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M-spores


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20 réponses à ce sujet

#1 Michel Verolet

Michel Verolet

    AUTEUR-MODERATEUR

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Posté 20 mai 2004 - 08:30

bonjour a tous
Voila des spores de champignon peu classiques pour un champignon tout aussi peu classique


Num_riser.jpg


michel

#2 Marcel Lecomte

Marcel Lecomte

    Eucaryote

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Posté 20 mai 2004 - 09:00

Cher ami,
Votre message est très sibyllin et déterminer, sasn aucune précision, comporte toujours de gros risques d'erreur !
Votre photo me fait penser à l'espèce figurée ci-dessous ....
Auriez-vous une photo du champignon ?


asterosporaIno.jpg



Bonne journée
M :huh:
  • 0

#3 Michel

Michel

    Homo sapiens microscopicus

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Posté 20 mai 2004 - 11:52

Voila des spores de champignon peu classiques pour un champignon tout aussi peu classique


Bonjour le Forum,
Bonjour Michel,

La description de ton champignon et des conditions de prise de vue me laissent sur ma faim!

Cordialement.
  • 0

#4 †Claude Lejeune

†Claude Lejeune

    Procaryote

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Posté 20 mai 2004 - 04:38

Bonjour à tous,
Bonjour Michelchel

Est-ce un jeu, aurais-tu la réponse ?
Ou un appel à détermination ?

Comme tu parles de "champignon peu commun" j'imagine que tu sais de quoi il s'agit. Mais attention, nous ne sommes pas sur un forum mycologique ! Et même si c'était le cas, la photo ne permet pas de se faire une idée sérieuse ne serait-ce que du genre !
Entre les inocybes, les entolomes et les "tricholomes" (ou les Lyophyllées) plus ou moins goniosporés, sans parler de certaines "croutes" à spores gibbeuses, on pourrait allègrement se promener d'un bout à l'autre de la classifacation des basidiomycètes pour faire des conjectures qui de toutes façons n'intéresseraient pas je le crains, en l'état de tes renseignements 99,5 % des abonnés de ce forum....
Attendons détails complémentaires, donc.
Cordialement,
Claude

Modifié par Claude Lejeune, 20 mai 2004 - 04:40 .

  • 0

#5 Michel Verolet

Michel Verolet

    AUTEUR-MODERATEUR

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Posté 20 mai 2004 - 05:07

Bonjour à tous.
Oui je connais la réponse donc en fait c'est un jeu.Peut être ne fallait-il pas?En fait,la forme des spores est tellement particulière qu'elle ne peut pas preter à confusion pour celui qui la déjà vue.La sporée est blanche .J'ai bien une photo argentique du champignon que j'ai scannée mais elle "pèse" trop lourd 650Mo.
(si il est inconvenant de procéder ainsi ,je ne le ferais plus)Toutefois je vous donnerais la réponse si vous la désirez tout de suite
Amicalement
michel

#6 Olivier Messmer

Olivier Messmer

    Homo sapiens microscopicus

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Posté 20 mai 2004 - 06:11

Hello Michel,

Es tu vraiment sûr de toi quand tu dis une photo scannée qui pèse 650M° ???
le format doit être particulièrement gigantesque !
Nous restons sur notre faim pour voir cette photo :D

-----------------------------------------=oOo=----------------------------------------------
  • 0

#7 Michel Verolet

Michel Verolet

    AUTEUR-MODERATEUR

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Posté 20 mai 2004 - 08:10

Hi
Je suis un gros nul ,j'ai confondu Mo et Ko,toujours est il qu'elle fait 750 Ko et ça ne passe pas .Mon niveau en informatique ne me permet pas d' en réduire la tailla
Quand au champignon il était classé il y a encore peu de temps(et surement encore) dans les tricholomes
A suivre
michel

#8 Michel Verolet

Michel Verolet

    AUTEUR-MODERATEUR

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Posté 21 mai 2004 - 01:43

Bonjour à tous
J'ai trouvé en diminuant au max la résolution du scanner la photo doit passer

tetra4.jpg

A+
Michel

#9 †Claude Lejeune

†Claude Lejeune

    Procaryote

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Posté 21 mai 2004 - 10:34

Bonjour Michel,
Bonjour à tous,
La réponse, si tu la lis mieux, était dissimulée dans ma question :

