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Salpêtre


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20 réponses à ce sujet

#1 Jean de Corcelles

Jean de Corcelles

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Posté 10 juin 2007 - 03:31

Bonjour à tous !

Vendredi après midi nous avons eu droit à un très violent orage, surtout violent parce que la foudre a traversé la maison en passant par la fenêtre de la cuisine, je n'avais jamais vécu cela et c'est vraiment très impressionnant.
Nous avons senti soudain une odeur d'ozone, et un bruit de bourdonnement, ma femme avait les cheveux dressés sur la tête et une terrible déflagration s'est produite en même temps que bien sûr un aveuglant éclair…L'ouvrier qui faisait l'entretien de la chaudière au sous-sol a été brûlé par le tournevis qu'il tenait, quant à notre pauvre caniche qui vient d'avoir 17 ans et n'en avait jamais tant vu, il était terrorisé. Pendant ce temps il est tombé 100mm d'eau en 15 minutes.
Six fusibles fondus, la carte video et mon modem routeur calcinés ( rien n'était branché sur le secteur et le téléphone était déconnecté ) plus 20cm d'eau dans le sous-sol, ce qui va m'amener à la suite de mon observation…

Ce matin, après que bien sûr l'eau se soit retirée et que tout soit sec, j'aperçois dans les petites fissures du ciment une étrange végétation cotonneuse qui avait poussé pendant la nuit…j'ai tout de suite pensé à du salpêtre, en raison de l'extrême légèreté des cristaux et la facilité avec lequel ils s'enflammaient avec une allumette .Le salpêtre entrait dans la formule de la poudre à canon !
Je n'en avais jamais revu depuis ma tendre enfance ( ça fait un bail… ) où il y avait toujours un épais dépôt de salpêtre sur les murs voûtés de la profonde cave de la maison de mon grand père; je me rappelle que les araignées mortes encore pendues au bout de leur fil en étaient enrobées et que je les faisais disparaître avec la flamme de ma bougie en émettant un petit "pop" sympathique !

Je vous envoie deux images de ce phénomène. Au microscope on voit de fines aiguilles transparentes , sans aucune vertu polarisante .

Pendant que j'y suis-je vous joins l'explication de la formation du salpêtre( source : Wikipédia )

Salpêtre et sels minéraux en concentration sont des effets secondaires des remontées d'humidité par capillarité dans les matériaux.
Le salpêtre se présente sous la forme de fibres blanches, des poils blancs. Le salpêtre est le résidu du développement de bactéries qui se nourrissent de l'ammoniaque provenant de l'eau du sol et du carbonate de potassium contenu dans les murs. La transformation se termine au contact de l'oxygène de l'air pour former le nitrate de potassium ou « salpêtre ».

Les sels minéraux se présentent sous forme solide de couleur blanche.
On retrouve le salpètre en pharmarcie comme diurétique

Salp_tre_2.jpg


Salp_tre_1.jpg



Bonne soirée / Amitiés Jean :)

Modifié par Jean de Corcelles, 10 juin 2007 - 03:35 .

  • 0

#2 Jean-Pierre Bourgarel

Jean-Pierre Bourgarel

    Acide nucléique

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Posté 11 juin 2007 - 12:09

Bonjour Jean
"Drole" d'aventure que voila !
Es tu sûr que ce soit du salpêtre ? car il peut y avoir d'autres mineraux de neo formation ,; je pencherai plutot pour gypse
Bon courage pour la réparation de tous ces degats
jean pierre
  • 0

#3 Jean de Corcelles

Jean de Corcelles

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Posté 11 juin 2007 - 01:04

Bonjour à tous,Jean-Pierre

Es tu sûr que ce soit du salpêtre ? car il peut y avoir d'autres mineraux de neo formation ,; je pencherai plutot pour gypse


C'est fort possible que je me sois trompé : je me base uniquement sur d'anciennes observations personnelles :unsure:

Y a -t-il un moyen simple de s'assurer que c'est du gypse ?

