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Macroscopes et Microscopes


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70 réponses à ce sujet

#1 adn25fr

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    Purgatorius

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Posté 22 août 2007 - 09:45

Bonsoir,
Un macroscope est un appareil destiné à faire de la macrophotographie. (R de 1/1 à 20/1, au dela le microscope composé est préférable)
En gros c’est un objectif macro de bon diamètre surmonté d’une tète trinoculaire de microscope avec un dispositif de variation du tirage entre les 2.
Malgré l’aspect voisin, Il ne faut pas confondre ces appareils avec des stéréomicroscopes.
Bien que binoculaire, les macroscopes ne permettent pas la vision stéréoscopique car les 2 yeux voient la même image axiale que celle qui sera photographiée.
Mais cela donne une meilleure qualité photo que les stéréomicroscopes car le centre de l’objectif est utilisé donc il y moins d’aberrations chromatiques.

Le fabriquant Wild en fabriquait un qui est maintenant dans la gamme Leica.
Les labo d’étude des matériaux en ont assez souvent :
http://web.uvic.ca/a.../wild_m420.html

Le système Tessovar de Zeiss est basé sur le même principe mais est plus ancien.
Voici un de ces appareils vendu en Hollande
http://www.microscop...allend/484.html

Il y a confusion avec l’ objectif d’André de même nom !

Cordialement
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#2 Michel

Michel

    Homo sapiens microscopicus

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Posté 22 août 2007 - 10:28

Bonjour à tous,

Bien sûr je peux me tromper mais à ma connaissance, le « macroscope » n’existe pas en tant qu’instrument d’optique.
C’est un mot inventé si mes souvenirs sont bons par Joël de Rosnay pour définir un mode de raisonnement, une façon d’appréhender le monde. (1975)
Je crois qu’il faut faire attention avec les néologismes qui n’ont aucune définition précise. N’importe qui peut appeler macroscope, n’importe quoi qui n’est pas un microscope, l’œil par exemple. Un macroscope serait un instrument qui permettrait d’observer de grands objets !
Dans ces conditions, je ne vois pas en quoi un macroscope serait un dispositif muni d’une tête binoculaire.
Un banc macro une ToUcam avec son objectif dévissé (pas enlevé !) pourrait être appelé macroscope si l’on admet que le macroscope est un appareil pour faire de la macro photographie.
Et cela nous ramène à une question posée par ailleurs : qu’est-ce qu’une macro photographie ?
Nous essayerons d’en reparler.
Dans ce message ( http://forum.mikrosc...&...post&p=1268 )je présentais mon Aristophot qui n’a pas de visée binoculaire mais qui pourrait qui être appelé également macroscope Puisque ce n'est ni un microscope ni une loupe bino.

Au passage le renvoi d’angle d’Alain ( http://forum.mikrosc...&...ost&p=23637 ) n’est qu’un élément d’un Aristophot.

Amicalement.


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#3 adn25fr

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    Purgatorius

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Posté 23 août 2007 - 08:08

Bonjour à tous,
Michel,
Je pense que tout le monde peut créer un néologisme pourvu que la construction soit rigoureuse et la définition explicite. C’est l’usage qui va trancher ensuite. Les ingénieurs de chez Wild ont inventé le mot makroskop il y a des dizaines d’années pour ce concept d’appareil photo macro à visée binoculaire. Actuellement, des auteurs allemands en ont mis la définition sur wikipedia.

« Ein Makroskop von Leica/Wild Heerbrugg sieht äußerlich einem Stereomikroskop sehr ähnlich. Hierbei handelt es sich aber um ein spezielles Auflicht-Fotomikroskop für niedrigere Vergrößerungsbereiche. Es ist dafür konzipiert, die Bildfehler, die bei der Fotografie durch ein Stereomikroskop unvermeidlich sind, auszuschalten. Das Makroskop ist zwar mit zwei Okularen und einer Bildaufrichtung ausgestattet und entspricht hinsichtlich des Vergrößerungsbereiches einem Stereomikroskop. Es erzeugt aber kein räumliches Bild und ist daher nur für Fotografie, nicht aber für präparatve Arbeiten zu gebrauchen. Diese Geräte liegen preislich gewöhnlich noch deutlich über teuren Stereomikroskopen des Fernrohrtypes. »

En Résumé : un macroscope est un « photomicroscope spécial en lumière réfléchie pour les faibles rapports d’agrandissement qui évite les aberrations photographiques associées aux stéréomicroscopes. » . C’est plus simple de dire macroscope ! C’est cela le role des mots, éviter une périphrase !

C’est Joêl de Rosnay qui aurait du vérifier que son mot n’avait pas déjà été utilisé. En fait , s’il l’a fait, il a du passer outre car ce mot faisait un bon titre pour son idée de vision systèmique globale. Et il s’est dit qu’il n’y avait pas trop de chevauchement entre son domaine et celui des ingénieurs Wild.

Ne compliques pas les choses en reprenant le mot pour désigner tout banc macro ! ( disons qu’il doit être au moins équipé d’une lunette de visée parfocale.)

Il faut de temps en temps redéfinir les mots. C’est effectivement le cas pour macrophotographie puisque l’on est en train de perdre la référence au film argentique 35mm.

Félicitation pour la récupèration d’un banc macro aristophot de chez Leitz. Ce matériel ancien peut donner d’excellents résultats en association avec un boitier numérique moderne même si au départ, les optiques étaient calculées pour le grand format.

Christian,
Il ne manque que la visée binoculaire pour que ton appareil soit un excellent exemple de macroscope artisanal. mais la visée n’est qu’une question de confort comme pour les microscopes non stéréoscopiques.
Je serais d’accord pour élargir la définition à ton appareil ! Allons y, c’est un macroscope.
Il serait juste souhaitable de remplacer l’optique d’agrandisseur par un objectif spécialisé comme un luminar ou un macro nikkor.
A trouver dans cette collection :
http://www.macrolens...art.php?lang=en

Cordialement
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#4 Michel

Michel

    Homo sapiens microscopicus

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Posté 23 août 2007 - 03:03

Bonjour Daniel. et tous

Merci pour tes informations éclairées.

NEOLOGISMES :
Je pense comme toi que tout le monde peut créer des néologismes. Pour le fait que ce soit l’usage (ou le mauvais usage) qui fasse loi, j’émettrais de sérieuses réserves. L’usage courant peut contredire la logique et l’étymologie, c’est pour cela qu’il existe des dictionnaires mais surtout une Académie (llittéraire) Française. Malheureusement ladite académie travaillant à un train de sénateur et même moins vite, certains mots ne seraient pas reconnus de sitôt. Reste donc pour certains mots la logique et non l’usage courant. Attaché aux racines, je ne suis pas prêt (je sais que tout le monde s’en fout !) d’accepter certaines aberrations de langage (les exemples sont très nombreux) comme « ils ont tous été décimés » ou « le virus de la tuberculose ». Accepter ces détournements de mots (ou certains néologismes c’est la même chose) revient à augmenter la confusion entre les connaisseurs et ceux qui croient savoir. Autrement dit augmenter l’incompréhension entre les groupes sociaux en l’occurrence ceux qui ont étudié et les autres. Combien d’ignorants, dans le domaine de l’optique ont acheté une lunette de piètre qualité croyant acheter un télescope... Une dame m'a même demandé un jour alors que je regardais (c’est un réflexe) un microscope en plastoc sur les rayons d’une grande surface, si le Microscope Electronique à 200 francs avec es accessoires (à l’époque) n’était pas trop compliqué pour son enfant. Et pourtant c’était bien écrit sur la boite Superbe microscope Electronique Grossissement 1200 fois !

LE MACROSCOPE :
L’usage !

http://www.payworxx....89794f7b4f3de19

Dans cet exemple le premier en tapant makroskope dans mon moteur préféré, nous avons une lunette appelée aussi Makroskop je suppose que si on applique la « loi de l’usage » il sera vendu dans le monde, beaucoup plus de ces derniers Makroskop (lunettes) que des Makroskop (pseudo loupes bino) !

Tu fais donc référence au nom donné à Wild à un de ses dispositifs optiques qui à mon avis, qui n’a pas eu de traduction française et en tout cas pas très répandu pour que l’usage fasse loi. Et surtout pas à mon avis pouvant constituer une nouvelle catégorie d’instruments d’optique.
Tout le monde sait par ailleurs que l’industrie et le commerce lancent des noms de marques ou déposent des nouveaux produits sous des noms Commerciaux (protégés) Mais cela n’a rien à voir avec la formation d’un néologisme (comme on pourrait le supposer ici) à partir de racines reconnues. En l’occurrence MACRO et SCOPE . Macro voulant dire GRAND et scope, j’examine.

Si je suis la logique de la formation des mots à partir de racines classiques (grecques ou romaines et parfois arabes ou d’autres langues minoritaires) nous avons dans les instruments optique le télescope (télé, qui veut dire au loin Télescope télévision etc) le microscope (Mikros pardon micro qui veut dire très petit) et macro qui veut dire grand.

Peut-on honnêtement former un mot comme macroscope qui voudrait dire un instrument (d’optique) destiné à observer de grands objets ?
Mais déjà l’œil en est tout à fait capable ! Alors a-t’on besoin d’un autre instrument que l’œil pour observer une catégorie d’objets macroscopique c'est-à-dire par opposition aux objets microscopiques invisibles parce que trop petits ou télescopiques, c'est-à-dire invisibles parce que trop lointains ?

Je trouve que le macroscope (instrument virtuel ) de Joël de Rosnay colle mieux au mot que les dits « macroscopes optiques ». (Lisez le livre il est tout à fait recommandable !)

FORUM MACRO :
Cela nous amène bien entendu tout droit à la définition du Forum MACRO !
A mon avis (contestable bien sûr ! Mais comme c’est moi qui définit les Forums, en tenant compte de la demande et en respectant la philosophie du Forum) Les photos pouvant faire partie de ce forum (Macro) sont des photos situées entre les deux mondes Macro (celui de tous les jours) et micro donc invisible. Les photo macro sont des photos montrant les sujets sous ces deux aspects donc entre les deux mondes.
En résumé pour être clair.
Le monde macroscopique, celui de tous les jours.
Le monde microscopique totalement invisible à l’œil nu.
Entre les deux le monde dit improprement MACRO faisant voir des objets visibles à l’œil nu, mais comprenant des détails microscopiques invisibles à l’œil nu.
(Sans oublier le monte télescopique dont les objets sont invisibles parceque trop lointains.)
Je pense donc qu’il faut inclure tous les objets qui sont vus à une échelle plus grande que 1 quand on les observe à l’œil nu à la distance du punctum proximum . Mais comme nous sommes dans un forum de microscopie avant tout, il faut que les images macro présentées entrent dans une démarche d’étude microscopique. Donc tout dépend de la quantité d’informations que va nous révéler l’image par rapport à sa vision à l’œil nu.
Je pense que le but du forum macro , n’est pas par exemple de nous présenter une collection d’insectes ou de minéraux sous prétexte que l’on voit des poil sur les pattes. Il existe déjà des forums pour cela.
Le meilleur exemple de photos macro est celui inauguré par Christian Colin et les autres pionniers du forum dans pollens.
On présente une photo de la plante, de la fleur, éventuellement d’un détail de la fleur et ensuite de la partie strictement microscopique.
Mais ne nous y trompons pas, cette définition, cette limite de la macro ne s’entend que dans l’esprit du forum qui est la microscopie.
Pour être plus clair encore, tout ce qui ne se voit pas à l’œil nu car trop petit est du domaine de la microscopie, le reste étant de la macroscopie, il n’y a pas d’intermédiaire entre les deux sinon il faudrait faire une distinction entre ce qui mesure plus de 10 cm et moins d’un mètre 10 mètres et moins de 100 et cela à l’infini, cela n’a pas de sens.
Ce qui entre donc dans le forum macro est donc à la fois des objets visibles à l’œil nu et présentant des détails invisibles à l’œil nu et ayant (je rajoute) un intérêt microscopique en accord avec l’esprit du forum, dans l’esprit du forum.
Il n’est pas question sous prétexte que les détails seraient normalement invisibles à l’œil nu de refaire ce qui a par ailleurs été déconseillé de faire.
Le but étant avant tout de faire de la microscopie (ici dans une zone à la limite du monde macroscopique (qui n’est pas microscopique) que ce soit avec des objectifs faibles du microscope ou d’autres dispositifs d’observation approchée (microscopes simples, loupes, loupes binos bagues ou lentilles dites « macro », bonnettes, bancs photos etc.