"tricholomes" (ou les Lyophyllées) plus ou moins goniosporés


... lâchons donc un nom puisque tel était ta demande : il s'agit du rarissime "Tricholoma" goniosporum Bres. , probablement sur le point, aujourd'hui de voir sa position taxinomique plus ou moins remise en cause par les molécularistes.
Mais sans vouloir trop te taquiner, si ta photo de spore y faisait un peu penser, ce n’était rien moins qu’à cause …de ta mention « champignon peu commun ». Rien dans cette image un peu floue ne permettait cependant de l'affirmer catégoriquement : le manque de profondeur de champ et la couleur jaune du fond (observation dans l'ammoniaque ? ou mauvais réglage du point blanc ? Ou les deux combinés ?) ne permettaient pas d'être aussi catégorique que tu l’affirmes. Il s’en fallait de peu : la simple mention "sporée blanche" aurait suffi à parfaire la devinette ...pour les seuls "afficionados".

"Inconvenant" ? Je ne suis pas administrateur et ce n'est pas à moi d'en juger. Non, les jeux de devinettes (de mon point de vue) sont toujours plaisants :
- pour autant qu'on en applique la règle : fournir une information nécessaire et suffisante
- ... et par dessus tout, pour autant qu'on soit assuré de trouver des joueurs en nombre suffisants !
Je voulais amicalement attirer ton attention sur le fait que les mycologues sont encore très peu nombreux sur ce merveilleux forum - et que ces quelques "isolés" s'efforcent d'abord aujourd’hui d'y faire oeuvre pédagogique (sinon, mais pourquoi pas ! prosélyte). Et ça commence souvent par le B-A BA. Loin en tout cas de la face Nord de l’Everest que tu leur proposais.

Comme mettre un nom sur une chose n'est jamais qu'un prétexte à s'ouvrir au monde et à mieux le comprendre, pourquoi n'en profiterais-tu pas pour expliquer un peu à nos correlégionnaires :
- ce qui caractérise un tricholome et quel sont leur place dans la classification des champignons supérieurs lamellés. Tu auras du succès : c’est un genre sympathique - il recèle quelques comestibles recherchés, et face à ces Bons, même un Méchant, pour faire bonne mesure ! Et ils se déterminent par surcroît presque tous macroscopiquement.
- la place très particulière, « transitoire », de "T." goniospermum (puisque c'est en fait un Lyophyllum)
- ainsi que la réaction qui permet de faire la coupure entre ces deux genres supposés. Comme elle est d'ordre microchimique, cela interesserait probablement divers microscopistes non mycologues).

A ton tour maintenant :o

Sporée blanche.
Milieu d'observation :
Spores : congo amoniacal + milieu d'observation de Clémençon
Cheiloscytides et cuticule (cette dernière en coupe radiale, c'est important et c'est un tout petit piège) : Rouge Congo SDS

Quiconque a vu ses trois éléments - et surtout les cheilos après avoir compris de quoi il s'agissait avec la cuticule et les spores - peut d'autant moins se tromper qu'il s'agit d'un champignon plus commun qu'on ne le croit et qui pousse partout en ce moment.

Devinette.jpg


Cordialement,
Claude
NB
Planapo 100 DIC pour les spores, planapo 63 DIC pour le reste.

Modifié par Michel (mPx), 23 janvier 2009 - 06:31 .

  • 0

#10 Michel Verolet

Michel Verolet

    AUTEUR-MODERATEUR

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Posté 22 mai 2004 - 08:41

Bravo.
En effet c’est (je pense) la forme tetragonosporum de tricholoma goniospermum (doc mycologiques N° 2 page 43 Marcel BON) à cause des spores vraiment tétraédriques. C’est vrai que la photo n’est pas extra mais c’est le scan d’une argentique .J’ai de gros progrès à faire quand je vois vos photos. Quand aux devinettes c’est vrai que personnellement je préfère avoir à rechercher un nom plutôt que l’on me donne le nom tout de suite.
Pour votre devinette je penserais au mousseron de chez nous (Marasmius oreades) sauf les dimensions qui n’ont pas l’air de coller ( donc problème d’échelle ou c’est que je me gourre complet ; ce qui est très possible car je ne suis encore que débutant ) .Pour vos suggestions ,je vais y penser et pourquoi pas un petit truc sur les tricholomes. Il faut que j’y bosse.


tetra_dessous.jpg

Amicalement
Michel
PS une photo vue plus de dessous .Dans ma station de tetragonosporom ,l’année précédente les lames avaient une teinte violet très clair.