Amicalement / Jean :)
  • 0

#4 Dominique Voisin

Dominique Voisin

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Posté 11 juin 2007 - 01:49

Salut,
En l'absence de réaction à la polarisation, le gypse me semble totalement exclu !!!

amitiés

Dominique

#5 Christian Aubert

Christian Aubert

    Homo sapiens bricolus

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Posté 11 juin 2007 - 03:20

Bonjour Jean, tous,

Quelle aventure !!!

Es tu sûr que ce soit du salpêtre ?


Vérifier:
Le salpêtre se dilue très bien dans l'eau (saumure)
Par le goût (salé)
Fabriquer une microdose de poudre noire (très facile) et voir s'il elle s'enflamme rapidement ... :rolleyes:

Amitiés

Modifié par Christian Aubert, 11 juin 2007 - 03:35 .

  • 0

#6 Jean de Corcelles

Jean de Corcelles

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Posté 15 juin 2007 - 01:50

Bonjour à tous, Christian,

J'ai continué ma captivante étude et me suis donc aperçu que :

-Mes cristaux se dissolvaient dans la moindre goutte d'eau,
-Après dégustation, ( bôf , pas terrible ) ils avaient la saveur du sel,
-Ils s'enflammaient très facilement...
-Comme le soulignait Dominique, leur absence de réaction à la polarisation (comme le sel) confirmait la chose...

C'est donc bien du salpêtre !

Je pensais le mélanger avec de la poudre noire et du soufre, mais comme mon arquebuse et mon mousquet
ne sont pas tout à fait prêts pour la croisade, je verrai ça plus tard :unsure:

Bonne fin de journée/amitiés/Jean :)
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#7 Klaus Herrmann

Klaus Herrmann

    Procaryote

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Posté 18 août 2016 - 04:13

Bonjour Jean,

 

un peu tard ma réaction :rolleyes:  Je voudrais aussi confirmer que c´était du salpètre. Les cristaux du salpètre sont trigonal et ça veut dire l'absence de réaction à la polarisation n´est pas possible. Le sel (chloride de natrium) est cubique ça ne donne une réaction en pol. Les cristaux sont "noir". Mais le salpètre soit être bifringent.

 

Une petite pause dans le labo pour faire une préparation. J´ai pris des cristaux de NaNO3   dilué dans une goutte d´eau, chaufer pour l´évaporation de l´eau et voilà: les cristaux sont bifringent. Si tu trouve encore une fois du salpètre au mur tu peux essayer de répéter la procedure.

 

 

800_IMG_0001.jpg

 

 

 

 

 


  • 0

#8 Klaus Herrmann

Klaus Herrmann

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Posté 18 août 2016 - 04:28

Pardon, je m´excuse: le salpêtre c´est KNO3   moi j´ai pris la nitrate de natrium. Il me faut répéter avec le vrai salpêtre!

Je reviendras! :unsure:


  • 0

#9 Klaus Herrmann

Klaus Herrmann

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Posté 18 août 2016 - 05:10

Voilà: le salpêtre est aussi bifringent les cristaux sont differentes on peut voir les fines aiguilles Jean a observé.

 

 

800_IMG_0001.jpg

 

 

800_IMG_0002.jpg

 

 

 


  • 0

#10 Klaus Herrmann

Klaus Herrmann

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Posté 06 septembre 2016 - 02:54

Bonjour à tous,

deux sémaines au bord du mer mediterranée, m´ont donné la chance de réflèchire et un ami chimiste de me dire que je m´ai trompé encore une fois. Le salpêtre des mûrs est bien sûr le nitrate de calcium.

On connaît deux versions des cristaux du calcium-nitrat:

 

  • Ca(NO3)2 (wasserfrei) kubisch
  • Ca(NO3)2·4 H2O(Tetrahydrat) monoklin  

La version déhydrée existe en cristaux cubique ça veut dire sans bifringense - mais en nature on ne connaît cette version. Commune est la deuxième avec 4 molecules de l´eau. Cette version est monocline et donne une effect intensif en polarisation. Dans ma collection j´ai trouvé aussi la deuxième version:

 

800_IMG_0001.jpg

 

 

 

 


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#11 solito de solis

solito de solis

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Posté 06 septembre 2016 - 03:27