Pour résumer le chapitre « MACRO » :
L’essentiel n’est pas de savoir, au micron près si on est dans la zone « autorisée » ou non mais de respecter les buts du forum.

ARISTOPHOT et Cie :
Pour mémoire voici le lien du M420 dit macroscope.
http://www.stereomic.../M1-421-0fr.pdf

Il existe depuis longtemps des compléments aux microscopes traditionnels permettant d’observer des objets de grande taille.
Voici un modèle de chez Zeiss

Image1_R2.jpg



Et voici quelques photos de l’ Aristophot ; Je précise que l’Aristophot n’est pas un simple banc photo mais le complément parfait du Leitz Panphot microscope universel par excellence.

post_12_1080812079.jpg

Ici équipé en Numérique


IMG_5392_R.JPG

Ici Avec une Chambre 6 x 9 et écran de contrôle


IMG_5396_R.JPG

Ici le Fameux ORTHOMAT dont le pupitre de commande est en partie visible derrière le coffret des collecteurs plus bas.


IMG_5395_D.JPG

Ici l'excellent éclairage annulaire avec ses caches amovibles.
Je n'ai malheureusement pas remplacé les 12 ampoules par des LED!


IMG_5397_R.JPG

Ce qui fait la différence par rapport à d'autres bancs ou "macroscopes", c 'est la panoplie de lentilles collectrices (condenseurs) associés à chaque objectif pour obtenir un éclairage homogène en diascopie.


Bien entendu tous les éléments de l' Aristophot se montent sur le Panphot et bien entendu on peut y associer les Ultropak .

Image2.jpg

Autre utilisation d'une partie du châssis de l' Aristophot est faite ici avec l' Ortholux dont nombres d'éléments sont également compatibles Panphot.


Le rêve donc... à condition d'en avoir le temps..

Cordialement.
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#5 adn25fr

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    Purgatorius

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Posté 23 août 2007 - 06:10

ReBonjour,
Le sujet s’est éloigné du titre initial mais je poursuis sur 2 points.
Le mot Macroscope :
N’évoquons pas les mauvais usages des mots qui sont légion effectivement.
L’académie devrait les sanctionner mais les valide parfois !
et de toute façon, quand j’écoute parler des collégiens, il y a bien pire pour la langue…

Restons sur les problèmes d’étymologie. Je ne suis pas linguiste mais pour revenir au mot macroscope, sa formation dérive vraisemblablement d’un usage impropre du préfixe macro. Toutefois celui-ci est bien ancré dans l’usage avec le mot macrophotographie. Comme chacun sait, ce n’est pas la photographie de gros objets ou la production de grandes photographies mais la photographie de petits sujets.

Le problème est de faire la distinction de la macrophotographie avec la photographie courante et avec la microphotographie (qu’il vaudrait mieux appeler photomicrographie comme les anglais pour éviter la confusion avec le microfilmage mais passons)

Selon les auteurs différents critères ont été employés :
Le rapport d’agrandissement avec des limites à 1x et 10X a été souvent proposé. C’est arbitraire mais pratique.
C’est lié à la taille des sujets : le domaine de la macrophotographie irait alors de 36mm à 3,6mm de longueur !
Le système employé : objectif simple pour la macrophotographie et microscope composé pour la microphotographie. Il y a un fort chevauchement des systèmes. Souvenons nous que le « microscope » de Leuvenhoek était une loupe !

Bref, on n’en connaît pas trop les limites mais on sait tous peu ou prou ce qu’est la macrophotographie et c’est à ce sens de macro que pensaient les ingénieurs de chez wild.

Pour poursuivre la logique, au lieu de s’en tenir à la définition du makroskop de chez Wild ou des voisins à lunette de visée, il serait possible d’ étendre le sens de macroscope aux appareils destinés à faire des macrophotographies mais ce serait une catégorie un peu hétéroclite et le mot aurait alors moins d’intérèt.

Les bancs macro/microphotographiques :
Il existe d’autres bancs macro sophistiqués pour épiscopie ou diascopie avec plusieurs condenseurs , et que l’on peut utiliser comme statifs photo pour microscope au besoin, que l’aristophot de Leitz.

Par exemple les tètes pour objectifs Luminar sur Ultraphot ou photomicroscope de Zeiss dont tu viens de montrer une photo. Il y en a une autre la : http://www.the-ultra....uk/luminar.htm

la multiphot de chez Nikon
http://www.microscop.../multiphot.html
Multiphot1.jpg

ou le banc PMT 35 de chez Olympus.
http://www.mir.com.m...acro/index2.htm
pmt35.jpg

Mais un simple banc à soufflet permettra de participer au forum MACRO annoncé. Une activité qui correspond effectivement souvent à la porte de la microscopie!!

Cordialement
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#6 Michel

Michel

    Homo sapiens microscopicus

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Posté 23 août 2007 - 08:56

Daniel,

Je crois que nous sommes pratiquement d’accord sur le sujet.
D’abord l’usage impropre du préfixe macro.
Je conviens aussi avec toi que le terme macrophotographie est consacré (à tort) par l’usage , ne faisons pas de même avec macroscope.
Si l’on persiste dans l’erreur (c’est un peu tard pour changer les choses) de dénomination de la macrophotographie, on devrait appeler macroscope en premier, les appareils photos équipés pour la photo rapprochée.
Photographie rapprochée me convient bien mieux et je l’utilise le plus souvent.

Je ne pense pas qu’un modèle spécifique à un constructeur puisse faire « jurisprudence » et définir par un nom d’égale importance avec microscope, toute une famille d’instruments d’optique qui est comme tu dis, terriblement hétéroclite.
Pour ma part il y a bien longtemps que j’ai résolu ce problème en considérant comme plus sain un retour aux sources étymologiques en bannissant de mon vocabulaire le macroscope. Je trouve par contre le concept de de Rosnay plus riche de sens.

Je suis également d’accord avec toi l’ambigüité du terme microphotographie ( microphoto) et lui préfère photomicrographie mais deux éléments me font souvent renoncer à employer le terme exact car il fait un peu « savant » et d’autre part les utilisateurs de microfilms utilisent plus souvent les termes de microformes (microfiches et microfilms) En fait il n’y a donc pas de confusion possible bien que photomicrographie est le seul correct pour désigner la photographie au microscope et son résultat.

Je ne connaissais pas le Multiphot de Nikon mais c’est la copie conforme (disposition, forme) de l’Aristophot bien plus ancien. !
Par contre je ne sais pas si c’est le complément d’un quelconque microscope Nikon dont les éléments seraient compatibles, comme c’est le cas avec son homologue Leitz ?

D’autre part ce ne serait pas faire offense aux utilisateurs de microscopes composés que d’appeler microscope tout court les microscopes simples de Van Leeuwenhoek *. Bien au contraire cela remettrait à sa juste place ce type de microscope, merveilleux par bien des ses aspects.
Je crois même que cela simplifierait bien les choses que d’appeler microscope tous les instruments qui permettent d’accroitre le pouvoir séparateur de notre œil pour la vision de près y compris les loupes. Il y a bien des loupes à plusieurs lentilles.
On pourrait ainsi dire que les loupes sont des microscopes que l’on tient à la main entre l’objet et l’œil et le microscope de Van Leeuwenhoek, une loupe très puissante qui se tient tout près de l’œil.
Il n’y aurait plus de débat sur le macroscope (décidément ce mot écorche mes oreilles !)


Cordialement.

* J’ai toujours été choqué par les qualificatifs désobligeants donnés à ces merveilleux petits microscopes, tout aussi brillants que leur créateur Antoni Van Leeuwenhoek.
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#7 Jean de Corcelles

Jean de Corcelles

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Posté 24 août 2007 - 08:13

Bonjour à tous, Michel


...l’ambigüité du terme microphotographie ( microphoto) et lui préfère photomicrographie



Avec ma marotte du respect du français, je suis entièrement d'accord avec toi:

"Microphotographie" signifie photo si minuscule qu'on a quasiment besoin d'un microscope pour l'observer ( dans le genre de ce qu'on obtenait dans le temps avec des appareils du genre Minox ou
des images enclavées dans le manche des porte-plumes ( avec vue du Mont St. Michel ou de Notre Dame de Fourvières !), Michel, tu dois te souvenir de ça !

Par contre Photomicrographie signifie bien photo obtenue à l'aide du microscope. Dont acte !

En aucun cas il ne s'agit de synonymes!


Puisqu'on est un instant dans le français ( ne m'incendiez pas ), je vois souvent une faute, ici et ailleurs, y compris dans la presse et à la télé ( mais c'est loin d'être une référence!!!), faute qui mettait hors de lui le vrai professeur de vrai français que j'avais…à l'époque …

Il n'y a jamais de "s" à la deuxième personne du singulier, à l'impératif , exemples :

Présent de l'indicatif :

" Toto, aimes-tu la soupe que tu manges ? "

Impératif :

" Toto, mange ta soupe ! "

Allez, bonne journée ! / Jean :)
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#8 adn25fr

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    Purgatorius

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Posté 24 août 2007 - 09:31

Bonjour à tous,
nous sommes d’accord sur l’étymologie. Il ne reste qu’à faire passer cet usage du mot microscope !

Concernant la photo rapprochée, j’ai fait il y a longtemps un article pour mon club photo en proposant cette expression pour éviter les dérives du terme macrophotographie à réserver selon moi à un agrandissement sur film 24x36 supérieur à 1 !

Sur le respect du français, par pragmatisme, j’ai tendance à pardonner quelques fautes d’étourderie et je me dis qu’il ne faut pas être plus royaliste que le roi qui est l’Académie française dans le domaine.
J’essaie juste d’utiliser certains mots de préférence par exemple couriel à la place d’email (en espèrant influencer l’Académie par le biais du public…)

Les 2 bancs macro multiphot et PMT35 sont très proches comme conception de l’aristophot effectivement.
Les 2 peuvent être utilisés sur un microscope également.
On utilise alors les parties statif et chambre photographique et on remplace l'objectif et la partie platine + illuminateur diascopique par le microscope.
Voici une image du web montrant le statif olympus avec une chambre manuelle sur un microscope de la marque.
microset.jpg
Cordialement

Modifié par adn25fr, 24 août 2007 - 09:42 .

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#9 Michel

Michel

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Posté 24 août 2007 - 02:16

Cher Jean,

J’adore quand on fait autre chose que de se bouffer le nez.
Pour les porteplumes dont tu parles, il s’agit en fait de loupes de Stanhope dont je recherche désespérément quelques exemplaires.
Je projette depuis plusieurs années d’aller à Lourdes où l’on en trouvait dans ma jeunesse, mais je n’ai pas eu la force et le temps jusqu’à présent de m’y déplacer.

Pour le s de l’impératif je suis d’accord avec toi et en principe je fais la différence, mais voilà, pour moi la grammaire et la conjugaison ne sont pas innées et dans le feu d’un message, il se peut qu’un s disparaisse sans qu’on s’en aperçoive.
Quand je parle de la langue française, je pense plutôt au vrai sens des mots qu’à une orthographe arbitrairement changeante.
Je déchiffre actuellement des textes anciens et parfois pas si anciens que cela et c’est souvent une leçon d’humilité que de s’apercevoir combien certaines fautes d’aujourd’hui ne l’étaient pas il y a quelques décennies et comment on écrivait les mots.

