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Ouverture Numérique maximale


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14 réponses à ce sujet

#1 valery

valery

    Procaryote

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Posté 09 janvier 2004 - 05:06

Bonjour,

Est-ce qu'il existe un tableau ou figurerai à un grandissement donné, l'ouverture numérique maximale.

L'idée est de savoir si un objectif trouvé sur eBay est un bon coup ou une optique commune: ex. x10 à 0,55 au lieu de 0,25 (si cela existe).

Merci,
Val'
  • 0

#2 Michel

Michel

    Homo sapiens microscopicus

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Posté 09 janvier 2004 - 05:29

Bonjour Val,

L'ON d'un objectif est un paramètre indépendant du grossissement.
Aussi peut-on trouver des objectifs de grossissement donné avec des ON différents.
Il vaut mieux privilégier dans ce cas un objectif avec le plus fort ON.
Mais il existe réciproquement des objectifs à même ON pour des grossissements différents dans ce cas les objectifs les plus faibles sont les plus intéressants!
Je précise que vous pouvez trouver sur le site une Calculette qui donne la résolution en fonction de l'ON.

Maintenant pour répondre plus directement à ta question, le tableau que tu demandes reste à constituer en consultant les catalogues des différents fabricants.

Il faudrait qu'un passionné constitue ainsi une base de donnée sur les objectifs, et que chacun d'entre nous l'alimente avec nos propres recherches ou avec nos propres objectifs (J’en ai pas mal!)

Cordialement.
  • 0

#3 André Advocat

André Advocat

    Homo sapiens microscopicus

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Posté 09 janvier 2004 - 07:26

Dans le même esprit que Val,je me demande si un objectif avec un ON donné signé Zeiss ou Leitz à la même qualité que l'objectif avec le même ON,mais de marque chinoise par ex
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#4 † Stentorbleu

† Stentorbleu

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Posté 09 janvier 2004 - 08:01

bonsoir André

je ne cherche pas à contredire qui que ce soit, mais si les objectifs chinois sont de qualité moindre, ça ne peut pas venir de l'ouverture numérique, à moins qu'il n'y ait fraude. 1.25 chez Zeiss, c'est aussi 1.25 chez Paralux!
Par contre, la qualité des verres employés, la méthode de fabrication, les colles (?), etc... la conception (nombre et disposition des lentilles....) joue sans doute un grand rôle
Maintenant, à ON égale et grossissement egal, je doute que la différence soit flagrante. J'utilise toujours mes objectifs Paralux, et je ne pense pas faire de plus mauvaises photos que les autres?

bonne soirée
Amicalement
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#5 Dominique Voisin

Dominique Voisin

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Posté 09 janvier 2004 - 08:15

Salut le forum,
En voilà des questions essentielles et interessantes...