#11 †Claude Lejeune

†Claude Lejeune

    Procaryote

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Posté 23 mai 2004 - 10:06

Bonsoir Michel,
Bonsoir à tous,

Tu peux me tutoyer !

sauf les dimensions qui n’ont pas l’air de coller ( donc problème d’échelle ou c’est que je me gourre complet


Pas complet... !
Tu n'est pas tombé bien loin ; le champignon dont tu cherrches le nom fut naguère un marasme - mais il en est (définitivement ?) sorti, pour rejoindre un genre tout aussi ancien, tout aussi commun - et dont la coupure avec les marasmes à toujours posé problèmes...
Sinon, pour M. oreades, c'était presque plausible si mes spores n'étaient pas presque deux fois plus petites (5-5.5-6 (7) x 3-3,5 (4) ici : donc pas de problème d'échelle) si "ma" cuticule n'était pas un peu plus fantaisiste, et "mes" cheilos, plus...).
Quand tu auras presque trouvé, regarde bien lesdites cheiloscystides justement : il y a dedans à boire et à manger (sans aucun jeu de mot) et c'est la source d'où pourra peut être jaillir une proposition définitivement convaincante ... ?

C._oedipus_Gros_plan_base_et_rhyzoides.jpg


J'ajoute un indice.
(Je rendrai bien sûr tout cela beaucoup plus transparent pour tous, et pédagogique, quand Michel aura trouvé... C'était la réponse du berger à la bergère... ;)

Cordialement,
Claude

Modifié par Michel (mPx), 23 janvier 2009 - 06:30 .

  • 0

#12 Michel Verolet

Michel Verolet

    AUTEUR-MODERATEUR

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Posté 25 mai 2004 - 12:51

Salut Claude
Je cherche, et je recherche comme quoi quand on connait la réponse ,on n'a pas l'impression que la question est pas si facile.En gros, je sèche.Si c'eut été un Marasme ,j'aurais dit Wynnei.; mais comme tu me dit que c'en est point ??
Résumons: la cuticule semble de type hymenodermique avec des cellules assez piriformes(est ce bien ça qu'on dit)Pour les cheilos certaines on l'air difformes mais ne semblent pas presenter de paroies epaisses.
Allez encore un indice pour le petit débutant
Cordialement
Michel

#13 Michel

Michel

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Posté 25 mai 2004 - 06:42

Pour votre devinette je penserais au mousseron de chez nous (Marasmius oreades) sauf les dimensions qui n’ont pas l’air de coller ( donc problème d’échelle ou c’est que je me gourre complet ; ce qui est très possible car je ne suis encore que débutant )

Bonjour le Forum,

Je ne sais pas si j'ai tout compris dans votre débat d'experts, mais au sujet du Marasme des Oréades, il n'y a pas besoin d'un microscope pour voir que la photo proposée n'en est pas.

En voilà de véritables et excellents après séchage!



Cordialement.

Dsc02585_TR.jpg



Photo Sony CyberShot DSC-F505V
  • 0

#14 Michel

Michel

    Homo sapiens microscopicus

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Posté 25 mai 2004 - 10:28

Bonjour le Forum,

Ca y est j'ai tout compris mais il m’a fallu lire deux fois les messages !
J’avoue que j’ai été un peu perturbé car il y a plusieurs sujets dans le même (à éviter !) + une devinette :( (à ne pas confondre avec les Objets non identifiés.)

Cordialement
  • 0

#15 †Claude Lejeune

†Claude Lejeune

    Procaryote

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Posté 27 mai 2004 - 03:44

Bonjour Michel,
Bonjour Michel,
Bonjour à ceux qui ont encore la patience et la témérité de s'aventurer à nous lire
(L'est bien silencieux Lactarius, en ce moment...)