Je suis 100% d’accord avec toi pour le respect le plus fidèle possible des règles d’écriture du français, mais entre le laxisme le plus total et l’intégrisme, il y a la place de la tolérance. Sauf qu’ici respecter intégralement les règles du bien parler et écrire ne dérange personne, ne nuit à personne bien au contraire. Ce n’est donc pas un intégrisme comme on l’entend habituellement.
Je voudrais faire une petite parabole qui va nous entrainer dans l’univers musical mais comme je ne suis pas assez compétant, je te laisserais le soin d’aller jusqu’au bout du parallélisme.
Donc, dans une chaine de production, disons une production de bagues d’adaptation entre un microscope et un APN, on va programmer le tour en introduisant des valeurs. Il y aura pour une dimension, une côte nominale disons un diamètre de 32 mm, mais comme on est dans le monde réel, pas celui imaginaire de certains de nos manuels scolaires, il faut tenir compte d’un fait imparable celui de l’usure de l’outil du tour en cour de production mais aussi le fait que deux éléments en contact ne doivent pas avoir la même côte sinon il y a blocage. C’est gênant si on veut dévisser la bague.
En fait il faut donc prévoir une marge, une tolérance.( 32 mm +/- 0.10 mm par exemple.)
Toute pièce produite qui dépassera dans un sens ou un autre les cotes données, sera impropre à la fonction pour laquelle elle a été prévue et sera rejetée.
Il ne faut pas perdre de vue qu’un langage est fait pour la communication entre humains. Une tolérance zéro ne nuit en rien mais est assez improbable, par contre une tolérance excessive peut entrainer une détérioration de la compréhension du message.
Une bague de mauvaise fabrication ne permettra pas de bons résultats car les éléments ne seront pas centrés ou ils vont bouger. Une phrase trop mal écrite risque de mal être interprétée. Il reste à trouver un degré acceptable de tolérance.

Je suis sûr que l’analogie peut être transposée au niveau d’un orchestre symphonique. Quelques contre temps ou fausses notes ne changeront pas la perception globale de l’œuvre pour la majorité des auditeurs, mais agacera certainement le spécialiste. A toi de voir si relever un tout petit dérapage ne va pas apporter plus de perturbation que le dérapage lui-même.

Symphoniquement.
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#10 Michel

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Posté 24 août 2007 - 02:59

Daniel,

On utilise alors les parties statif et chambre photographique et on remplace l'objectif et la partie platine + illuminateur diascopique par le microscope.


C’est bien ce qui est fait avec l’Ortholux comme présenté plus bas.
( http://forum.mikrosc...&...ost&p=26034 Dernière photo )
Mais ce que je voulais mettre en avant c’est l’interchangeabilité des éléments de l’Aristophot qui peuvent se monter directement sur le Panphot ce qui me parait être une exclusivité de Leitz.
Il y a en effet un systéme de glissières commun aux deux appareils.


post_34_1081262502.jpg



Cordialement
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#11 Michel

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Posté 24 août 2007 - 03:44

Bonjour à tous,
Daniel,

Je viens de recevoir dans ma revue préférée cette annonce concernant La nouvelle génération de Microscopes Stéréo Zoom d’Olympus.

SZX2.jpg




On retrouve la série sur le lien :
http://www.olympusmi.../175/parentid/6

Il me semble que cette gamme d’appareils correspond au Macroscope de Leica mais chez Olympus on emploie la dénomination de « Zoom Stereo Microscopes »

Qu’en penser ?

Cordialement
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#12 adn25fr

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    Purgatorius

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Posté 24 août 2007 - 08:16

Bonsoir
le concept est différent; c'est un stéréomicroscope classique avec 2 chemins lumineux séparés, un pour chaque oeil. Et donc une qualité photo réputée moindre que celle du makroskop.
Cordialement
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#13 Michel

Michel

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Posté 25 août 2007 - 08:57

Merci Daniel,

Je me doutais un peu que j’étais dans l’erreur.
J’avoue que je ne me suis pas suffisamment penché sur le détail de la description de l’appareil qui est en Anglais (c’est une excuse).
A ce stade de la discussion, ce serait bien si quelqu’un avait le courage et le temps pour faire des petits schémas optiques de ce qui fait la différence ente un prétendu « Macroscope » et une loupe bino dont je sais qu’il exite plusieurs types.
J’ai même entendu dire qu’il existait des loupes bino avec deux trajet optiques indépendants mais passant par le même objectif tout en restant de vraies stéréoloupes.

Eclairez ma lanterne.

Cordialement.
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#14 Gérard Weiss

Gérard Weiss

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Posté 25 août 2007 - 11:07

Bonjour à tous, Michel,


J’ai même entendu dire qu’il existait des loupes bino avec deux trajet optiques indépendants mais passant par le même objectif tout en restant de vraies stéréoloupes.

Si l'objectif est bien corrigé, je pense que cette formule optique devrait donner de meilleurs résultats que la formule bi-objectif. En effet :

1. Avec un seul objectif, il n'y a qu'un seul plan objet. Ainsi, et quelque soit la zone observée, la mise au point faite avec un oeuil est aussi valable pour l'autre. L'objet observé devrait donc apparaitre d'une façon identique aux deux yeux sur tout le champ.

2. Avec deux objectifs au contraire, il y a deux plans objets chacun perpendiculaire à l'axe d'un objectif et ne se recoupant que sur une ligne médiane de haut en bas. Une mise au point valable pour les deux yeux n'est donc possible que le long de cette ligne médiane. Lorsque l'on s'en écarte, la mise au point ne peut se faire que pour un oeuil ou pour l'autre, mais jamais pour les deux à la fois. L'image ne peut donc pas être nette à droite ou à gauche du champ simultanément pour les deux yeux, et elle apparait donc brouillée ! (Sur ma bino N&D, ce défaut est peu perceptible au grossissement 20x mais beaucoup plus en 40x.)

A noter que pour photographier un objet plan, il m'a été conseillé de ne pas poser l'objet à plat sur la platine de la bino, mais au contraire de l'incliner afin de le rendre perpendiculaire à l'axe de l'objectif faisant la photo.


D'accord, ces considérations sont un peu théoriques, et il serait intéressant d'avoir l'avis de quelqu'un ayant pu comparer concrètement les deux types d'instrument...

Bien amicalement,
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#15 Michel

Michel

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Posté 25 août 2007 - 12:21

Bonjour Gérard,
Et merci pour tes explications.

En effet c’est ce que je croyais, mais quelqu’un un jour m’a expliqué autre chose et j’ai certainement mal compris.

Je vais essayer de t’expliquer ce que j’ai cru comprendre.
Prenons par exemple un hublot (lame a faces parallèles) et dirigeons sur elle deux petits microscopes, un pour chaque œil et donc qui voient l’objet à travers le hublot sous des angles différents.
Supposons maintenant que le hublot soit un objectif suffisamment large pour permettre que les deux microscopes privés cette fois de leur objectif voient l’objet à travers lui. Est-ce possible d’avoir dans ce cas une vraie stéréo loupe à un seul objectif ?
Passe t’on obligatoirement par un objectif à double foyer pour que cela marche correctement ou peut-on s’en passer ?

Excuse mon ignorance concernant ce type d’instrument !

Cordialement.
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#16 Gérard Weiss

Gérard Weiss

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Posté 25 août 2007 - 12:57

Bonjour Michel,

Est-ce possible d’avoir dans ce cas une vraie stéréo loupe à un seul objectif ?

Je pense que oui puisque les deux canaux utilisent chacun une moitié de l'objectif et voient par conséquent l'objet sous deux angles différents, condition indispensable à la stéréoscopie. Pour illustrer ceci, voici les croquis que j'étais en train de préparer pour mon post précédent :

Loupes_binoculaires.jpg

Bien amicalement,
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#17 Michel

Michel

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Posté 25 août 2007 - 01:12

Un grand merci Gérard,

C'est maintenant très clair.
Il ne me reste plus qu'à chercher à savoir si le "Macroscope" fait partie de cette catégorie et en quoi il diffère du SZX2.

Cordialement.

Bravo pour tes schémas. Tu fais comment ?
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#18 Pierre Houssin

Pierre Houssin

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Posté 25 août 2007 - 01:42

J’ai même entendu dire qu’il existait des loupes bino avec deux trajet optiques indépendants mais passant par le même objectif tout en restant de vraies stéréoloupes.


Bonjour,

il existe 2 types différents de loupe binoculaire stéréoscopie :
- type Greenough : 1 chemin lumineux totalement indépendant pour chaque oeil, soit 1 objectif et 1 oculaire chacun
- type CMO (Common Main Objective = Objectif Principal Commun), celui dont tu parles : 1 objectif frontal commun. Les chemins optiques des oculaires passant sur la périphérie de l'objectif.

Utilisant les 2 types d'appareils, je peux dire que le type Greenough garantit une très bonne réduction des artefacts chromatiques, y compris sur les photographies pour un prix modique.
Cela vient du fait qu'il est moins couteux de fabriquer 2 petits objectifs de qualité dont on utilise le centre (comme un microscope) que de fabriquer une très grande lentille dont on utilise les bords (type CMO).
Résultat, seul les stéréomicroscopes très haut de gamme avec objectif planapochromatique permettent des clichés dépourvus d'artefacts chromatiques car la correction est bonne jusqu'au bord de l'objectif.
Alors qu'à l'oeil, le type CMO donne déjà beaucoup de satisfaction avec des objectifs non apo, le cerveau compensant les aberrations chromatiques entre l'oeil gauche et l'oeil droit.
  • 0

#19 Pierre Houssin

Pierre Houssin

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Posté 25 août 2007 - 01:48

Le "macroscope" ne fait partie d'aucun des 2 types que je cite, précédemment schématisés par Gérard :
Pour obtenir le schéma du macroscope, il faut prendre le schéma de la formule mono-objectif (CMO), ne dessiner qu'un seul trajet optique droit entre les prismes et l'objet, tandis que les prismes divisent en 3 l'image, donnant une image absolument identique pour les 2 yeux (pas de vision stéréoscopique) et le tube photo.
Résultat, l'utilisation de la lentille frontale est optimale, on utilise le centre, partie la mieux corrigée, permettant ainsi d'obtenir des clichés de très haute qualité.

W420.JPG


Modifié par Pierre Houssin, 25 août 2007 - 02:03 .

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#20 adn25fr

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Posté 25 août 2007 - 02:19

Bonjour à tous,
En une matinée, Gérard et Pierre ont bien contribué au sujet.
Je ne peux que répèter la différence entre le makroskop et les stéréomicroscopes.

Il y a bien 3 catégories d’instruments destinés à l’étude des objets dont la taille est de l’ordre du mm au cm
Les 2 classiques de stéréomicroscopes (Greenough et CMO) sont bien analysées et comparés dans la page suivante :
http://www.microscop...tereointro.html
Les 2 sont caractérisés par une vision en relief car les images proposées à chaque oeil sont lègèrement différentes.

Le makroskop par contre est destiné à faire des photos de qualité au détriment de la vision stéréoscopique. Le centre de l'optique est utilisé pour les 2 yeux qui voient une image identique donc "plane" pour notre cerveau. C'est la mème pour la sortie photo.
J’ajouterais à la catégorie le tessovar de Zeiss qui avait la même finalité mais avec une lunette monoculaire.
Ce sont ces derniers instruments que l’on pourrait appeler macroscopes dans un sens strict.

Cordialement

Modifié par adn25fr, 25 août 2007 - 02:30 .

