfants de l’école primaire sont capables d’interprèter des radiographies sans rien connaître aux rayons X ni à la chimie des halogènures d’argent.


Bien entendu on peut utiliser un outil sans en connaitre les détails, mais attention aux faux-semblants. Je suis d'accord que n'importe qui en voyant une radiographie pourra reconnaître une partie du squelette mais peut-on alors parler d'interprétation ? Je veux dire, l'interprétation de radiographies est un domaine réservé aux médecin et en particulier au radiologue, et ce n'est pas pour rien. D'autre part, ma compagne travaillant dans une grosse entreprise de pharmacie, je connais bien le problème des gens qui utilisent des appareils sans en connaitre le fonctionement... Est-ce qu'on peut encore appeler cette utilisation de la science? ou s'agit-il de technique ?

Par exemple, si je ne sais pas que ma règle est graduée en cm je pourrai donner des valeurs de mesures dans n'importe quelle autre unité en toute bonne foi et en sachant très bien me servir de cet instrument...

Comme on le dit souvent, le pas qui consiste à dire je sais que je ne sais pas est le premier vers la sagesse.

Cela dit, c'est vrai que c'est une démarche fastidieuse, et qu'il est tout à fait légitime de ne pas sans cesse se poser des questions sur le pourquoi du comment.
Qu'on peut très bien conduire une voiture sans en connaitre précisément la mécanique... Et pourtant, je ne peux pas m'empêcher de penser que c'est dommage...


amitiés,

Bertrand
  • 0

#5 Gérard Weiss

Gérard Weiss

    Invertébré

  • Membre confirmé
  • PipPipPip
  • 333 messages

Posté 23 mars 2007 - 02:53

Bonjour à tous, Bertrand, Alain,

Bertrand :

il est tout à fait légitime de ne pas sans cesse se poser des questions sur le pourquoi du comment.
Qu'on peut très bien conduire une voiture sans en connaitre précisément la mécanique... Et pourtant, je ne peux pas m'empêcher de penser que c'est dommage...

Moi aussi je pense que c'est dommage, mais il y a tellement de chose intéressantes autour de nous que notre cerveau n'arrivera jamais à les étudier toutes. Il faut sélectionner. Comment ? C'est l'affaire de chacun, selon ses gouts et aptitudes !

Alain :

Est-ce qu'il est réellement important pour un microscopiste amateur de disserter sur ce que personne n'a osé nommé "Optique adaptive" telle que la pratique nos amis astronomes à l'aide entre autres des transformations de Fourier et des logiciels spécifiques alors que l'observation microscopique et la beauté de certaines images obtenues se suffiraient à elles même .

Non ce n'est pas important, mais qu'est-ce qui est important ? Pour la plupart des gens, la microscopie n'a absolument aucune importance ! Et pourtant, elle nous passionne !
Par ailleurs, la microscopie est en interface avec bien des disciplines : biologie, médecine, pétrographie, et aussi physique, mécanique, électronique etc. Il y en as pour tous les gouts, et le forum permet à chacun de trouver des interlocuteurs sur les sujets l'intéressant.

La pire des choses serait d'exclure à priori certains sujets au prétexte que ce n'est pas important !


Bien amicalement,
  • 0

#6 adn25fr

adn25fr

    Purgatorius

  • Ex membre
  • PipPipPipPipPipPipPip
  • 786 messages

Posté 23 mars 2007 - 03:39

Rebonjour à tous,
je suis tout à fait d’accord avec les remarques et la conclusion de Bertrand. Mais comme le dit Gérard, il est impossible de tout maitriser; "l'honnète homme " du XVIIIE siècle n'est plus concevable actuellement.

Nous dérivons du coté de la philosophie avec l'évocation de la sagesse. J’ajouterais seulement que le philosophe ou le scientifique ne peuvent se contenter de son premier pas vers cette sagesse. Tout l’intérèt est d’avancer ensuite…

En marge du débat, j’ai mis des images de coupes d’intestin à différentes échelles que je vais utiliser avec des 3e dans le forum.
Il y a une image à l’échelle 1 du capteur avec un objectif fort à sec…

Cordialement
  • 0

#7 Bertrand Simon

Bertrand Simon

    Nucléotide

  • Membre confirmé
  • 21 messages

Posté 23 mars 2007 - 04:57

Rebonjour,

Rebonjour à tous,
je suis tout à fait d’accord avec les remarques et la conclusion de Bertrand. Mais comme le dit Gérard, il est impossible de tout maitriser; "l'honnète homme " du XVIIIE siècle n'est plus concevable actuellement.

D'où l'interêt d'un tel portail où les compétences sont riches et multiples. C'est pour cela aussi qu'on demande aujourd'hui au chercheur de communiquer (à travers des articles dans des revues scientifiques) et que le fait de participer à des conférences pluridisciplinaire est si enrichissant. L'image du scientifique enfermé dans son labo est complètement dépassée. Les nouvelles pistes de recherche naissent souvent autour d'un café pendant les coffee break des grandes conférences... Le maître mot est donc collaboration.