Résumons: la cuticule semble de type hymenodermique avec des cellules assez piriformes(est ce bien ça qu'on dit)Pour les cheilos certaines on l'air difformes mais ne semblent pas presenter de paroies epaisses.
Allez encore un indice pour le petit débutant

Derniers indices. Dans une devinette, tout compte, ok ?
Relis bien ça :

cuticule (cette dernière en coupe radiale, c'est important et c'est un tout petit piège)


Pourquoi était-ce un piège ? Parce que que l'on pratique rarement des coupes radiales sur ce genre autour duquel tu tournes, mais toujours des scalps.
Comment peut on sortir de ce piège (qui n'était pas d'ailleurs purement malveillant ! Je te dirai pourquoi après) ?
En regardant attentivement toutes les cellules terminales photographiés, dans cette coupe radiale. Il y en a une (vers la gauche) qui ne colle clairement pas du tout avec la forme des éléments dressés et homogènes sur une cuticule hyménodermique. Suit ses contours tortueux et restitue lui son volume réel. Tu commence à le voir tel qu'il est ?
Il est typique de la structure de la cuticule que tu recherches. Demande toi à quoi cette cuticule pourrait alors ressembler ...en scalp.

Cette structure cuticulaire a même été baptisée en référence directe au nom d'une espèce de ce genre, espèce extrèmement proche, par surcroît de celle que tu es censé découvrir (au point qu'elle n'en fut longtemps considérée que comme une variété).

Là, je suis sûr que tu connais maintenant ce genre, aussi trivial que le genre marasme - et avec tous mes petits cailloux blancs, le nom de l'espèce par la même occasion.
D'autant plus que tu as une photo macro (enfin un bout) pour t'aider. Et que je t'avais dit que la coupure du genre X avec le genre marasme était un éternel problème (ce seul élément te disait clairement le genre concerné - il n'y en a qu'un qui puisse prêter vraiment à confusion ; et certaines de leurs espèces "borderline" se promènent toujours, depuis deux siècles, d'un genre à l'autre, dans un mouvement pendulaire.

Pour "verrouiller" l'espèce elle-même, relis enfin mes autres premiers indices. (Et je t'en ai ajouté d'énormes ci-dessus).

...il s'agit d'un champignon plus commun qu'on ne le croit et qui pousse partout en ce moment (...)
Puis :
(...) regarde bien les cheiloscystides (...) il y a dedans à boire et à manger (...) et c'est la source d'où pourra peut être jaillir une proposition définitivement convaincante


Et puis balance un nom : t'en mourras pas si tu te plantes ! Il faut arrêter de sacraliser cette connaissance des noms et le prétendu talent des Lucky Luke de la Détermination ! Ils me font gentiment sourire : ils connaissent plein de noms, certes, un bon millier voir 1500 taxons (pour les Superstars) qu'il reconnaissent en douze seconde ou 2/10e de seconde sur le terrain. Mais pose leur une seule question qui concerne, non plus le nom, mais plus généralement le champignon qu'ils ont si fièrement nommé plus vite que tout le monde : écologie, position dans la systématique, particularité microscopique, historique de ses interprétations à travers les âges, voire simplement l'étymologie de ces binomes dont ils ont la bouche pleine : ils en perdent parfois l'usage du langage...
Ce n'est plus ni de la mycoloqie, ni même du naturalisme. Autant apprendre le bottin ou les 300 nombres premiers pour les réciter à l'envers !

Montage_devinette.jpg


Amicalement,
Claude

NB
1. Je suis aussi "un petit débutant" à ma façon : plus ça va et de moins en moins nombreuses sont mes certitudes...
2. Je joins à nouveau, pour plus de clareté, les deux montages photos.
  • 0

#16 Michel Verolet

Michel Verolet

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Posté 27 mai 2004 - 12:07

Salut Claude
Salut à tous
Collybia pour le genre ?
Cuticule type dryophila ? d’après l’énigme mais pas évident d’après la photo
Les collybies qui ont une cuticule de type dryophila n’ ont en général pas beaucoup de cystides .
De toute façon je me lance : Un collibie printanier ,à cuticule type dryophila à base à strigueuse et à rhizoîdes jaunâtre ;je dirais ………collybia verna ?
Michel