@H

le salpêtre des murs

 est du nitrate de potassium, KNO3 et il est BLANC: fibres blanches

 

Faudrait savoir de quoi vous parlez

 

Le nitrate de Sodium ou la Nitratine est NaNO3 est aussi le salpètre du Chili

Le nitrate de Calcium est le salpètre de Norvège et est jaune

Ces deux appellations "salpètres" ne sont pas celles qui correspondent au salpètre des murs qui, pouvait être transformé en explosif en ajoutant d'autres substances moins "blanches""

 

cordialement, revenez encore

 

SDS


  • 0

#12 Klaus Herrmann

Klaus Herrmann

    Procaryote

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Posté 06 septembre 2016 - 04:34

@H

le salpêtre des murs

 est du nitrate de potassium, KNO3 et il est BLANC: fibres blanches

 

Faudrait savoir de quoi vous parlez

 

Le nitrate de Sodium ou la Nitratine est NaNO3 est aussi le salpètre du Chili

Le nitrate de Calcium est le salpètre de Norvège et est jaune

Ces deux appellations "salpètres" ne sont pas celles qui correspondent au salpètre des murs qui, pouvait être transformé en explosif en ajoutant d'autres substances moins "blanches""

 

cordialement, revenez encore

 

SDS

 

 

@ SDS

 

 

Je pense, il-y-a une petite confusion: Wikipedia en Version allemand dit:

 

https://de.wikipedia...i/Calciumnitrat

 

 Et le Lexikon pour la Chimie en 8 Vol. de Römpp. dit aussi, que le nitrate de Calcium est "Mauersalpeter". Le nitrate de Calcium est bien sûr blanc. J´ai un flacon de 600 g dans mon labo.

 

Tous les nitrates de Li au Cs et Be au Ba sont blanc. Si on trouve du "salpètre de Norvège" jaune en nature c´est une impureté de peut-être nitrate de fer Fe(NO3)3

 

Amicalement

 

Klaus


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#13 Tryphon T

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    oooOooo

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Posté 06 septembre 2016 - 05:31

Bonjour,

Excusez-moi si je me trompe, ce n'est pas du tout mon domaine, mais comme mes doigts me démangent, j'interviens;

 

Je crois que salpêtre peut porter à confusion, alors pourquoi ne pas, pour une fois utiliser les noms de la Chimie.

Le trésor de la langue française nous donne :

 

SALPÊTRE,

A. tiret.gif Nitrate de potassium se présentant sous la forme de petits cristaux blanchâtres présents principalement sur les murs humides, certaines roches, certains sols, et que l'on utilise comme oxydant (dans les explosifs notamment), comme engrais ou comme conservateur de produits alimentaires. 

 

Mais si on cherche sur Wiki le Nitrate de Calcium  on nous dit ceci :

Le nitrate de calcium ou nitrate de calcium(II) ou dinitrate de calcium, aussi appelé Norgessalpeter(littéralement, salpêtre norvégien) ou Kalksalpeter, est un sel hygroscopique soluble de couleur blanche de formule chimique Ca(NO3)2 et de masse molaire 164,1 g/mol3. On le trouve souvent à l'état monohydraté, Ca(NO3)2.H2O, avec une masse molaire de 182,11 g/mol4. Il est couramment utilisé comme réactiffertilisant ou produit pyrotechnique.

Il constitue par cristallisation une efflorescence quand le jus (liviat) defumier ou lisier, riche en nitrates, entre en contact avec le béton ou le calcaire dans un environnement sec, comme c'est le cas dans les écuriesou les cavernes.
Il était autrefois récolté pour les besoins militaires des poudreries.

 

Le même Wiki nous dit :

 

Le nitrate de potassium est un corps chimique ionique anhydre composé d'anions nitrates et de cations potassium, de formule brute KNO3. Ce composé minéral salin de densité entre 2,1 et 2,2 suivant sa pureté, soluble dans l'eau, est le nitre des minéralogistes, caractéristiques des zones désertiques, ou le salpêtre des anciens chimistes ou collecteurs-fabricants de poudre noire. Il était aussi nommé dans l'ancienne nomenclature chimique française « nitrate de potasse », voire nitre de potasse.