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#21 Michel

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Posté 25 août 2007 - 09:44

Pierre,

Pour obtenir le schéma du macroscope, il faut prendre le schéma de la formule mono-objectif (CMO), ne dessiner qu'un seul trajet optique droit entre les prismes et l'objet, tandis que les prismes divisent en 3 l'image, donnant une image absolument identique pour les 2 yeux (pas de vision stéréoscopique) et le tube photo.

Dans ce cas, cela saute aux yeux, le "Macroscope" n'est ni plus ni moins qu'un Microscope tout à fait classique mais optimisé pour les faibles grossissements !


Daniel,

Merci pour le lien !
Je connaissais le site, mais comme je ne comprends pas l’Anglais*, je ne peux pas en profiter.
Ce serait bien que quelqu’un puisse faire des traductions dans le texte. Je suis sûr que les responsables du site et les fabricants accepteraient qu’on les utilise à condition de ne changer que le texte.

En voyant le Baush & Lomb Stereozoom Microscope de ton lien, je me suis souvenu que j’avais quelque chose de similaire en stock.
Trois binos deux de marque Baush & Lomb et l’autre American Optical quasiment identiques sauf au niveau de la commande du zoom.
Deux Bino Reichert et Philips d'un autre type

Voilà la photo de la B & L
B_1_L.jpg


Détail d'une autre B&L

B1L2.jpg


La photo d’une Reichert

REICHERT_R.jpg


La photo d’une Philips

Philips.jpg



Cordialement.

* ou plutôt trop laborieusement que je ne tente même plus l’expérience. Il y a un âge où les neurones fonctionnent parfaitement pour certaines choses et beaucoup moins pour d’autres !
  • 0

#22 Michel

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Posté 26 août 2007 - 09:05

Je viens de trouver ces deux schémas au lien suivant :


http://big.chez.com/...ex_page0003.htm

SHEM1.jpg


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#23 Michel

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Posté 26 août 2007 - 10:17

Toujours dans la schématique :
Le classique Greenough
Le Heimstadt
et le Leman qui semble correspondre à mon Philips

3BINOS_R.jpg


Comme quoi quand on n’entre pas dans le détail du chemin optique on ne peut pas très bien savoir à quel type de microscope on a affaire conte tenu de la possibilité de variantes par rapport au modèle initial.

Ces trois modèles extraits d'un vrai ouvrage d'optique sont des originaux.

Il me semble avoir vu dans les pubs un Greeough à 10 °

Cordialement.
  • 0

#24 adn25fr

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Posté 26 août 2007 - 10:20

Bon dimanche à tous,
Michel,
C’est vrai que le makrokop est bien construit sur le principe d’un microscope composé mais il est néanmoins original du point de vue fonction et je te soupçonne de faire de la provocation ! Je sais que tu voudrais utiliser le mot mot microscope pour n’importe quoi de la loupe à la webcam à mise au point rapprochée, mais il faut rester au sens habituel des opticiens.

Dans toute classification , il y a des splitters et des lumpers.
Je suis habituellement du coté de la synthèse mais ici, il me semble que l’analyse doit être plus poussée.

L’appareil dont Pierre a besoin pour photographier ses microminéraux est il un microscope classique ?
Pourquoi Christian a t il réalisé son bricolage ? (En reprenant une idée déjà présentée sur Miscape mais dont je n’ai pas retrouvé la référence)

Cela montre l’intérèt d’un appareil permettant de photographier en épiscopie avec une bonne qualité des objets milimètriques.

Un microscope biologique classique ne le fera pas. Il existe bien des objectifs faibles (avec la petite taille des capteurs numériques, ils sont de plus en plus utiles comme les ultra grand angulaires en photo classique) mais ils ne sont pas parfocaux avec les autres ou leur distance de travail est très réduite, ne permettant que le travail en diascopie.
Michel Verolet a toutefois une solution avec un microscope classique consistant à faire une mosaique d’image ce qui améliore de plus la résolution. (Il reprend la tendance en photo classique consistant à remplacer le grand angulaire par un panoramique composite.) Mais ces techniques ne valent que pour des sujets statiques.

Un microscope métallographique –sauf objectifs spéciaux très couteux- aura les mêmes limites en terme de distance de travail. Il est prévu de plus pour photographier des surfaces planes.

Un stéréomicroscope est parfait pour l’observation de cette gamme d’objets . Et ce sera de plus en relief ! mais la photo pourra laisser à désirer sur un CMO et n'est pas pratique sur un greenough.

Le besoin existe donc d’un banc de macrophotographie de qualité, à visée confortable.

Ceci dit, je suis d’accord pour ne pas aller l’acheter chez Leica et plutot me fabriquer un appareil moins couteux.
J’utilise en routine pour ces grossissements la sortie photo de mon stéréomicroscope et pour viser une haute qualité photo, des bancs à soufflet avec des objectifs micro nikkor105 ou 55mm puis luminar 25 ou Minolta 12,5mm pour le très fort grossissement. (on entre alors en concurrence avec un microscope métallographique)
Je me contente pour la visée du viseur de mes boitiers.

Christian, (et tous)
J’ai utilisé un agrandisseur Krokus. Je possède des appareils moyen format Kiev. J’ai testé des microscopes et stéréomicroscopes Lomo. Je connais donc les produits de l’est qui peuvent être de grande qualité pour un prix comparativement très modique.

Chez Méopta, je rechercherais des oculaires stéréoscopiques selon un principe proposé par Pluta. J’en ai eu connaissance par un article de la revue allemande Mikrokosmos (que je suis allé lire à la BU de Fribourg parfois). mais il doit s’agir d’un produit très original dont à peine quelques exemplaires ont été vendus !…
Je pourrais faire une petite annonce recherche sur RAVE mais je n’ai pas d’accès direct à ce forum.
Cordialement
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#25 Michel

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Posté 26 août 2007 - 11:02

Daniel, tu as raison de recentrer le débat sur le sujet initial de Pierre.

Mais devant l’avalanche de termes non expliqués, il devenait difficile et même impossible au membre lambda du forum (y compris moi-même) d’y comprendre quoi que ce soit.
Dans ma vision didactique du forum tous ces éclaircissements techniques devraient faire l’objet d’un sujet à part ou même un article.
Donc pardon si le sujet est un peu fouillis (mais pas trop !)

Maintenant je voudrais faire un distinguo essentiel.
Quand on utilise un ordinateur on ne fait pas nécessairement, comme le disent pompeusement certains, de l’informatique.
Quand on conduit une automobile on ne fait pas de la mécanique.
Mais quand tu parles « du sens habituel des opticiens » reste à savoir de quels opticiens il s'agit.
- Opticien = marchand de lunettes : je ne fais à aucun moment référence à ces opticiens là.

Entre parenthèses, j’ai fait hier le tour de tous les Opticiens d’Albi en commençant par celui qui avait une gamme de petits microscopes (y compris les Paralux) importante et, consternation, il n’y en a plus un seul à la vente dans toute la ville. Des stations météo, quelques petits télescopes bas de gamme (Il y avait dans le temps un Meade 400 mm Newton !), mais point de microscopes !

- Opticiens : les grandes marques de microscopes : je ne pense pas non plus et sans faire de provocation du tout, nous ne voyons que la partie commerciale du sujet et quand on sait que le but est de vendre, je dis que cela n’a plus beaucoup de rapport avec l’optique. Toutefois je rends un très grand hommage à cette industrie qui est à l’origine de beaucoup de mes rêves mais surtout aux plus grand progrès de l’humanité.

- Pour moi un opticien est un physicien qui étudie l’optique ou un praticien qui invente et met au point des instruments d’optique.

Justement, et en me référant au Lachenaud (Construction, réglage et essais des Instruments d’Optique dont les derniers dessins sont extraits), je vois que le dispositif de Greenough fait partie des Microscopes. Et quand je vois la vue éclatée de l’appareil je me range sans problème à cette opinion.
Alors les autres opticiens, peuvent bien l’appeler comme ils veulent, si c’est pour en vendre d’avantage, dans leur logique, ils ont raison.

On peut avoir un petit pincement au cœur quand on possède un grand statif de recherche de grande marque, de plusieurs milliers d’euros, quand on entend parler des microscopes de Van Leeuwenhoek, on peut même se sentir blessé par cette dénomination, moi pas. Mais cela n’a rien à voir avec le fait que l’on observe avec les deux de très petites choses. Pour moi (et même si je suis le seul) Antoni V Leeuwenhoek utilisait bien des microscopes.

Amitiés.
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#26 adn25fr

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Posté 26 août 2007 - 11:18

Rebonjour,
je propose d'arrèter le débat linguistique.

Je rappelle toutefois que j’ai proposé dans un autre débat d’utiliser de préférence stéréomicroscope à « loupe binoculaire ». Par contre, je continuerai d’appeler « microscope loupe » l’appareil de Antoni V Leeuwenhoek

J’aimerais tester ces appareils cet après midi. Peut être en recherchant le "macrocladocère" signalé par Michel Verolet au lac Ferrand!

Cordialement

Modifié par adn25fr, 26 août 2007 - 11:20 .

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#27 Michel

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Posté 26 août 2007 - 04:58

Daniel,

Pour ma part je ne me lasse pas de réfléchir au sujet, mais arrêtons si cela te lasse (jusqu’à la prochaine occasion)

Un petit rajout simplement pour élargir le débat.
Il existe, bien des types de microscopes qui tous répondent à la même définition.
Microscope optique à champ proche SNOM
Microscope électronique en transmission. TEM
Microscope électronique à balayage (dont certains grandissements couvrent le domaine que l’on a communément l’habitude d’appeler Macro.) MEB
Microscope électronique à balayage par transmission STEM
Microscope à effet tunnel STM
Microscope à force atomique AFM
Microscope a force électrostatique EFM
Microscope clignotant (tiens celui là n’est pas très connu…)
Microscope acoustique Mac
Il existe de très nombreuses variantes dans chaque catégorie et j’en oublie certainement.
Je ne pense pas qu’il faille changer le nom Microscope chaque fois qu’un nouveau type de microscope est découvert.

Excuse-moi si j’ai été un peu lourd, mais je suis passionné.
Comme tu désires que le débat ne s’éternise pas, je te laisse, si tu le souhaites, le mot de la fin.

Cordialement.
  • 0

#28 Pierre Houssin

Pierre Houssin

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Posté 29 août 2007 - 04:26

Bonjour,

pour ceux qui veulent creuser la terminologie, je vous encourage à lire le wikilivre Photographie section Photographie rapprochée
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#29 adn25fr

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Posté 29 août 2007 - 06:38

Bonjour à tous,
Effectivement l’article "proxiphotographie" est une bonne mise au point brève sur Wikipedia.
A signaler : les articles "microphotographie" et "macrophotographie" attendent leurs rédacteurs. Avis aux amateurs.

Il existe toutefois en bibliothèque de bons titres à propos de macrophotographie (s’ils n’ont pas été « désherbés » par les bibliothècaires ! alors qu’ils restent valables sur le fond malgré l’évolution technique):
« Photomacrographie et photomicrographie » Pizon 1949 Revue d’optique
« Photomacrographie » Pilorgé 1972 Photorevue
« Photographier la nature » Nuridsany Perennou 1975 Hachette
« La pratique de la macrophotographie » Durand 1981 Montel
« Gros plan et photomacrographie » 1982 Kodak
« ABC de la macro » Cogne 1986 Chasseur d’images
« Macrophotographie » Harcourt Davies 2001
« Macrophotographie » Martin 2002 La martinière
Ils abordent souvent plutot la proxiphotographie (surtout les plus récents, ce qui témoigne de l’évolution du terme macrophotographie) mais incluent parfois un chapitre photomicrographie

Cordialement,
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#30 Gérard Weiss

Gérard Weiss

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Posté 29 août 2007 - 10:16

Bonjour aux experts,

Cette discussion sur le loupes binoculaires, pardon les stéréo microscopes et les macroscopes, était passionnante, même si on a un peu sauté du coq à l'âne. Il faut savoir quelquefois savoir "sortir du cadre" !