#17 Marcel Lecomte

Marcel Lecomte

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Posté 27 mai 2004 - 02:56

Bonjour mon cher Claude,
Le boulot a hélas encore ses impératifs (même si la retraite approche à grands pas !) et je suis en plein boum pour l'instant, avec des horaires impossibles, car il s'agit pour moi de préparer la saison mycologique où je compte participer à six semaines de congrès divers (on va se rencontrer plus d'une fois !).
Je viens donc seulement de prendre connaissance de cet échange de devinettes qui me permet de constater que le niveau du petit forum de mycologie microscopique a grimpé vers des échanges de spécialistes : on ne fait plus de l'initiation ici ! Et notre Michel se révèle comme un connaisseur ......
Quant au jeu des devinettes, je t'avoue que je ne m'y risque pas en mycologie, pour des raisons que tu as nettement précisées (en entomologie, ce ne serait pas pareil .... je prendrais le risque !). Quand on connaît la réponse, cela a l'air évident et facile ; quand on est en face du problème avec un manque d 'éléments flagrant, c'est une autre histoire !
Je vous avoue franchement que je regrette l'époque où je connaissais une centaine d'espèces avec une certitude inébranlable. Maintenant, que j'ai entrepris d'aller plus en profondeur et avec le temps qui passe, je doute de plus en plus et je n'ose me risquer à un diagnostic que lorsque j'ai le spécimen en mains avec la possibilité d'appréhender tous les paramètres : odeur, goût, réactions chimiques, écologie, vraies couleurs, possibilité de microscopie...... heureusement, Régis Courtecuisse m'a encore rassuré l'autre jour en me disant que c'était cela le bon chemin de la mycologie !
Ceci dit, Michel, comme je n'ai jamais vu cette espèce autrement que figurée dans des bouquins, il me plairaît beaucoup d'en recevoir un exsiccatum. Est-ce possible ?
Dernière chose ! Malgré mon statut de modérateur, je ne me donne pas le droit de poser une décision d'autorisation ou d'interdiction quant aux devinettes, dans la mesure où cela ne devient pas une habitude, car on se perd alors dans une volée de messages inextricables ! Cependant, quand on change radicalement de sujet, il vaudrait mieux ouvrir une nouvelle session car c'est difficile à archiver et à consulter par la suite!
Mais pour une fois qu'il y a de petits "nouveaux" en mycologie, nous n'allons pas les décourager, n'est-ce pas Claude ? Les vocations naissantes sont les bienvenues.... et doivent être encouragées !
Amitiés à tous
PS : Claude, ne m'oublie pas car ma conférence à BELLEME approche à grands pas !
  • 0

#18 Michel Verolet

Michel Verolet

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Posté 28 mai 2004 - 08:22

Salut à tous
Salut Lactarius
C'est possible ,pour l'envoie d'un exsiccatum de tetragonosporum;pas tout de suite car il faut que j'en récupère chez un ami mycologue a qui j'avais laissé des exemplaires dudit champignon.Sinon pour les devinettes ,c'est marrant, ça fait se creuser les meninges et donc en apprendre un peu plus .Il est souvent si difficile de mettre un nom quand on a tout ,alors avec des photos de micro!!!C'est juste pour le fun
Donne moi tes coordonnées pour t'envoyer un exsiccatum
A+
Michel
En plus j'ai dut me planter dur sur l'enigme car j'ai pas de réponse

#19 †Claude Lejeune

†Claude Lejeune

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Posté 29 mai 2004 - 11:33

Bonjour Michel,
Bonjour Marcel,
Bonjour aux autres (...s'il en reste),

De toute façon je me lance : Un collibie printanier ,à cuticule type dryophila à base à strigueuse et à rhizoîdes jaunâtre ;je dirais ………collybia verna ?

Bravo. Pas si loin : Collybia aquosa (et même, si l'on a un sens étroit des espèces : var. oedipus sensu Bon).
Les rhizoïdes rosâtres (et pas ocres, Michel) et la présence de cheilocystides fréquemment claviformes (vs. plus grêles, ou plus régulièrement toruleuses et contournées chez dryophila, qui est sa plus proche parente) plaident pour cette détermination.
La poussée précoce et en milieu mésophile (ici: litière « banale » de feuillus mélangés en stations pas spécialement hygrophiles) caractérisent le maintien par Marcel Bon d'une var. "oedipus", épithète généralement considéré par les autres auteurs comme simple synonyme d'aquosa).
C. verna (souvent synonymisée à C. nivalis) est macroscopiquement bien différente (mais ça tu ne pouvais pas le savoir), a des spores un plus longues ... et surtout n'aurait pas de vrais cheilos (juste des poils).

