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effrayant rotifère!,


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16 réponses à ce sujet

#1 Michel

Michel

    Homo sapiens microscopicus

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Posté 03 août 2007 - 07:37

Commentaires sur le message :

http://forum.mikrosc...o...ic=6228&hl=





Bonjour à tous,


Si je me risque à intervenir c’est qu’on ne peut pas dire n’importe quoi.
En fait si, on peut dire m’importe quoi, mais on court le risque de la contradiction.
Et bien sûr je m’inclus dans cette réflexion.

Je ne pense pas comme vous au sujet du « DIC » !
Je dis « DIC »,entre guillemets car cela fait un peu péjoratif .
Comme l’a rappelé Daniel il y a peu, le « DIC » donne CID en français pour Contraste Interférentiel Différentiel.
Et comme je l’ai rappelé à plusieurs reprises (utilisez le moteur de recherche !) cette technique s’appelle en Français le Nomarski
http://forum.mikrosc...&...ost&p=22692

L’éclairage oblique ne peut pas être mis au même niveau que le Nomarski , car ce sont des procédés totalement différents .
Dans le premier cas on augmente les ombres portées des fins détails ce qui a pour résultat de rendre l’image plus flatteuse qu’en éclairage bien centré, mais en diminue la résolution réelle en étalant latéralement.
Mais je crois que dans l’image présente, la qualité de l’observation et de la camera y sont pour beaucoup.
Ce procédé (éclairage oblique) est à rapprocher des autres procédés qui intercalent dans l’éclairage, des modulateurs non circulaires comme les « couteaux » ou les flèches. Dans le procédé de Ramon, le défaut du trop fort contraste est intelligemment atténué par un cache de transparence intermédiaire.
Mais un retrouve aussi ce principe du dégradé dans l’ Hauffman.

Pour ce qui est du Contraste de Phase (CP) ou du Nomarski, on est loin d’un « bricolage » qui provoque des ombres en déviant la lumière, mais on agit sur sa nature même en faisant interférer des ondes pour en modifier leur effet. La différence est que le contraste est augmenté mais pas au détriment de la résolution ni de la forme réelle des détails.

Dans le CP un halo vient troubler la bonne lecture et de l’image. Cet inconvénient est supprimé avec le Hoffman mais le Nomarski ( Brevet CNRS) apporte en plus un confort supplémentaire car il peut agir sur le contraste coloré. En effet certaines structures apparaissent plus contrastées quant elles sont éclairées avec certaines longueurs d’onde. C’est pour cette raison que l’on emploie des filtres colorés en microphotographie couleur, mais ici (Nomarski) on n’emploie pas de filtres colorés, la variation de la coloration se fait en continu par simple rotation d’un bouton.
Je rappelle que Fritz Zernike a reçu le prix Nobel de physique en 1953, et Nomarski par médaille d’or de la SPIE.

Je ne crois pas que l’on puisse dire que le « DIC » soit sans intérêt et qu’un éclairage oblique fait aussi bien et de plus que ce soit une arnaque !

Le problème est qu’il y a des « DIC » mal réglés, mal utilisés et des photos mal faites et qu’il y a de l’autre côté des amateurs minutieux et soigneux dans leurs réglages qui peuvent fournir des images parfois meilleures avec des moyens beaucoup moins sophistiqués.

Mettez un Nomarski entre leurs mains et vous verrez la différence !

Cordialement.


http://forum.mikrosc...&...ost&p=20080


post_88_1149977823.jpg


Et ici (parmi d’autres exemples du Forum)

http://forum.mikrosc...&...ost&p=18240
  • 0

#2 Olivier Barth

Olivier Barth

    Batracien

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Posté 03 août 2007 - 08:11

bonjour Michel,
je n'ai jamais dis que le nomarski était de la quincaillerie,mais Hélas je n'ai pas les moyens de me l'offrir.alors je me contente largement de l'éclairage oblique,même si effectivement il ne fournit pas des "points" de diffraction mais des lunules (dans mon cas) qui peuvent nuire à la résolution de l'image(c'est bien visible en défocalisant).
bonne journée.
  • 0

#3 Jean de Corcelles

Jean de Corcelles

    Auteur

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Posté 03 août 2007 - 08:17

Bonjour à tous ,

très belles images : quand on voit ça, on ne voit pas l'intérêt du Constraste Interférentiel (DIC)
Ce qui ce dit sur la mailing list anglophone, c'est que les constructeurs auraient vendu du DIC :
- pour gagner beaucoup plus d'argent...
- pour que l'utilisateur n'ait pas à tatonner pour obtenir le bon réglage autant...
...qu'avec l'éclairage oblique


Je suis de l'avis de Pierre ! Quand on voit l'image d'Olivier, je pense que pour les amateurs que nous sommes
le résultat est époustouflant. Je trouve un peu péjoratif le terme de "bricolage" !