Comme beaucoup de nos achats sont des articles d'occasion sur Internet, du moins en ce qui me concerne, je me pose quelques questions pour reconnaitre à coup sûr de quel type d'instrument il s'agit, la description et/ou la compétence du vendeur restant parfois très aléatoires :

1) La présence d'un zoom permet-elle de penser que l'on a affaire à une CMO, c'est à dire un instrument avec un objectif commun pour les deux canaux, et non à une Greenough avec un objectif par canal ? (Même si des zooms sur une bino Greenough est une conception plutôt scabreuse, elle est techniquement parfaitement réalisable et on trouve de tout sur le marché ! Et pour ajouter à la confusion, des bino Greenough sont carrossées aujourd'hui comme des CMO, j'en possède moi-même une pour le dire !) Ce distinguo devient important en photographie, car le comportement optique des deux types d'instrument est bien différent.

2) Comment distinguer à priori une CMO avec un tube supplémentaire pour la photo d'un macroscope binoculaire, tant que l'on a pas pu vérifier la présence ou non d'un effet stéréoscopique ?

Bien amicalement,
  • 0

#31 Gérard Weiss

Gérard Weiss

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Posté 29 août 2007 - 10:28

Bonsoir Michel,

...pour tes schémas. Tu fais comment ?

Il s'agit du logiciel SuperCAD de Micro Application, acheté pour trois sous dans un vide-grenier il y a bien longtemps. Je préfère toujours dessiner à main-levée, mais il faut reconnaitre que ce type de logiciel de dessin technique peut s'avérer utile dans certains cas, à condition de le maitriser...

A ta disposition pour d'autres renseignements...
  • 0

#32 adn25fr

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Posté 30 août 2007 - 12:35

Bonjour à tous,
Peut être faudrait il ouvrir un sujet stéréomicroscopie, construction des stéréomicroscopes.
Gérard,
Pour la question 1, j’aurais tendance à penser que les zooms sont réservés aux CMO mais il y a des greenough avec tourelle de dispositif intermédiaire permettant de changer de grossissement de façon discontinue.

Pour la 2, la distinction la plus simple est le test visuel si on a une bonne vision stéréo. Mais il y a dans le domaine bien des illusions !
Sinon l’étude d’un schéma de l’appareil permet de constater la présence de 2 chemins optiques passant chacun par un coté d’un objectif principal ou les 2 par le centre.
Ceci dit -c’est vrai !-il y a des appareils difficilement classables.
Par exemple, Zeiss propose des stéréomicroscopes CMO dont on peut changer l’optique unique de base par une paire pour des forts grossissements.

Wild a fabriqué des stéréomicroscopes avec un mécanisme à glissière centrant une des sorties binoculaires pour les transformer temporairement en macroscopes pour la photo!

regardez aussi sur ce lien cette tète stéréoscopique.
http://www.edge-3d.com/3d_head.htm
Elle transforme un microscope classique en stéréomicroscope grace je pense à un artifice faisant observer la moitié du champ par chaque œil et à un dispositif redresseur.

A ce sujet, je me pose des questions sur le dispositif de Heimstadt présenté par Michel. Est il redresseur ou produit il des images en pseudoscopie ?

Je voudrais dire que je ne suis pas expert en optique (même si les ministres de l’éducation nationale souhaiteraient des enseignants bivalents, je suis naturaliste donc biologiste et géologue et mes connaissance en physique sont à la base celles du lycée ou du premier cycle universitaire de sciences de la vie). C’est vrai aussi que je connais mieux par la pratique certains aspects du matériel que des représentants de grandes marques mais ce n'est pas très difficile.
Cordialement,

Modifié par adn25fr, 30 août 2007 - 12:40 .

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#33 Michel

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Posté 30 août 2007 - 03:44

Bonjour Daniel et tous,

Je ne peux pas dire grand-chose de sérieux sur le dispositif d’Heimstadt, car comme toi j’ai des lacunes.
Toutefois ce dispositif est sensé donner des images stéréoscopiques c'est-à-dire en relief.
Abbé a inventé un tel système et il explique en gros que « la perception correcte du relief requiert que les deux images provenant du partage des rayons soient redressées et présentées à l’œil qui convient » C’est justement ce que fait le dispositif d’Heimstadt et c’est d’ailleurs pour cela qu’il est appelé ici dispositif.

Maintenant pour confirmer que l’on obtient bien une vision en relief avec un seul objectif, je voudrais vous raconter une de mes expériences.
Je possède un vieux microscope assez peu classique appelé Nachet H. Il y a bien une trentaine d’années, j’observais une préparation cristalline (une microcristallisation !) quand tout à coup, j’ai été saisi d’une sorte de vertige. Je me suis senti suspendu au dessus d’une banquise, observant de sortes de canyons incroyablement profonds au milieu d’un chaos de gros blocs de glace.
Cette sensation improbable pour un esprit cartésien, sachant qu’on ne pouvait pas obtenir la sensation de relief avec un seul objectif m’a très longtemps perturbée si bien que j’ai conservé la lame pendant plusieurs années me replongeant de temps en temps dans ce mirage, rien que pour voir si je n’avais pas rêvé.
Malheureusement au cours des ans cette préparation s’est détériorée et je n’en dispose plus. Mes souvenirs sont que j’avais mélangé du NaCl avec de l’éosine ou du rouge Neutre en faible quantité et laissé sécher entre lame et lamelles. Mais je ne suis sûr de rien et je n’ai jamais eu le temps d’essayer de la reproduire.

En conclusion, pourvu que la préparation s’y prête bien, avec ce microscope, j’ai obtenu à plusieurs reprises la sensation d’un vrai relief identique à un microscope stéréoscopique vrai. Et parfois encore plus vrai que vrai !
J’ai su plus tard qu’il y avait plusieurs types de corps binoculaires pour les microscopes et que certains avaient ces propriétés.
A mon avis le dispositif d’Heimstadt en fait partie.

Merveilleusement.
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#34 adn25fr

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Posté 30 août 2007 - 06:54

Rebonjour,
En vision monoculaire, ce type d’illusion de relief peut avoir été associé à de forts contrastes colorés.

Il y a aussi des informations de relief non liées à la stéréoscopie. Au microscope, notre cerveau interprète bien par exemple les superpositions en terme de relief et avec l’habitude, il y a association réflexe des actions sur la vis micrométrique avec les images pour intégrer le relief des objets.
Mais cela n’a rien à voir avec la jubilation mentale des informations stéréoscopiques vraies ! !
(Je viens de regarder des poils étoilés et les glandes à essence de la lavande. C’est un régal au stéréomicroscope sans égal au microscope métallographique)

Un mauvais règlage de l’écartement des 2 tubes avec les pupilles décentrées par rapport aux axes optiques peut aussi être à l’origine de sensations de relief sur un dispositif non stéréoscopique.

Cordialement
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#35 Michel

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Posté 30 août 2007 - 07:58

Daniel,

On nous apprend que le relief est lié à la vision binoculaire.
Entièrement faux ! Les borgnes le savent bien. A moins qu’ils soient persuadés qu’ils ne peuvent pas voir le relief.

Mais cela n’a rien à voir avec la jubilation mentale des informations stéréoscopiques vraies ! !

Je ne sais pas si c’est le fait de savoir que le relief est « vrai » qui fait jubiler le plus,. En tout cas, j’ai regardé dans bien des microscopes, j’ai regardé également dans bien des microscopes stéréoscopiques et je te souhaite de pouvoir un jour faire l’expérience que j’ai décrite. C’est au-delà de la jubilation, On se souvient de l’image, mais on se souvient encore plus de la sensation de survoler un paysage tellement réel et tellement plus grand que le simple champ d’un microscope. On est transporté dans un autre monde.

Amitiés.
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#36 adn25fr

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Posté 31 août 2007 - 08:16

Bonjour,
Je sais bien qu’il y a d’autres perceptions du relief. Mais je maintiens que les borgnes sont privés du plaisir de la perception du relief stéréoscopique.

En effet par expérience pour moi, le plaisir de la perception stéréoscopique est très fort. En particulier lorsqu’il nous permet de comprendre des structures inhabituelles par le biais de bases différentes de l’écartement de nos yeux. Par exemple, la vision de couples stéréo de photo aériennes (base de plusieurs centaines de mètres=hyperstéréoscopie) ou celle de couples de prises de vue au MEB (pas de base mais un tilt= bascule)
Ou encore bien sur au stéréomicroscope ou l’ on a un effet de « gigantisme » lié la très petite base .
(Ce plaisir est perdu sur un macroscope.)

Dans l’aile ou la cuisse, De Funes est privé temporairement de gout ; il reconnaît néanmoins à la couleur et à l’aspect l’origine d’un vin ! ! C’est bien sur une fiction. Mais cela illustre bien nos capacité de compensation.

Quelqu’un soufrant d’agusie peut savoir qu’il a affaire à de la confiture de framboise en regardant la couleur, en analysant la texture, en lisant l’étiquette… Il lui manquera toujours la jubilation du gout de framboise…

Cordialement
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#37 Michel

Michel

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Posté 31 août 2007 - 05:15

Bonjour Daniel, et tous .

Je ne pense pas que la comparaison entre la vision et le gout puissent apporter quelque chose dans la compréhension de la vision en relief si ce n’est le rôle important du cerveau.
Le gout d’un aliment est une sensation complexe ressentie en présence d’un aliment (ou autre substance) dans la bouche.
Là aussi, le gout n’est pas la simple détection par les papilles gustatives de substances chimiques (classées en grandes familles de faible nombre ) mais fait intervenir pour une plus grande part encore l’olfaction. Je rajouterais que dans le gout intervient également toute une série de stimuli produits par le contact de la substance goutée avec la langue, les joues, le palais, les dents... Les micro vibrations engendrées par les fins poils (voir sujet dans MikrOscOpia) de la peau de pêche ou les « croustillements » d’une feuille d’artichaut sous la dent ( « çà cruque ») interviennent également dans le gout au même titre que l’aspect et la couleur.
Pourquoi a-t’on remis des colorants dans les sirops ? Pourquoi les papiers spéciaux pour l’emballage des « céréales » du petit déjeuner fait-il autant de bruit ?
Parce que dans le gout interviennent de nombreux autres facteurs que les stimuli papillaires et parmi les plus importants des facteurs culturels.
Le gout doit être éduqué pour qu’il s’enrichisse ou tout bonnement qu’il existe.
Il semblerait que pour la vision en relief le problème soit encore plus complexe.

Avant de revenir à la vision stéréoscopique et à la perception du relief qui sont deux choses différentes, je voudrais parler de la supposée vision des mouches.
Comment voit une mouche. ?
C’est simple diront certains, il suffit de disposer d’une micro camera à l’intérieur d’un œil de mouche et de regarder ce qui se passe.
Certains même ont fabriqué des yeux artificiels de mouche (ou de libellules) et enregistré l’image résultante composée d’une mosaïque hexagonale de nombreuses images différentes.
Certains plus malins ont imaginé la vision de la mouche en copiant et collant tout simplement la même image dans une plus grande.
Alors la question que je pose.
Nous avons deux yeux, voyons nous deux images distinctes ou bien une seule fusionnée ? Quel avantage aurait la mouche de voir autant d’images différentes ?
Cela nous amène tout droit à la question : pourquoi avons-nous deux yeux ?
Les plus rapides d’entre vous répondront : pour voir en relief !
Pas si sûr. Nous avons bien d’autres organes pairs dans l’organisme.
Je disais précédemment que les borgnes percevaient le relief. Il suffit de fermer un œil (peu importe lequel) pour s’apercevoir que tout ne devient pas plat. Certes on est un peu déçu au début d’une sorte d’appauvrissement de l’image, mais en fait on ne reçoit plus que la moitié de la quantité de lumière et des informations que l’on percevait avant et puis une partie du cerveau se retrouve en manque. En fait ce que nous avons l’habitude d’appeler le relief est une construction du cerveau à partir de deux images légèrement différentes.
Maintenant poursuivons notre expérience de vision mono oculaire.
Toujours avec un œil fermé, déplaçons notre main entre notre œil et le par exemple le moniteur de votre ordinateur en survolant lentement le clavier tout en faisant pivoter le poignet.
Tout est plat ? Ou continuez-vous à voir votre main en relief ?