 

Si on étudie l' accident d'AZF on trouve que ce sont 400 tonnes  de nitrate d'ammonium  destiné à la production d’engrais qui ont explosé.

J'en conclue que ce n'est pas l'ion calcium,  potassium ou d'ammonium qui permet la fabrication de poudre noire, (à canon) mais l'ion Nitrate.

De la même manière, c'est l'ion Nitrate qui constitue un engrais 

Nitrate vient de nitre (synonyme de salpêtre) et N de nitrate, c'est l'azote (Nitrogenium Nitrogène.)

 

Pour ce qui est du Nitrogène , c'est une dénomination de Lavoisier pour désigner l' Azote (sans vie)  basé sur la racine Nitre qui vient du grec Nitron  qui désignait des carbonates, nitrates ou borates alcalins .

 

 

La confusion vient donc du mot "salpêtre" qui est censé entrer dans la composition de la poudre à canon.

Il faudrait dire que dans la poudre à canon entrent des nitrates et non du salpêtre même si dans les différents salpêtres, il y a toujours des Nitrates.

 

Maintenant, il ne reste plus qu'à faire cristalliser les différents Nitrates et en comparer les photos au microscope polarisant.

 

Amicalement.

 


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#14 solito de solis

solito de solis

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Posté 06 septembre 2016 - 06:23

@ T

 

 oui simplement

 

Le nitre est bien une combinaison de HNO2 (acide nitreux) et d'une base végétale (carbonate de sodium et dissous dans l'eau, extrait de cendres de Salicorne par exemple)

 

Le salpêtre est par définition un sal-petrae c'est à dire un sel de pierre. Il est constitué de diverses variétés de nitrates (de Calcium, de Sodium, de Magnésium) dont essentiellement le KNO3 nitrate de potassium que les chinois utilisèrent dans leurs préparations de poudres explosives et d'artifices.

C'est bien l'azote (N) combiné avec l'oxygène (NO3-) qui est explosif et non les différents ions métalliques qui accompagnent: Ca++, Mg++, K+, Na+ n'ont pas trop d'importance.

Cet oxyde triple d'azote NO3-   le nitrate, libère donc beaucoup plus d'oxygène que le nitrite NO2- lors de sa décomposition red-ox

 

Je vais aller gratter le mur d'un pont qui suinte, et je ferai une lame en tenant la polarisation pour voir ce qu'il en est.

Au départ cet article concerne le salpètre des murs et non un autre, n'est-ce pas ?


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#15 Tryphon T

Tryphon T

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Posté 06 septembre 2016 - 07:33

Au départ cet article concerne le salpètre des murs et non un autre, n'est-ce pas ?


Oui, il s'agit de crépi.
Le crépi est fabriqué à partir de Ciment ( le Portland est le plus utilisé)
Et le ciment n'est autre chose que du silicate de calcium . Le ciment est fabriqué à partir de pierre calcaire et d'argile calcinés au four additionnée de sulfates de calcium et parfois, on peut ajouter des cendres volantes pour en diminuer le coût et retarder la prise.
Les cendres volantes sont silico-alumineuses ou calciques.

Dans tous les cas de figure, il n'y a pas de potassium , le salpêtre des murs de Jean, est donc un Nitrate de calcium pas du nitrate potassium.
L'ion nitrate est lui apporté par l'eau dans la mesure où elle est polluée !

Amicalement.

 

Sous le crépi, il y a soit de la brique d'argile, du parpaing qui est du ciment moulé, ou de la pierre naturelle, calcaire, schiste ou granite

Seul les granites peuvent contenir des  feldspaths potassiques . Dans un mur, donc, le calcium est très largement dominant !

 


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#16 Klaus Herrmann

Klaus Herrmann

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Posté 06 septembre 2016 - 09:45

Dans tous les cas de figure, il n'y a pas de potassium , le salpêtre des murs de Jean, est donc un Nitrate de calcium pas du nitrate potassium.