Mettez un Nomarski entre leurs mains et vous verrez la différence !

On voudrait bien, mais c'est inaccessible !
L'éclairage oblique ne coûte rien, et pour de fort valables résultats !...quel est le prix d'un contraste interférenciel haut de gamme ?
Se justifie-t-il ailleurs que dans un labo professionnel ? C 'est aussi à considérer !

Qu'en pensez-vous ?

Bonne journée!

Amitiés à tous Jean / :)


PS : Je viens de lire à l'instant le message d'Olivier : je suis en phase totale avec lui ;)

Modifié par Jean de Corcelles, 03 août 2007 - 08:20 .

  • 0

#4 Michel

Michel

    Homo sapiens microscopicus

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Posté 03 août 2007 - 09:09

Qu'en pensez-vous ?


- On voudrait bien, mais c'est inaccessible !

Dans ce domaine, on n’a de limite que celles que l’on s’impose !
Elles d’épandent de l’intérêt que l’on a pour la chose.

- L'éclairage oblique ne coûte rien, et pour de fort valables résultats !...

Il coute le prix du microscope,
Pour certains c’est déjà beaucoup d’argent et l’image, si l’on se place sur le plans strictement informatif est très largement suffisante.

- quel est le prix d'un contraste interférenciel haut de gamme ?

Interféren Ciel !
Quelle question ! Et pourquoi haut de gamme ? Il est Nomarski ou ne l’est pas.
Pour le prix:
la vie est faite de choix.
Quand on aime on n’a compte pas ses sous, dit le proverbe. Ni son temps.
Un Nomarski, coute certainement moins cher qu’un voyage en Inde et le microscope complet bien moins que le dernier véhicule à la mode.
Je ne te parlerai pas du prix d’un violon... on n'est pas dans la même cour de récréation !

Economiquement.
  • 0

#5 Jean de Corcelles

Jean de Corcelles

    Auteur

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Posté 03 août 2007 - 10:35

Re-!


Un Nomarski, coute certainement moins cher qu’un voyage en Inde ...
Je ne te parlerai pas du prix d’un violon.



Michel, s'il te plaît,
Pas de véhémence, ni de méchant coup de griffe personnalisé , je t'en prie.
Comparons des choses comparables, et pas n'importe quoi !

LOGIQUEMENT
Jean/ :rolleyes:
  • 0

#6 Pierre Houssin

Pierre Houssin

    Invertébré

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Posté 03 août 2007 - 10:44

Bonjour à tous,

l'avantage de mon message caricatural à l'emporte pièce, est d'avoir fait bouger le forum !
Bien entendu, je reconnais les qualités du Normarski, qui est de plus une invention française...
  • 0

#7 Jean de Corcelles

Jean de Corcelles

    Auteur

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  • 580 messages

Posté 03 août 2007 - 03:03

Re!

Bien entendu, je reconnais les qualités du Normarski, qui est de plus une invention française.


Moi aussi ! Je voulais simplement dire que, pour l'amateur que je suis, je n'en ai pas besoin, je m'en servirais deux fois par an !

Quand j'ai dit " haut de gamme ", je me suis mal exprimé ( et ça c'est pas bien ): je voulais dire "de grandes marques " ( Nikon, Olympus, Zeiss, Canon, qu sais-je )

Car dans ce matériel comme dans d'autres, il existe forcément différentes qualités, je pense !

Dont acte!

INTERFERENTIELLEMENT :D

Jean
  • 0

#8 Michel

Michel

    Homo sapiens microscopicus

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Posté 03 août 2007 - 03:15

- Pas de véhémence, ni de méchant coup de griffe personnalisé , je t'en prie.
Comparons des choses comparables, et pas n'importe quoi !