Sortons donc de l’idée reçue, vision binoculaire = vision en relief ! Tout est en fait beaucoup plus compliqué que cela.

Je ne voudrais pas dans MikrOscOpia trop m’éloigner de la microscopie alors je précise tout de suite que la vision monoculaire très plate que nous avons dans nos microscopes et tout aussi plate dans nos microscopes binoculaires, n’est pas due à un défaut (manque) de parallaxe entre les images (dans le cas binoculaire) mais à la très faible profondeur de champ.
C’est aussi pour cela que dans les MEB où la profondeur de champ est très importante on a l’impression de relief, mais ce n’est pas du relief pour autant alors que quand je bouge ma main devant mon œil resté ouvert j’ai véritablement du relief.

J’espère que cette introduction vous a convaincue.
Qu’en est-il maintenant de la vision dans un microscope stéréoscopique et de celle perçue dans certaines binoculaires comme celle de mon Nachet H ? Et bien la suite la prochaine fois.

Stéréoscopiquement.
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#38 adn25fr

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Posté 31 août 2007 - 08:19

Bonsoir à tous,
il faudrait vraiment ouvrir un sujet stéréomicroscopie!
quelques précisions avant la suite.
Michel,
Plus que pour les insectes à œil composés, je me demande ce que voit une araignée à plusieurs ocelles comme les salticides… Mais nous ne pouvons y répondre. Comme nous ne savons comment se passe la perception électrique des requins…
Je plains donc les borgnes (véritables ou fonctionnels) qui ne connaissent pas cette perception du relief.

Tu devrais prolonger ton expérience en demandant à un volontaire de se mettre devant le clavier . S’il déclare voir toujours aussi bien en relief avec un seul œil. Propose lui un test : place un stylo vertical dessus le clavier, demande lui de fermer les yeux déplace un peu la chaise de bureau et demande lui d'’essayer de toucher le stylo rapidement d’une main en ouvrant un œil ou 2. Cela devrait démontrer que nos 2 yeux ont été utilisés par notre évolution au dela de la simple symétrie embryologique ou du remplacement dans une paire en cas d’accident !

Je ne peux que rectifier tes 2 affirmations suivantes :
« la vision monoculaire très plate que nous avons dans nos microscopes et tout aussi plate dans nos microscopes binoculaires, n’est pas due à un défaut (manque) de parallaxe entre les images (dans le cas binoculaire) mais à la très faible profondeur de champ »
Pourquoi y a t il du relief dans un stéréomicroscope qui n’ a pas plus de profondeur de champ ?
Pourquoi le relief n’augmente t il pas lorsque l’on diaphragme sur un microscope ?

« C’est aussi pour cela que dans les MEB où la profondeur de champ est très importante on a l’impression de relief, mais ce n’est pas du relief pour autant alors que quand je bouge ma main devant mon œil resté ouvert j’ai véritablement du relief. »
Il y a pourtant le même type d’information dans les 2 cas et le mème "relief" (à l'échelle près). Il suffit de déplacer l’objet à l’intérieur du meb pour être dans une situation simillaire à celle de la main.
Va regarder les images en lien sur cette page
http://gsc.nrcan.gc....m/sem_asi_f.php
Il y a une grande profondeur de champ mais elles ne produisent qu’une impression de relief limitée!
Clique sur l’une ; regarde l’anaglyphe avec les lunettes appropriées… Le relief apparait grace aux 2 points de vue différents au MEB.

Donc la vision sans relief de nos microscopes est due à l’absence de parallaxe assez marquée.
La profondeur de champ sans parallaxe ne permet pas de vision stéréoscopique.



Ceci dit. Il est vrai que l’absence de profondeur de champ est un facteur limitant pour la stéréoscopie au microscope optique.. Empiriquement, je dirais que l’on peut utiliser les objectifs 20x avec des dispositifs stéréo pour microscopes optiques. (voir les images que j'ai proposé dans cette gamme http://www.microscop...ER/galster.htm) Avec des 40x l’effet s’estompe. D’ailleurs les plus puissants stéréomicroscopes des fabriquants ont un grossissement maximal annoncé à 200x

je ne peux qu’encourager tout le monde à aller voir un bon spectacle en stéréoscopie pour profiter de ses 2 yeux ensemble!!
Au moins allez découvrir quelques images sur le site de J. Hart
http://www.stereo3dg...allery/view.cgi
Je conseille le contact du stéréo club de France dont je suis membre pour plus d’information sur la vision en relief. http://www.stereo-club.fr/index.php

Modifié par adn25fr, 31 août 2007 - 08:29 .

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#39 Pierre Houssin

Pierre Houssin

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Posté 31 août 2007 - 08:20

Wild a fabriqué des stéréomicroscopes avec un mécanisme à glissière centrant une des sorties binoculaires pour les transformer temporairement en macroscopes pour la photo!


L'excellent Wild M7S : c'est un Wild M7 dont on peut décaler l'objectif pour qu'il soit centré avec le tube de l'oculaire gauche lorsqu'on utilise le tube photo. Les aberrations sont alors considérablement réduites car on utilise la lentille de façon optimale.
Un de mes contacts vient d'en acheter un dont voici la photo.

Wild_M7S.jpg


détail du décalage de l'objectif
WildM7S_d_calage.jpg


détail du décalage de l'objectif


Je viens de découvrir le système pour la première fois ce soir, je ne pensais pas que c'était si simple : je vais essayer de fabriquer une glissière pour faire de même sur mon M3. Dans tous les cas, le coût sera très inférieur à toute autre solution...
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#40 Michel

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Posté 01 septembre 2007 - 12:34

Bonsoir Daniel ou plutôt bonjour,

Il y a pourtant le même type d’information dans les 2 cas et le mème "relief" (à l'échelle près).
Il suffit de déplacer l’objet à l’intérieur du meb pour être dans une situation simillaire à celle de la main.

Pas du tout ,les situations ne sont en rien comparables !
Dans le premier cas tu as un vrai relief comparable au relief stéréoscopique (As-tu fait l’expérience ?) dans le deuxième, si tant est que le microscope ne produise pas trop de trainée tu regardes une image plate sur un écran plat. Si tu avais la tête dans la chambre du MEB, tu pourrais à la limite (bien sûr il y a le vide et l’image est formée par des électrons) voir le même phénomène mais pas sur l’écran du MEB.

Pour l’expérience du stylo, j’avoue ne rien y comprendre. En tout cas je ne vois pas le rapport avec la perception du relief.
Mais revenons à la perception du relief.
D’après les références que tu cites, je crois que l’on part d’un postulat qui dit que le relief ne peut être vu que grâce à la vision stéréoscopique.
A partir de là, bien entendu toutes les expériences qui ne reproduisent pas ces conditions ne sont pas recevables.
Mais il n’est pas expliqué.

Au contraire je dis que le phénomène n’est pas aussi simple (ou simpliste) que cela, et qu’avant tout la notion de relief est une construction du cerveau (Je n’ai pas dit une invention pure et simple). Cette construction peut utiliser la parallaxe, mais pas uniquement.
D’un autre côté, il faut tenir compte pour mieux cerner le phénomène, d’une part de la neurophysiologie (perception de l’espace) et de la stéréoscopie expérimentale. ( téléstéréoscope d’Helmoltz et les pseudoscopes)
On peut ainsi modifier l’intensité de la sensation de relief avoir un relief plat, un relief exagéré ou un relief négatif, preuve que le relief est une construction du cerveau et non une caractéristique des objets.

A suivre...
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#41 adn25fr

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Posté 01 septembre 2007 - 08:41

Bonjour Michel,
Personnellement, je vois autant de relief avec un seul œil en laissant ma tète et ma main immobile que si je regarde une photo de ma main devant mon clavier donc autant que si je regarde l’écran ou une photo au meb.
ne « vois » tu vraiment pas du « relief » sur l’écran de ton meb ? (sur les objets géométriques connus au moins, et de par les règles de la perspective simplement)

Il faut manipuler pour pouvoir interpréter les expériences ! ! et non les faire en pensée !
Le résultat de la manip (que j’ai peut être mal décrite) est qu’un sujet touche le bout du stylo 10 fois sur 10 avec 2 yeux et seulement 5 fois sur 10 avec un seul œil du fait d’erreurs en profondeur. Cela montre à mon avis l’intérèt de la perception stéréoscopique

Je défend effectivement la prépondérance des informations stéréoscopiques dans la notion de relief mais je sais bien que d’autres informations sont utilisées dont les vues successives d’un objet que tu mets en avant dans ta manip.
C’est ce que je suggérais avec la perception liée au réglage de mise au point du microscope. Et c’est ce que l’on pourrait obtenir à mon avis sur l’écran d’un MEB en faisant se succéder plusieurs incidences.

La perspective comme autre information de relief est à l’origine de nombreux trompe l’œil dont les célèbres « figures impossibles » d’Escher !

Bien sur que le relief est une construction du cerveau comme la couleur ou le goût…
(mais il faut bien noter chaque fois l’existence de référents physiques objectifs qui permettent des tests par des robots : chromatographies pour trouver le goût de bolet dans la soupe knorr –mais il n’y a pas de robot gouteur de vin capable d’égaler les gouteurs des films !-, spectrographie pour repérer un éclairage fluorescent et …je ne connais pas de robot courant actuel détecteur de relief mais je l’équiperais de 2 caméras associées à un logiciel de photogrammétrie)

Le livre « l’œil , le cerveau et la vision » de D. Hubel 1994 le montre bien.
La difficulté à percevoir le relief invalide d’une image en pseudoscopie également (on arrive difficilement à croire que l’on voit par exemple un nu en creux !)

Modifié par adn25fr, 01 septembre 2007 - 08:53 .

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#42 Michel

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Posté 01 septembre 2007 - 10:34

Bonjour Daniel et tous,

Personnellement, je vois autant de relief avec un seul œil en laissant ma tète et ma main immobile que si je regarde une photo de ma main devant mon clavier donc autant que si je regarde l’écran ou une photo au meb.

Ce n’est absolument pas possible que tu puisses voir un objet en relief avec un seul œil de la même manière que la photo (plate) du même objet !

Je viens de faire une petite expérience en voiture. J’ai conduit pendant plusieurs Km avec un seul œil. J’ai « changé » (j’aime bien l’image) d’œil puis j’ai conduit en utilisant alternativement l’un l’autre puis les deux. Je n’ai pas essayé, rassurez-vous, les deux yeux fermés en même temps.
Conclusion : les premiers instants d’adaptation passés et tout a priori évacué, je peux affirmer qu’il y a très peux (ou pas du tout, je ne saurais le dire) de différence dans l’appréciation du relief et des distances .Bien sûr la différence est nette au niveau du champ couvert par le regard, qui est plus large comme on s’en serait douté avec les deux yeux.
Alors puisque pour moi il n’y a peu ou pas de différence avec un seul œil ou avec les deux, soit
Je n’ai aucune sensation du relief et la différence mono/binoculaire ne peut exister.
Soit il faut revoir la théorie à moins que je sois un mutant !