Je suis d´accord! :)


  • 0

#17 jmaffert

jmaffert

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Posté 13 septembre 2016 - 07:01

Bonjour,

 

traditionnellement, en France, on appelait salpêtre du nitrate de potassium qui apparaît sur de vieux murs de cave (avant l'invention du ciment !). C'est ce nitrate de potassium (oxydant) qui entrait dans la fabrication de la poudre noire avec comme réducteurs du soufre et du charbon de bois.

 

Dans d'autres lieux, en d'autre temps, il peut apparaître d'autres nitrates sur des murs, qui auront toujours leur caractère oxydant à cause de NO3-.

 

Pourquoi le mélange de soufre, de carbone et de nitrate de potassium (proportions traditionnelles 1-1-6 en masse) donne-t-il de si bons résultats (explosifs) par rapport à d'autres couples réducteurs-oxydants ? Je n'en sais rien.

 

Concernant le nitrate d'ammonium, il s'agit d'un composé qui contient à la fois un oxydant : NO3- et un réducteur : NH4+. C'est donc un explosif naturel qui n'a pas besoin d'autre chose pour réagir. Il est naturellement très stable, utilisé comme engrais, mais peut exploser dans des conditions pas toujours claires, d'où le fait qu'il n'est pas utilisé comme explosif militaire ni industriel.

 

Se souvenir du bateua chargé de nitrate d'ammonium qui a explosé devant Brest en 1947 (il brûlait, il faut le rappeler).

 

Amicalement


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#18 Tryphon T

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Posté 13 septembre 2016 - 08:52

Bonjour Jérôme,

 


traditionnellement, en France, on appelait salpêtre du nitrate de potassium qui apparaît sur de vieux murs de cave (avant l'invention du ciment !).

 

Je suis étonné de cette description du salpêtre !

 

  • Traditionnellement, je confirme, on appelait salpêtre n’importe quoi  sans jamais l'avoir analysé simplement parce que les gens cultivés, avaient lu cela dans le dictionnaire... (et maintenant dans les mots croisés)
  • Les vieux murs de cave est vraiment très vague , il y a selon les régions des murs de cave bien différents, en fonction de la nature des roches exploitées pour la construction: ici calcaire, ici schiste, ici granite.
  • Avant l'apparition du ciment, cela remonte probablement à l'antéchrist ! Les Romains utilisaient du mortier de chaux grasse dont certains sont encore extrêmement résistants  (!) alors que certains mortiers à base de ciments hydrauliques modernes des années 1950 ont entièrement disparus...
  • Dans le cas de la photo initiale de Jean, il s'agit d'une cave moderne aux murs crépis
  • Il n'y a donc aucun lien possible, entre le sujet de Jean et la définition "traditionnelle" que tu proposes.
  • Il n'y a donc aucune une particularité ou aucune tradition qui ferait que tout le salpêtre "français" serait du nitrate de potassium.

Tesselle.jpg

Tesselle gallo-romaine 

 

Sur les tesselles récoltées en même temps que les fragments de vitres romaines âgées de 2 000 ans, on note la présence de mortier romain extrêmement difficile à enlever. Il est aussi dur que la pierre elle même...

 

Pour qu'il y ait apparition de "salpêtre" , il faut surtout qu'il y ait de l'eau très chargée en Nitrates (de nos jours on dirait très polluée) 

conditions qui est réalisée à proximité fosses à purin ou de latrines. Les eaux chargées en nitrates peuvent s'infiltrer dans le sol et ressortir au niveau de certaines caves . De nos jour, ces conditions sont beaucoup plus rares qu'il y a un siècle . Ensuite ammonium, potassium ou calcium apparaît secondaire d'autant plus que pour fabriquer la poudre noire (dont le salpêtre varie selon les pays) seul compte le nitrate.

 

On ne peut donc pas dire en microscopie polarisante, quelle est la substance qui est observée.

 

Amicalement.

 

 


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#19 Klaus Herrmann

Klaus Herrmann

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Posté 13 septembre 2016 - 12:37

 

On ne peut donc pas dire en microscopie polarisante, quelle est la substance qui est observée.