Combien de fois j’ai entendu sur le forum que tel matériel était cher !
Je ne veux pas me mêler de la vie privée de chacun, mais quand je pense aux sommes d’argent jetées tous les jours par les fenêtres, je me dis qu’au bout de plusieurs années n’importe quel passionné (ou presque) pourrait acheter le plus beau des microscopes. Je pense sincèrement que quand on peut acheter un violon pour une passion, la musique on peut également si on est passionné de microscopie acheter un Nomarski. Je pense que je ne fais offense à personne en disant cela. Je ne vais pas vous raconter ma vie en vous disant combien d’années d’économies il m’a fallu pour acheter mon premier microscope et à nouveau le nombre d’années qu’il m’a fallu pour mon second. Personne ici actuellement en voudrait !

Si vous voyez dans mes propos une agressivité quelconque, j’en suis désolé c’est que vous ne me connaissez pas.
J’essaye justement de comparer ce qui est comparable, une passion à une autre. J’ai acheté à l’époque, mon premier lecteur de disquettes, pour le prix d’un PC haut de gamme actuel ! Et pour cela j’ai fait des sacrifices pendant de longs mois. Quand je vois un 4X4 passer dans la rue, je l’évalue non pas en millions de francs (pardonnez mon vieil âge) mais en microscopes ... en me disant que les microscopes polluent beaucoup moins.
Un séjour au ski pour une famille = un beau microscope, un voyage à Tahiti idem....

Déformation amateurienne !
  • 0

#9 Michel

Michel

    Homo sapiens microscopicus

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Posté 03 août 2007 - 03:27

- Moi aussi ! Je voulais simplement dire que, pour l'amateur que je suis, je n'en ai pas besoin, je m'en servirais deux fois par an !
Ce propos me désole, mais je le respecte.
Si cette technique ne te fait pas venir l’eau à la bouche c’est bien dommage tu te prives virtuellement de beaucoup de plaisirs esthétiques comme je crois que tu les aimes. Ou alors pardonnes-moi, c’est que je ne te connais pas bien.

Et comme tu n'as pas bien saisi mon humour, j'ai complété mon propos dans mon précédent message.

Cordialement.
  • 0

#10 Jean de Corcelles

Jean de Corcelles

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Posté 03 août 2007 - 03:40

Re-Michel

C'est vrai qu'on ne se connaît pas suffisamment...comment faire pour y remèdier ?
Sois(yez) tranquilles, je ne veux pas raconter ma vie, ni faire polémique, je n'avais pas pensé au prix du violon...

Dès que j'ai été en âge de pouvoir jouer sur un violon entier vers 9-10 ans ,j'ai eu la chance d'avoir un instrument d'une certaine valeur,depuis longtemps dans la famille
donc, que je n'ai jamais acheté !

J'ai fait toutes mes études au conservatoire, passé les concours nécessaires, travaillé pendant 50 ans à l'orchestre et à l'Opéra de Dijon sur ce violon qui fait partie de moi-même, et je joue toujours des oeuvres pour deux violons, avec mon épouse, elle aussi violoniste...que j'ai connue...grâce au violon !

Et celà n' a pas été qu'une passion, mais aussi un outil de travail qui m'a permis de gagner ma vie...
Je lui dois beaucoup!
Bref, ça crée des liens!


Revenons à nos moutons :

Qui me dit le prix moyen d'un contraste interférentiel de Nomarsky ? Comme je n'en ai aucune idée, c'est peut-être ce qui m'a fait parler un peu vite...comme d'habitude !

Sans rancune ...Jean :huh:
  • 0

#11 Pierre Houssin

Pierre Houssin

    Invertébré

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  • 364 messages

Posté 03 août 2007 - 03:44

Sur ebay, pour la gamme Zeiss Standard, j'évalue le coût des options nécessaires pour faire du Normasky à 1500 à 2000$.
  • 0

#12 Christian Aubert

Christian Aubert

    Homo sapiens bricolus

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Posté 06 août 2007 - 12:33

Bonjour à tous,

Excusez moi mais je me sens obligé de réagir suite à votre débat :
(genre : Quand on aime on ne compte pas ses sous, on n’a de limite que celles que l’on s’impose ... Elles dépendent de l’intérêt que l’on a pour la chose, etc, etc ...)
Je suis assez choqué car je trouve ces phrases faites à l'emporte-pièces.