Comme d’une part je vois du relief dans un stéréo microscope (loupe bino) et pas dans un microscope binoculaire normal (mise a part mon expérience avec le Nachet H ) j’ai bien l’impression que je suis normal (sur ce point là tout au moins !) .

Alors, cherchez l’erreur.


Avant toute chose, pour comprendre le monde qui nous entoure, il faut le regarder avec les bons yeux. (mPx)

Amitiés.
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#43 adn25fr

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Posté 01 septembre 2007 - 12:57

Rebonjour Michel,
Je pense que outre les facteurs déjà évoqués de superposition, perspective…, ton impression est liée à la connaissance de la taille des objets sur ta route et je proposerais l’expérience suivante :
Je te placerais dans un capot de voiture par rapport auquel je ferais se déplacer sur un fond neutre très vaste des objets identiques sauf par la taille. Je suppose qu’alors avec un seul œil tu pourrais confondre une maquette réduite à courte distance avec une géante éloignée alors que tu les distinguerais à coup sur avec 2 yeux.
A faire ou à rechercher dans la littérature!

Je persiste à préférer 2 yeux pour bien comprendre le monde !
(sauf pour prendre des photos ou un viseur monoculaire m’aide à penser le monde comme une image plane !)

Cordialement
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#44 Michel

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Posté 01 septembre 2007 - 03:10

Daniel, et tous,

Je persiste à préférer 2 yeux pour bien comprendre le monde !

Moi aussi, c’est moins fatiguant Jusque là nous sommes d’accord
Mais je continue à penser que la notion de relief n’est pas obligatoirement liée à la vision binoculaire.
Il y a une différence fondamentale entre faire croire à un relief en présentant à nos deux yeux un couple d’images plates légèrement décalées et observer un paysage en relief avec les deux yeux.
Si on en croit le fait que l’expérience prouve que la vision binoculaire directe fonctionne de la même manière qu'un stéréoscope on se trompe.
Ce n’est pas parce que cette expérience marche que sa réciproque est vraie et que donc chaque œil voit des images plates.
C’est ce que je disais quelques messages plus bas. On part d’une sorte de postulat qui dit vision en relief= vision stéréoscopique et pas de vision stéréoscopique binoculaire pas de relief donc images plates.

Un seul œil produit une parallaxe du simple fait qu’il n’est pas (sauf dans certaines vues de l’esprit de l’optique géométrique) sans dimensions d’une part et d’autre part qu’il bouge. Comme dans le gout, le réacquis culturel ou expérimental joue beaucoup dans la perception et le décodage des images, mais uniquement chez celui qui n’a pas une expérience de l’observation objective et scientifique. C’est pour cela que je dis qu’il faut regarder avec les bons yeux. « Ils ne voient que ce qu’ils veulent voir et entendent que ce qu’ils ont envie d’entendre.... »

Dans la vision binoculaire le cerveau « superpose » l’image de l’œil droit et celle de l’œil gauche en une image unique croit-on.
En fait ce que l’on croit être une image finale est d’une bien étrange structure !
Les signaux provenant des deux demi rétines droites (une demi -rétine pour chaque œil droit et gauche) sont reçues par le cortex visuel de l’hémisphère droit. (Au niveau du corps genouillé droit) Il se passe la même chose pour les deux demi rétines gauches qui aboutissent au corps genouillé gauche. Les signaux qui transitent par les nerfs optiques se croisent donc au niveau du chiasma optique.
De plus les signaux n’ont pas comme on pourrait le croire la structure bidimensionnelle d’une matrice de points organisée en lignes et colonnes, mais elle est transmise par paquets correspondant à des informations classées par nature comme la couleur, la forme, l’orientation, les solutions de continuité (cassures) etc et sont traitées à plusieurs niveaux dans des aires spécialisées. En fin de parcours les informations homologues des deux yeux par exemple un détail (le même détail de l’image vu par chacun des deux yeux) sont comparées et interprétées ou non comme un relief. Cà c’est la perception du relief en vision binoculaire. On conçoit bien que dans ce schéma, comment les pseudoscopes et le téléstéreoscopes peuvent agir.

Mais ces shamas (et encore je les ai atrocement simplifiés) n’ont été établis que dans le cadre de l’étude de la vision binoculaire.
Cela n’exclue en aucune manière que des mécanismes complètement différents basés sur la parallaxe interne à l’œil ( un seul) , les mouvements en X en Y ainsi qu’aux efforts d’accommodation existent indépendamment des précédents ou en compensation à des défauts de la vision ou des défauts des structures cérébrales de traitement.
Restons humbles devant la nature et ce qu’elle a de plus élaboré, le cerveau humain.
En tout cas on s’éloigne de l’explication simpliste fournie par l’optique géométrique qui en fait n’explique rien à mon humble avis.

Bon il faudrait en parler une éternité, mais même si cela me plait de le faire, je crains que cela lasse le microscopiste « moyen » (Pardon le Français moyen)

En tout cas, je vous recommande de jeter TOUS vos préjugés aux orties et de faire calmement et plusieurs fois de suite, la première expérience que je vous ai décrite. Pour la seconde, je décline toute responsabilité en cas d’accident !

Cordialement.
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#45 adn25fr

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    Purgatorius

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Posté 01 septembre 2007 - 05:59

Bonsoir Michel,
Nous sommes d’accord sur :
- la nature binoculaire de la perception stéréoscopique
- l’existence de facteurs monoculaires de la vision en relief
(je dirais simplement que cette perception du relief est pour moi beaucoup moins riche et très limitée si l’œil est immobile)
- les limites des connaissances actuelles ( mais n’oublions pas la nécessité de passer par des modèles schématiques que l’on affine progressivement)

mais surtout sur le fait qu’il faut réaliser les expériences suggérées sans a priori ! !

Cordialement
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#46 Gérard Weiss

Gérard Weiss

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Posté 01 septembre 2007 - 11:22

Bonjour à tous, Michel vs. Daniel, et moi et moi et moi !


Je pense que la "Programmation neuro-linguistique" pourrait expliquer vos différences d'opinions, mais d'abord un bref rappel de la discussion.


1. Daniel nous fait part du plaisir qu'il éprouve à réussir des observations en relief. (Il m'arrive aussi parfois de percevoir dans certaines conditions des objets ou des paysages avec un relief saisissant. L'objet ou le paysage ne sont plus distincts de moi, je ne fais plus qu'un avec eux... Cela peut être extraordinaire !)
De son coté, Michel reste de marbre.

2. Daniel observe qu'une bonne perception du relief est liée (chez lui) à la vision binoculaire et il en fait une condition nécessaire. Michel lui répond qu'il peut conduire sur les routes des Pyrénées en fermant un oeuil ! (Pourvu que notre bon Président de la République n'en sache rien :lol: !) J'ajouterai que bien des animaux, par exemple les mammifères herbivores ou la plupart des oiseaux ont au contraire de nous les yeux disposés de chaque coté de la tête, de sorte qu'un objet ne peut être vu que par un seul oeuil à la fois. Si une vision binoculaire est nécessaire pour apprécier le relief, comment font alors les chevreuils pour ne pas se cogner dans tous les arbres en courant et comment font les pigeons dans les jardins publics pour effectuer des vols planés entre les passants, sans jamais en heurter aucun, afin de récupérer le morceau de pain au milieu de l'allée ?


En fait, vous avez tous les deux raison. En effet.


La "Programmation neuro-linguistique", discipline de communication répandue dans les entreprises, nous enseigne que les gens ont chacun un mode de perception préférentiel, un "canal sensoriel privilégié", qui peut être différent d'un individu à l'autre. De mémoire :
- 70% environ des gens seraient des visuels, c'est à dire que leur cerveau privilégie la vue pour percevoir leur environnement ;
- 15% seraient des auditifs ;
- viennent ensuite les adeptes du goût, du toucher, de l'odorat et enfin les "kinésthésiques", c'est à dire ceux qui ressentent les choses avec leurs tripes...

Bien évidemment, chacun d'entre nous dispose de tous ces sens, de tous ces "canaux sensoriels", et nous les utilisons tous, mais notre cerveau leur attribue un ordre de préférence dans son fonctionnement, et cet ordre peut être différent d'un individu à l'autre.

A noter que cet ordre dépend de notre cerveau et non du bon état ou non de l'organe lui-même. Par exemple, on peut être simultanément visuel et très myope, auditif et malentendant etc. A l'inverse, un auditif par exemple peut avoir de très bons yeux. Il faut bien distinguer l'organe récepteur du cerveau.


Et la stéréomicroscopie dans tout ça ?


Manifestement Michel n'a aucune difficulté pour percevoir son environnement en 3D. Même en fermant un oeuil, il y arrive encore. C'est quelque chose de naturel pour lui et il n'y fait pas attention. Michel est donc très certainement un "visuel" au sens de la Programmation Neuro-linguistique.

Pour Daniel, et moi-même d'ailleurs, c'est plus difficile. Notre vision 3D est inégale, souvent peu marquée, et nous pouvons alors éprouver une intense satisfaction lorsqu'elle ne manifeste avec toute son intensité. Nous avons bien besoin de nos deux yeux pour percevoir une 3D correcte. La vision ne serait donc pas le "canal sensoriel préférentiel" de nos cerveaux. (En ce qui me concerne, c'est même une certitude.)


Ainsi va la vie...

Modifié par Gérard Weiss, 01 septembre 2007 - 11:29 .

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#47 Michel

Michel

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Posté 02 septembre 2007 - 10:44

Bonjour Gérard, Daniel et tous les autres.

Merci Gérard pour ta belle analyse !
Cà y est je vais y passer une bonne partie de la journée, mais pour une fois les propos ne sont pas stériles il font avancer le sujet ! J’y reviendrais donc.

Le MikrOscOpia pour moi n’est pas un défouloir ou un moyen de compenser quelques déficiences, mais un outil de communication et de progrès. Si bien qu’un sujet en cours prend mes jours et mes nuits.

Daniel, je pensais donc cette nuit à rajouter une nouvelle approche au problème qui est aussi un complément.
Les stéréomicroscopes sont concernés par cette nouvelle approche :
Il faudrait peut-être faire le parallèle ou en tout cas s’inspirer pour la compréhension du relief, du fonctionnement des Jumelles Astronomiques.
Une jumelle astronomique n’est pas uns simple jumelle employée pour regarder le ciel ! *
Certes on peut regarder les astres avec une jumelle terrestre (commune) mais une jumelle astronomique ne permet pas de contempler les paysages terrestres !
Pour les incrédules, (je sais qu’il y en a !) je dirais, précipitez-vous chez votre Opticien et faites un essai.
Si l’on regarde un paysage terrestre avec des jumelles astronomiques on constate que le relief est devenu tout plat ! En fait on a toujours une série de PLANS que l’on situe bien les uns derrière les autres comme des haies des immeubles des collines mais ils sont plats ! Comme des cartes postales !
L’explication est fort bien connue. Je ne vais pas la développer mais elle repose sur deux phénomènes qui entrent dans la fabrication du relief (pour les jumelles qui sont l’équivalent d’un système binoculaire comme le sont les stéréomicroscopes et nos yeux) et qui sont le rapport diamètre/puissance, la transparence atmosphérique et le pouvoir séparateur.
Il est donc important a mon avis de considérer dans les microscopes stéréoscopiques l’influence de ce rapport.