Voyon un peu coté théorie ce qui peut nous aider à trouver le "bon objectif"
plusieurs données qualitatives sont à prendre en compte :
-d'abord et avant tout l'ON, je rejoins Michel qui précise qu'il n'a absolument rien à voir avec le grossissement et qu'a ON équivalent le meilleur sera l'objectif le plus faible et qu'a grossissement équivalent le meilleur sera celui qui aura l'ON le plus fort.... Je vais mettre le premier bémol à cette donnée théorique en précisant que les ON sont mesurés pour une radiation de lumière monochromatique verte à 550 nm si mes souvenirs sont bon, donc SI vous utilisez l'objectif dans ces conditions précises, vous avez des chances pour que la théorie soit bonne, mais bien évidement les coditions habituelles d'utilisation en lumière blanche viennent tout mettre par terre si l'objectif a une abération chromatique importante.... donc deuxième critère de choix la correction du chromatisme...
dans ce cas trois cas de figures :
-objectif non corrigé... c'est une M.... laissez tomber, de toutes façons ça n'existe plus sur le marché, sauf en occasion pour de très vieux objectifs
-objectifs achromatique, ils sont corrigés pour deux ou trois longueur d'onde et c'est déjà beaucoup mieux. C'est le cas de la majorité de nos objectifs courants
-objectifs apochromatiques là c'est le Top de la correction 3 ou 4 longueurs d'onde
enfin le dernier (presque) critère la correction de la courbure de champ, deux cas :
objectifs "normaux"....
objectifs plan, là c'est mieux...quoique... en fait la courbure de champ n'a réellement d'importance que lorsqu'on travaille sur l'ensemble du champ de l'objectif... avec nos webcam qui n'en prennent qu'une portion (1/5 de la surface environ) ça n'a quasiment aucune importance.
à noter dans ce domaine d'excellents objectif appelés semi-plan, comme le nom l'indique ils sont partiellement corrigés c'est mieux que rien...
Maintenant le débat est ouvert concernant le dernier des critères.... la marque.
Je n'ai aucune donnée objective dans ce domaine et ne possedant pas un champ assez grand d'objectifs (tu m'en prète Michel ?...) je n'ai pas grand chose à dire.
J'ai du Chinois Planchromatique, du Zeiss "normal",du Zeiss planchromatique, du LOMO Apo, du Leitz "normal" et je doit dire que c'est bien délicat de faire une réelle différence sans tests poussés et là, je manque un peu de temps pour y arriver, surtout que comme ils n'ont pas tous le même grossissement, la comparaison est délicate, mais je vous promet de faire un effort...
enfin le dernier guide, c'est de regarder à combien se négocient les objectifs... ça fait trois mois que j'essais de faire une bonne affaire sur des Zeiss planapochromatique (le Top) avec des ON de 0,95 pour le X40 à sec.... mais je ne suis pas encore assez cinglé pour mettre plus de 500 Euros dans un objectif d'occasion que je n'ai pas put tester parce qu'il est encore au USA !!!!

encore quelques données à prendre en compte pour acheter d'occase, attention de savoir quel est le tirage mécanique des objectifs que vous achetez... deux standards cohabitent le 37mm et le 45mm, acheter un 37mm pour monter sur un microscope prévu pour le 45mm, et vous ne pourrez jamais faire la mise au point... la majorité de nos microscopes type Paralux, sont des 45mm...

Bon je m'arrete là pour l'instant, je ne vais pas m'étendre d'avantage dans ce message, pour en savoir plus commencez déjà par lire ce qu'il y a sur Microscopies.com sur les objectifs, l'essentiel y est dit.

Dernière chose, de façon classique, ça donnera toujours une échelle :
dans les objectifs les plus courants achromatique toutes marques confondue les valeur d'ON standard sont :
0,1 pour le X4
0,25 pour le X10
O,40 pour le X20
0,65 pour le X40
1,25 pour le X100 à immersion... mais là c'est encore un autre débat

Amicalement

#6 † Stentorbleu

† Stentorbleu

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Posté 09 janvier 2004 - 08:48

n'empêche que l'ouverture numérique est calculée de la même façon, ou que ce soit! En Chine ou en Allemagne
ON= n sin a
ou n= indice de réfraction
a (alpha)= angle maximum de pénétration des rayons lumineux

Je maintiens donc qu'il n'est pas juste (au sens mathématique) de dire qu'un objectif (exemple) X100 on 1.25 Paralux est moins bon qu'un ZeissX100 on 1.25 à cause de l'ouverture numérique!
S'il n'y a pas tricherie sur l'inscription gravée, ce n'est pas l'ON qu'il faut mettre en cause.
Et comme tu le dis, Dominique, dans la même gamme, c'est à dire achromatiques par exemple, il est difficile de faire la différence entre deux objectifs de mêmes valeurs
Le plus souvent, je crois que les grands fautifs de mauvais résultats sont la préparation et l'éclairage. Enfin, c'est mon opinion!