1500 à 2000$ par exemple c'est juste ce qu'il me faudrait (je ne les ai pas encore) pour me payer mes prochains frais de dentiste (et au détriment de ma famille), c'est qu'un début et vraiment pas du luxe si je veux m'alimenter normalement ... :(
Alors oui, on peut économiser pour une passion, mais les obligations et les tuiles existent !
Malheureusement ... car comme vous, j'ai bien des rêves à réaliser en matériel micro-photo (et d'autres d'ailleurs).

Au passage, pour les voyages en Inde, je me sens aussi concerné, j'y ai passé deux ans de ma vie (en deux fois).
Mon premier voyage m'a couté 700 francs suisses (je vous laisse faire la conversion en euros ...)

Comme quoi, tout ceci est bien relatif !
Mais si cela permet de se connaitre un bout de plus alors "why not" comme diraient nos amis anglais.

Amicalement

ps: en Suisse il n'y a aucune couverture sociale pour la médecine dentaire.
(en fait c'est pas considéré par les assurances comme de la médecine à part entière ... trouvez l'erreur ...)
Les pauvres, car il y en a, n'ont qu'à manger de la soupe ou de la fondue les rares jours de fêtes ...
Ceci n'est qu'un exemple et pas le pire en comparaison de cas bien plus lourd, soit dit en passant de plus en plus nombreux ici et ailleurs en Europe.
Pas forcement besoin de faire des raids automobile afriquains pour aider son prochain ...

Modifié par Christian Aubert, 06 août 2007 - 04:09 .

  • 0

#13 12518

12518

    Procaryote

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Posté 06 août 2007 - 10:47

Bonjour à tous, Bonjour Michel, <_<

Tout d'abord félicitations Michel d'avoir recentré le débat sur un systême optique basé sur l'interférométrie et utilisant au départ un interféromètre de Fabry-Perot et mis au point par Nomarski qui n'a rien avoir avec un éclairage oblique utilisable seulement avec de faibles grossisements .
Les systêmes optiques utilisés au départ par certains fabricants d'optique étaient:
  • Compensateur de Wollaston CNRS-Nomarski
  • Compensateur Jamin-Lebedeff par Leitz
  • Compensateur Mach-Zender par Interphako
  • et d'autres systèmes utilisés par Locquin notamment....

    Mais bravo à son concepteur, car seul le résultat compte , la photo jointe le démontre .
  • Zernike a eu le Prix Nobel sur sa découverte du contraste de phase qui peut-être assimiler à une forme particulière d'interférométrie par déphasage 1 /4 de la longueur d'onde initiale. il est également remarquable de constater qu'un certain nombre de français ont été associés dans ces recherches optiques (Cocorico!!!!)
  • Par ailleurs, l'interférométrie à beaucoup d'autres applications comme l'astrophysique, l'analyse chimique et la composition des gaz, la visualisation des ondes de choc en soufflerie hypersonique etc....

Juste qq précisions sur le prix d'un microscope équipé en interférentiel :
  • Neuf chez Olympus et chez Zeiss au tarif public donc non négocié il faut compter le prix d'un "Petit" 4x 4 neuf ou d'occasion soit au bas mot environ 25000€....(D'après un devis estimatif établi au début de cette année par Zeiss France sur la base d'un Axioskop 40 équipé seulement en contraste de phase et fluo à près de 18000€!)
  • Occasion sur eBay : un Photomik complet (Contraste de phase, Fluo et DIC) se vend environ 3000 US $ avec les risques de tomber sur les prismes de Wollaston et un condensateur délaminés.... et un statif et des optiques en mauvais état....
  • Les différences de prix entre les différents constructeurs se traduisent en général sur la qualité des assemblages optiques (Les prismes sont sertis et collés chez Olympus...), alors que les traitements optiques sont généralement d'excellentes qualités chez les 4 fabricants (Leica, Nikon, Zeiss et Olympus)
  • Le meilleur rapport qualité prix serait me semble-t-il chez Olympus (J'attends tjs leur devis...)
Quant à la musique, la vie sans elle serait une erreur (D'après Nietzsche) , Je suis également musicien Jean...