Le deuxième ajout que je voudrais faire c’est d’insister un peu plus sur la complexité du fonctionnement des aires de la vision. Pas pour faire l’intéressant, vous pouvez aisément vous référer aux ouvrages médicaux qui en parlent bien mieux que moi **, mais pour souligner un phénomène dont je n’ai pas parlé, celui de l’adaptabilité du cerveau et donc par là l’explication de différences individuelles de la perception du relief.
Je me souviens d’avoir lu qu’un professeur avait fait des expériences sur des cobayes volontaires parmi ses étudiants qui consistaient à l’aide d’un pseudoscope d’inverser les images de deux yeux le droit devenait gauche et vice versa. Il en résulte une altération très importante de la vision (relief négatif) rendant la vie courante particulièrement pénible ! . Mais ce qui est le plus important au-delà de l’anecdote, c’est qu’au bout de plusieurs jours (ou semaines) le cerveau s’était adapté ! Quand on songe à la complexité des structures du cortex visuel déjà en partie constituées durant le développement embryonnaire, cela en dit long quant aux capacités d’adaptation du cerveau. Bien entendu quand l’expérience a pris fin, il a fallu que le cerveau refasse tout dans l’autre sens.
Simplement pour vous dire qu’il ne faut pas trop simplifier ou généraliser ! A la limite deux individus peuvent voir différemment .

En conclusion et pour en revenir aux microscopes stéréoscopiques je crois qu’il serait bon de piocher dans la direction du rapport grossissement/ouverture (ou l’inverse) a mon avis cela permettrait de mieux comprendre la différence de la perception du relief en fonction du type d’appareil et de son grossissement.

Enfin au sujet de la vision en relief (mono et binoculaire) je viens de trouver un document qui mettra tout le monde d’accord.
Il explique clairement comment un seul œil peut voir en relief (ou apprécier les distances) notament par l’accomodation et la parallaxe monoculaire.

Ouf, je ne suis donc pas un mutant !



http://membres.lycos...ief/relief.html


Cordialement.
* Une jumelle astronomique est une jumelle de faible grossissement et de grand diamètre. De ce fait elle sort des limites acceptables pour la parallaxe stéréoscopique. Mais comme on observe des objets à l’infini, ce n’est pas un problème et on ne retient que l’augmentation de la clarté (luminosité).

** faites une recherche avec « cortex visuel primaire » vous trouverez de merveilleux liens.
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#48 Michel

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Posté 02 septembre 2007 - 01:52

Bonjour Gérard,

Je reviens donc sur ton approche neurolinguistique, fort intéressante.

Toutefois je ne voudrais pas trop insister pour ne pas nous entrainer trop loin du sujet principal qui est la vision dans les « loupes binoculaires » et les microscopes stéréoscopiques.

Mais.

Tout d’abord :

Daniel nous fait part du plaisir qu'il éprouve à réussir des observations en relief. (Il m'arrive aussi parfois de percevoir dans certaines conditions des objets ou des paysages avec un relief saisissant. L'objet ou le paysage ne sont plus distincts de moi, je ne fais plus qu'un avec eux... Cela peut être extraordinaire !)
De son coté, Michel reste de marbre.

Au contraire !
J’ai bien dit :

quand tout à coup, j’ai été saisi d’une sorte de vertige. Je me suis senti suspendu au dessus d’une banquise, observant de sortes de canyons incroyablement profonds au milieu d’un chaos de gros blocs de glace.

Et je ne pense pas que l’on puisse opposer une sensation à une autre (d’un autre individu) « J’ai plus de plaisir quand je mange mon beefsteak que toi quand tu manges ta salade » est stupide et pourtant beaucoup de personnes fonctionnent sur ce raisonnement. J’appelle cela, penser avec ses tripes.
Ce qui ressort de cela, c’est que parfois, on perçoit des sensations qui vont au-delà de par leur intensité à ce que l’on ressent habituellement,
On a l’impression de vivre un instant magique. J’ai beaucoup étudié cela !
Certains ont appelé cela des états modifiés de conscience. Ces états modifiés sont à la base de nombreuses expériences vécues comme hyper réalistes.

Je n’ai pas dis (surtout pas !) que j’étais indifférent, de marbre.
Par contre j’ai affirmé que je vois autant de relief d’un seul œil qu’avec les deux yeux !

Que certains appareils fassent apparaître un relief plus important que d’autres n’en fait pas pour autant des appareils plus objectifs puisqu’on peut modifier l’importance du relief à sa guise. Que l’on soit tenté de rechercher des sensations plus fortes que nécessaire est un autre problème qui n‘a rien à voir avec la recherche de la vérité. Certains vont apprécier les peintures hyperréalistes, d’autres les saveurs artificielles qui rappellent certains gouts naturels en les amplifiant. Ne dit on pas que certaines substances ont un pouvoir sucrant des centaines de fois plus grand que le sucre, (Qui déjà est un produit artificiel) et d’autres des paradis entièrement artificiels.
A mon avis, il vaudrait mieux essayer de mesurer les paramètres qui font que tel appareil restitue mieux le relief qu’un autre plutôt que de savoir quel est celui qui en donne le plus.

Gérard, d’avoir pensé à une approche PNL de notre discussion est très originale malheureusement pour moi elle n’est pas recevable.
Je vois cela comme un gadget peut être à la mode dans certains milieux mais n’entre pas dans mon champ de préoccupations.
Tout en respectant, je le souligne, ses adeptes je n’adhère pas à ses théories.
Par contre, je reconnais qu’il ya dans la PNL des bases qui méritent d’être discutées et approfondies, mais tu conviendras que l’on va complètement diverger de la microscopie.


Michel est donc très certainement un "visuel" au sens de la Programmation Neuro-linguistique.

Malheureusement je n’en suis pas. Je ne crois jamais ce que je vois, et pourtant je crois savoir observer.
Je suis avant tout un scientifique, c’est mon sixième sens et il n’est pas pris en compte par la PNL.

Pour Daniel, et moi-même d'ailleurs, c'est plus difficile. Notre vision 3D est inégale, souvent peu marquée, et nous pouvons alors éprouver une intense satisfaction lorsqu'elle ne manifeste avec toute son intensité.Nous avons bien besoin de nos deux yeux pour percevoir une 3D correcte. La vision ne serait donc pas le "canal sensoriel préférentiel" de nos cerveaux. (En ce qui me concerne, c'est même une certitude.)

Certitude, quand tu nous tiens !

Je ne sais pas pour toi puisque tu n’as pas participé au débat mais je crois au contraire que pour Daniel, voir avec ses deux yeux donne deux fois plus de poids à ce qu’il voit en quelque sorte un double canal sensoriel préférentiel. Mais ne parlons pas à la place des autres.


Ce qui me gène le plus (mais il n’y a pas que çà) c’est le classement des individus selon les canaux V.A.K.O.G.
Certes notre programmation génétique peut privilégier un canal par rapport à un autre, mais il n’est fait aucune place à l’analyse de ce que l’on perçoit par ces canaux, seul moyen d’atteindre le libre arbitre.
Il y a donc d’un côté un thérapeute qui cherche à recadrer, de l'autre des patients (appelons les comme cela) J’emploie les termes consacrés.

Cordialement.
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#49 adn25fr

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    Purgatorius

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Posté 02 septembre 2007 - 07:20

Bonsoir à tous,
je reprends le débat qui s'est poursuivi ce dimanche!
Gérard,
comme Michel, je ne pense pas que la PNL fasse avancer une discussion sur la vision du relief.
Cela pourrait ouvrir un nouveau débat sur la variabilité psychologique.
En tout cas, je n’y participerai guère car si j’ai une sérieuse formation scientifique, je n’en ai aucune en psychologie. Parmi les spécialistes du domaine, certains me semblent avoir un discours « vrai » mais à la manière de la bonne poèsie c’est à dire instinctif, imagé et indémontrable. Beaucoup me font autant rire que les prévisions astrologiques. (Que d’éventuels spécialistes de sciences humaines excusent cette provocation)
Je m’intéresse par contre un peu à l’éthologie animale. La aussi malgré un regard qui se veut scientifique, certains textes me semble refléter surtout la subjectivité de leurs auteurs alors que pour moi par exemple rien que le comportement du chien de mon amie est difficile à bien interprèter sans anthropomorphisme.
Une classification VAKOG me semble simpliste. Elle a l’avantage pour l’entreprise de rappeler la nécessité de varier sa communication pour toucher un large public. Le photographe René Burri dans un texte que j’aimerais bien retrouver opposait de façon humoristique les « géomètres » aux « artistes » cela me semble aussi important pour comprendre la variété humaine. (Vous aurez compris que je me range plutot du coté des géomètres et du premier degré , sans être totalement imperméable heureusement à la poésie ou à l’humour)

Pour revenir à la stéréoscopie,
Michel pose le problème des conditions de véracité du relief dans les instruments d’optique.
Il est certain qu’il y a des distorsions car la base n’est pas celle des yeux et qu’un grossissement de l’image est appliqué. Le résultat reste vraisemblable pour notre cerveau.
Avec les jumelles, la base est un peu agrandie. A priori on a un effet d’hyperstéréo donc d’augmentation de la profondeur d’autant plus fort que le grossissement est faible.
J’ai déjà écrit qu’avec les stéréomicroscopes, La base est réduite, on parle de giantisme :
Le cerveau interprète le relief comme celui d’une maquette agrandie de la réalité.
D’autres déformations au stéréomicroscope sont liées à la convergence.
Je n’ai pas ma littérature stéréo sous la main actuellement. Il me faudrait relire en particulier Hurault à ce sujet.
Cordialement
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#50 Gérard Weiss

Gérard Weiss

    Invertébré

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Posté 03 septembre 2007 - 09:18

Bonjour à tous, Michel, Daniel,

Daniel :

comme Michel, je ne pense pas que la PNL fasse avancer une discussion sur la vision du relief... Une classification VAKOG me semble simpliste.

Excusez-moi si je me suis mal exprimé. La PNL ne résoudra bien évidemment pas la question de la vision stéréoscopique. Explication. Ma vision stéréoscopique me parait plus proche de celle de Daniel telle qu'il la décrit que de celle de Michel, mais cela ne signifie absolument pas que Michel à tort ! Sa capacité de visualisation est tout simplement supérieur à la mienne. C'est tout. Je ne me permettrais pas comme lui de conduire en fermant un oeuil, même sur les routes droites et plates (en général) de l'Ile de France ;) . Ce n'est pas dans mes possibilités, même si j'ai la chance d'avoir encore de bons yeux, optiquement parlant bien sûr !
La PNL nous enseigne, entre autres, que la capacité de visualisation varie d'un individu à l'autre. C'est pour cela que je l'ai invoquée. Mais là s'arrête son apport à notre sujet. Ceci était tellement évident pour moi que je ne songeais même pas à le dire...

(Quant à la classification VAKOG, c'est une grille de lecture parmi d'autres pour cerner les comportements humains par essence très complexes. Utilisons la pour ce qu'elle peut. C'est déjà pas si mal !)


Remarque. En fait, la PNL ne fait que formaliser et généraliser ce que chacun peut observer ou vérifier ponctuellement dans son coin. Par exemple, les mécaniciens ayant travaillé comme moi à la planche à dessin savent que ce qu'on appelait à l'époque la "vision spatiale" est une aptitude très inégalement répartie. Certains l'ont très développée et sont capables de concevoir dans l'espace des combinaisons mécaniques sophistiquées. D'autres au contraire sont dans le brouillard et préfèrent rester sur des représentations planes. Ce n'est certainement pas une question d'intelligence, car bien des ingénieurs ont des difficultés à lire des plans d'ensembles complexes sans que leurs facultés intellectuelles puissent pour autant être mises en doute ! Voilà encore un fait. A chacun son truc !


Pour conclure, je crois simplement que la variabilité selon l'individu du "canal sensoriel vision", c'est à dire la variabilité de ce qui se passe derrière la rétine, devrait être un paramètre à ne pas négliger lorsque les opinions divergent sur l'efficacité de tel ou tel dispositif de stéréomicroscopie...

Bien amicalement,

Modifié par Gérard Weiss, 03 septembre 2007 - 09:21 .

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