 

 

exactement! Pour verifier il faut faire une analyse.

 

Moi je voudrais seulement démonstrer que les nitrates de K; Na; Ca  sont bifringentes. Et si la deuxième photo de Jean est en diascopie polarisée c´est bien sûr du materiel bifringent. Si non les cristaux seront "noir"

On peut faire un test avec du chloride de natrium. Ne pas le sel marine. Là dedans on a une mixture, d´autre cristaux bifringentes.


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#20 jmaffert

jmaffert

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Posté 14 septembre 2016 - 10:41

1) Salpêtre, en France, parce que c'est un mot français, qui correspond à des faits historiques. Les équivalents dans des langues étrangères, ne sont pas forcément exactement équivalents et ne désignent pas forcément la même chose

2) Tu as cité du ciment Portland, datant du début du XIXème siècle. Je faisais référence à des temps plus reculés, bien qu'on ait utilisé la poudre noire jusqu'à la fin du XIXème siècle.

3) le nitrate de potassium est le meilleur pour fabriquer la poudre noire; une grande quantité en était récoltée dans les caves

4) pourquoi ce mélange de soufre de carbone et de nitrate de potassium (en proportions d'ailleurs variables selon utilisation) est-il bien adapté à la détonation du mélange, je n'en sais rien, mais tous les nitrates ne se valent pas, ni tous les réducteurs. Le nitrate d'ammonium est un cas à part, car explosif intrinsèque.

5) on utilise aussi le nitrate de potassium dans la charcuterie

 

Amicalement


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#21 Tryphon T

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Posté 14 septembre 2016 - 04:08

Bonjour les Amis

@Jérôme,

Salpêtre, en France, parce que c'est un mot français, qui correspond à des faits historiques

Je suis entièrement d'accord avec toi, nous sommes en France et nous employons des mots français, qui ont une définition précise.
Mais en l’occurrence, l'emploi du mot

Si un dictionnaire ou un simple récit nous dit que le salpêtre est du nitrate de potassium et qu'il "pousse" sur les murs des caves humides, il doit bien y avoir une part de vérité dans cela, constatée au moins une fois par un chimiste qui en a fait l'analyse.
Mais cela n'implique en aucune façon que toutes les substances similaires qui "poussent " dans les mêmes conditions sont bien du nitrate de potassium.
Il faut être bien imprudent pour l'affirmer, d'autant plus que différents nitrates ont aussi été récoltés "historiquement" par les salpétriers (1) (qui ne faisaient pas une analyse chimique à chaque fois) et dont la "poudre" explosait quand même.

Tous les champignons qui ont un certain degré de ressemblance (couleur) et qui "poussent" dans le le même environnement ne sont pas tous de la même espèce.


Que dit le Wikipedia allemand dont nous parle Klaus ?

<<Le nitrate de calcium est formé lorsque le nitrate d'ammonium du fumier par l' humidité pénètre les murs et la chaux sur les mortiers réagit.
Le résultat est que l'on appelle le sel de mur ou "Mauersalpeter" qui détruit les parois lentement.>>

Je crois que c'est justement le cas de figure rencontré chez Jean, où l'on voit des cristaux (de quoi ?) apparaître sur un crépi.
Dans ma maison familiale, j'avais le même phénomène sur un pilier en pierre calcaire crépi et que nous appelions aussi salpêtre sans savoir réellement que quelle substance il s'agissait.
J'ai aussi une autre observation plus récente que je rajouterais au "dossier" si je retrouve les photos.

En conclusion, je suis pratiquement certain qu'il y ait du nitrate dans notre sujet pour le reste, je ne le jurerais pas, ma raison me fait plus penser à du calcium que du potassium, mais seule la chimie pourrait nous le dire et non des spéculations (même a base de lumière polarisée)

Amicalement;


(1) Avant la révolution, le salpêtrier du roi passait dans toutes les communautés tous les deux ans et demi, entrant d'autorité dans toutes les maisons en disant "Au nom du Roi !". Il fouillait, raclait tous les murs recouverts de salpêtre… »2. Il était donc un personne crainte et respectée.


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