Nous dérivons du coté de la philosophie avec l'évocation de la sagesse. J’ajouterais seulement que le philosophe ou le scientifique ne peuvent se contenter de son premier pas vers cette sagesse. Tout l’intérêt est d’avancer ensuite…

En effet, et une démarche rigoureuse est le chemin qui suit ce premier pas (enfin tout dépend ce que l'on cherche à faire). Mais justement, le chemin est semé de doutes et d'incertitudes, et on se retrouve parfois confrontés aux paradoxes de sa propre démarche. c'est la qu'il faut se tourner vers les autres...
Cela dit, concernant les problèmes de résolution, d'échelle 1 et d'agrandissement/rétrecissement d'image, là encore tout dépend ce que l'on veut faire. Si j'envoie une photo de diatomée à Dominique (par exemple), le tout pour lui sera d'identifier certaines formes ou structures qui lui permettrons de determiner à quel type on a affaire... peu importe la résolution ou les traitements si les structures sont visibles. Là pas de problèmes. Si ensuite je fait des traitements sur l'image en disant, là je vois mieux les perles que là... Pourquoi pas, mais attention à ce que l'on voit, le critère visuel n'est pas le bon... Tout n'est qu'illusion et notre oeil couplé à notre cerveau est un outil fabuleux mais qui peut souvent nous tromper. je crois que c'est de ceci que mpx voulait nous parler en lançant ce débat.

amitiés

Bertrand
  • 0

#8 12518

12518

    Procaryote

  • DEM
  • Pip
  • 177 messages

Posté 25 mars 2007 - 05:14

Bonjour à tous,

Sur le fond , nous sommes tous d'accord . La microscopie par elle-même nous ouvre des horizons très variés par la diversité des sujets qu'elle explore . Chacun peut y trouver ce qu'il recherche par la diversité des sujets couverts .
Il est fort entendu qu'il est tout à fait légitime d'utiliser les moyens techniques à notre disposition . Mais ne jetons pas le bébé avec l'eau du bain en dénigrant des techniques dorénavant désuettes comme le dessin d'après observations pour consigner un étude . (Toujours d'actualité dans certaine discipline comme la géologie, la paléo, ou même l'archéologie) . L'oeil voit ce qu'un APN ne voit pas et vice versa .
Par ailleurs, la microscopie étant peu diffusée, je voulais attirer l'attention vers une dérive peut-être élitiste qui pourrait rebuter certain d'entre nous !
Bien à vous
Alain
  • 0

#9 Bertrand Simon

Bertrand Simon

    Nucléotide

  • Membre confirmé
  • 21 messages

Posté 26 mars 2007 - 06:32

Bonjour à tous,
Alain,

Cela ne transparait peut-être pas trop dans mon dernier post mais je suis tout à fait d'accord avec toi:

Par ailleurs, la microscopie étant peu diffusée, je voulais attirer l'attention vers une dérive peut-être élitiste qui pourrait rebuter certain d'entre nous !


Il serait dommage "de rebuter", comme tu le dis, des microscopistes amateurs en entrant dans des considérations théoriques trop poussées. (Je suis peut-être d'ailleurs de ceux qui pousse dans cette voie là malgré moi et par déformation "professionelle". Mea culpa donc. :unsure:) Cela dit, je pense qu'il serait également dommage de ne pas ouvrir une discussion sur les points techniques au sujet desquels il y pourrait y avoir confusions. Le but étant de partager et non d'exclure, si j'ai bien compris le fonctionnement de ce forum.

Je suis également d'accord sur le fait qu'un bon dessin d'observation est parfois l'outils le plus adapté (si tel n'était pas le cas, les livres de biologie ne comporteraient pas autant de shémas et uniquement des photos).

amitiés,

Bertrand
  • 0

#10 Michel

Michel

    Homo sapiens microscopicus

  • Membre confirmé
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 8 671 messages

Posté 26 mars 2007 - 09:49

Bonjour à tous,

Plus on se passionne pour un sujet et plus les chances de dérive sont grandes !
J’ai donc tranché dans le vif.
L’inconvénient est que les sujets qui sortent du sujet principal et ceux qui restent deviennent en partie incohérents ou incompréhensibles. C’est dommage, mais c’est la seule méthode pour redonner un peu d’oxygène au sujet principal.
Maintenant il faut trouver un titre à ce sujet !

Puisque la question a été posée, celle de savoir si ces débats sur l’objectivité des images à l’échelle un ou après traitements informatiques divers, et d’autres discussions « pointues » peuvent intéresser des microscopistes débutants, je dirais que c’est à eux de voir.
Je pense que toute discussion ou tout sujet quel qu’il soit à sa place dans la rubrique appropriée, libre à chacun de le lire ou d’y participer. Le Forum n’est pas une liste de diffusion forcément séquentielle, ici tous les sujets sont traités en parallèle. Donc personne ne pourra se plaindre s’il y a trop de bruit dans un forum voisin (ou trop de fumée) les forums sont tout à fait étanches.

Par un souci d’équilibrage, je pense qu’il n’y a pas assez de place pour les questions de débutants, mais ce n’est pas parce que des discussions très techniques ont lieu ou que certaines images sont « trop » belles qui ne faut pas poster les siennes ou poser des questions simplissimes.

Cordialement.
  • 0




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