A bientôt ou bonnes vacances à tous, B)
Alain
  • 0

#14 André Advocat

André Advocat

    Homo sapiens microscopicus

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Posté 06 août 2007 - 11:41

Bonjour à tous,Alain

l'interférométrie et utilisant au départ un interféromètre de Fabry-Perot et mis au point par Nomarski qui n'a rien avoir avec un éclairage oblique utilisable seulement avec de faibles grossisements .


Je ne sais pas ce que tu appelles un faible grossissement,mais la plupart des sujets que je présente sur le forum ,ont été observés en lumière oblique,du x6.3 au x100.....
En exemple:

Cymbella_aspera.jpg

Amicalement André
  • 0

#15 Michel

Michel

    Homo sapiens microscopicus

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  • 8 671 messages

Posté 06 août 2007 - 02:16

Je ne sais pas ce que chacun appelle lumière oblique en termes d’optique géométrique. J’ai l’impression qu’il y de nombreuses recettes empiriques.
Je me demande si l’on sait exactement ce que l’on fait quand on applique une de ces recettes.
La tentation est de se fier aux résultats sans savoir ce qui se passe vraiment, condition indispensable pour interpréter les résultats.
La différence avec les procédés ayant fait l’objet d’études (et de brevets) c’est qu’ils sont maitrisables et reproductibles, mais surtout explicables ce qui permet plus facilement d’interpréter les résultats.
Je prendrais l’exemple de certains anaglyphes ou stéréogrammes.
On observe simultanément deux images identiques mais décalées comprenant chacune disons 5 structures.
Le résultat ressort en relief saisissant sauf, petit détail mais qui a son importance, on ne compte 6.
On peut avoir le même phénomène de création de structures inexistantes ou disparition de structures, quand on observe des réseaux dans des conditions particulières. Je me pose toujours la même question quand je vois des diatomées dont la structure est justement périodique, tous les détails sont-ils réels.

Entre parenthèses, certains se diront que je me pose top de questions.

Pour revenir au coût du Nomarski, à part de tomber sur une bonne occasion, la solution qui m’a paru la plus intéressante, est de le fabriquer.
C’est entre autre pour cette raison qu’ont été créées les Commissions.
Tout le reste est une question de bonne volonté collective, autrement dit si l’on veut que de tels projets réussissent, et c’est ma volonté, il faut marcher au même pas.
  • 0

#16 12518

12518

    Procaryote

  • DEM
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Posté 06 août 2007 - 02:19

Bonjour André,
En optique (photonique) cela correspond à de faibles grossissements....Et ce que tu nous montres n'est pas de l'interférentiel puisque Michel et moi-même parlions d'interférentiel!

Toutefois, bravo et toutes mes félicitations pour ton travail, tes connaissances et tes photos .

Et je suis parfaitement satisfait de voir que certains membres n'hésitent pas à mouiller leur chemise pour trouver des solutions ingénieuses et peu coûteuses pour effectuer des observations de qualité et les faire partager à la communauté .
Cordialement,
Alain
  • 0

#17 Jean-Marc Babalian

Jean-Marc Babalian

    Homo sapiens microscopicus

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  • 1 865 messages

Posté 14 août 2007 - 08:22

Bonsoir,

Que de discussions sur des prix pour du Nomarski !. Il faut compter un peu sur la chance et sur le bricolage. Le prix des mes prismes du condo = 60€ (3 prismes d'origine). Prix des prismes analyseurs, détournés de prismes d' un Nikon, 50€ .1 seul prisme fait l'affaire pour les objectifs de 40-100X. Globalement cela ne fait pas tres cher pour du DIC. Bien sûr maintenant, pris dans l'élan de la qualité de l'image, j'ai investi un peu plus dans du matériel DIC, spécifique pour mon microscope, mais sans grande amélioration de la qualité d'image, juste une qualité de manipulation de matériel (changement d'éclairage rapide).
Je suis loin d'avoir dépensé 2000-3000€ pour du DIC ! Je pense qu'il faut être un peu bricoleur, et de se dire que pour un microscope, les prismes sont identiques ou presque identiques (d'un GX d'objectif à un autre de meme GX) C' est peut-être un peu plus compliqué, mais pas vraiment beaucoup.

A+
J-M
  • 0




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