Sinon pour les devinettes ,c'est marrant, ça fait se creuser les méninges et donc en apprendre un peu plus .Il est souvent si difficile de mettre un nom quand on a tout ,alors avec des photos de micro!!!C'est juste pour le fun


... Mais crois-tu Michel que ce soit bien le lieu ?
J'avais exprimé mes réserves initialement, dans ma réponse à ta propre devinette.
« Ma » devinette (pourtant considérablement plus riche en informations que la tienne) ne visait ni plus ni moins qu'à te démontrer malicieusement la perversité possible - et souvent l’impasse scientifique totale - de cette démarche.
En privé, ou en comité très restreint de potes mycologues plus ou moins chevronnés ...et plus ou moins bravaches ! le jeu peut à la rigueur se concevoir.

Sur un forum, et a fortiori un forum non dédié à la mycologie, je crains SURTOUT qu'il ne défrise ou n'ennuie profondément un nombre considérable de membres, qui s'en retrouvent de fait exclus et assistent (pour les plus patients d'entre eux) à un ping-pong abscons.

Ne crois-tu pas qu’il vaut mieux attiser leur curiosité et la satisfaire, par une démarche plus ouvertement « pédagogique » ?

Il en va tout autrement, bien sûr, de « L’aide à la détermination » où un membre, intrigué par une trouvaille, la soumet à la collectivité en lui fournissant la totalité des informations qu’il aura été, à son niveau de compétence, en mesure de rassembler…
Voilà un sport réellement stimulant !

Collybia_oedipus_ss._Bon_fascicul_e_dessous_Scan.jpg


Bien amicalement,
Claude

Je suis bien sûr disposé à reprendre « en clair » et dans un sujet distinct, mes explications sur la Collybie aqueuse et sa petite sœur « dryophila » (ce qui veut dire « ami du chêne » : épithète impropre, car ladite sœur se compromet avec à peu près toutes les essences !), leur différence et leurs points communs. La collybie dryophile est l’un des champignons parmi les plus communs : il est rare qu’on fasse une sortie sans tomber sur elle à tout bout de champ. …euh, enfin, de bois (car elle n’est jamais champêtre).
  • 0

#20 Marcel Lecomte

Marcel Lecomte

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Posté 30 mai 2004 - 06:20

Michel,
Ton intérêt pour la mycologie fait plaisir à lire mais je ne comprends pas non plus le sens de ta question !

Ta remarque :
Par contre pourquoi pas développer des articles sur l'aide a la détermination des genres par exemple à l'aide du microscope quand cela est possible puisque le site n'est pas vraiment voué à la mycologie?

Il serait possible, au fil du temps, de jalonner avec plus ou moins de réussite différents genres en mycologie, mais je ne vois pas comment construire une clé précise des genres à cause simplement de la diversité qui existe au sein de certains de ces genres !
Peut-être donner une idée générale mais il y aura sans cesse des exceptions ..... ou des similitudes génériques ....
Un exemple tout simple : ta belle photo de spore de R. laurocerasi pourrait aussi bien être une spore de lactaire..... il faut d'autres éléments notamment macroscopiques, pour séparer les russules des lactaires .....
Mais cela ne nous empêchera pas de fournir au forum des images de spores ou de détails microscopiques typiques (voir ci-dessous les cystides à crochets typiques chez certains Plutées.....
Amitiés à tout le forum

CervinusPlutCyst.jpg



M :)
  • 0

#21 Michel Verolet

Michel Verolet

    AUTEUR-MODERATEUR

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Posté 30 mai 2004 - 10:12

Bonsoir à tous
Je ne pensais pas que ma question anodine sur "mes" spores tetragonales :si c'est de cette question dont vous parlez ,c'était en fait la devinette que j'avais soumis au tout début de l'histoire.
Par contre,je suis en admiration devant cette photo de cystide à crochet. Pour l'envoie d'un exsiccatum de tetragonosporum il faut que Lactarius me passe ses coordonnées.
A+
Michel




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