Amitiés à tous
Bonne soirée
A demain!
  • 0

#7 Bruno de Langre

Bruno de Langre

    Acide nucléique

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Posté 09 janvier 2004 - 08:56

Bonsoir à tous
Si quelqu'un recherche des exemples de caractéristiques d'objectifs, de condenseurs ou de microscopes, j'accumule des fiches ebay et je dois en avoir un échantillon d'une centaine dans chaque domaine. Si un coup de zip intéresse quelqu'un, n'hésitez^pas à me le demander. Les fiches sont prises à la fin de l'enchère, et cela permet de vérifier le prix du marché pour ces articles.
Amitiés
Bruno de Langre
  • 0

#8 Dominique Voisin

Dominique Voisin

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Posté 09 janvier 2004 - 09:21

Re Salut,
Tout à fait d'accord avec Christian et je voudrait rajouter un élément qui à son importance à propos de l'ON, il est directement lié au pouvoir séparateur de l'objectif et donc pour être clair à sa capacité à séparerde fins détails, je me souviens sur la "feu" liste d'un débat long et agité sur la capacité qu'ont nos webcam à enregister ses détails....
dans la mesure ou les capteurs ne sont pas plus fin quel interet y a t il a chercher un objectif qui donnera plus de détails que la webcam sera capable d'en enregister!!!!!

et pour finir je vous invite à regarder les images que fait Christian avec ses "simples" objectifs achromatiques d'orignes.... c'est du beau travail, mais il est si pointilleux avec son éclairage... les gains principaux de qualité passent par là et un des éléments qui à vraiment fait sauter d'un bon la qualité des images c'est la LED Luxéon Star...

Amitiés
Dominique

#9 valery

valery

    Procaryote

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Posté 09 janvier 2004 - 09:27

Je pense que débattre sur qui est meilleur que l'autre trouve son message faussé si nous ne voyons pas les procédés industriels déployés pour la fabrication d'un objectif.

La rigueur germanique doit contribuer au prix final des produits Leica ou Zeiss (en dehors du niveau de vie, etc.).

Ce qui serait intéressant aussi de savoir c'est combien de groupes de lentilles composent un objectif d'un fabricant à l'autre.

En astronomie, les oculaires hauts de gamme que j'utilise en champ 'UltraWide' ont 7 ou 9 groupes de lentilles comparé à un oculaire d'entré de gamme qui n'en possède une ou deux.
  • 0

#10 Dominique Voisin

Dominique Voisin

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Posté 09 janvier 2004 - 10:11

oui et non cher Valery... (je suis Normand),
si tes oculaires avaient un indice de résolution comme l'ON de nos objectifs de microscope, ils n'indiqueraient certainement pas la même valeur alors le nombre de lentilles en nombre de groupe..., par contre je te rejoins en pensant qu'a ON égal et à correction chromatique égale, un Zeiss ou un Leitz est à priori "meilleur".... tout le(s) problème(s) c'est de savoir ce qu'on met deriere ce "meilleur"...
Je suis complètement d'accord avec Christian quand il dit que à ON égal et dans les condition de mesure standardisées (550 nm de longueur d'onde) quelquesoit la marque, les pouvoirs séparateur seront les mêmes...
Mais à l'utilisation en lumière blanche, là, il y a une différence....
le flou artistique qui se cache deriere les mots de "apochromatique" ou "achromatique" ne se retrouve pas deriere un chiffre tel que l'ON, de même que nous avons abordé des notions simples de pouvoir séparateur ou de correction d'abérations chromatiques, mais qu'en est il de la coma ? de la fonction de transfert de modulation ? de l'équation de transfert de l'objectif, la diffraction ? le contraste global et local .... toutes ces notion entrent pour une part importante dans la "qualité" de nos objectifs.....

pour donner un exemple "parlant" voici un extrait du Langeron qui, dans l'édition de 1942 page78, donne un tableau des "caractéristiques moyennes des types usuels d'objectifs"
On peut supposer à juste titre que depuis, l'optique à fait des progres...

objectif X4 ON 0,15
objectif X10 ON 0,25
objectif X40 ON 075
!!!!!!!! :unsure: !!!!!!!!!

c'est à dire au moins égal et même supèrieur au objectifs modernes même de marques prestigieuses !!! (en restant dans les achromatiques...)

En rester simplement à l'ON est à mon avis très risqué.... mais il n'en reste pas moins que cette valeur est juste pour les conditions spécifiques où elle est mesurée, mais elle seule ne peut pas qualifier globalement la "qualité" d'un objectif

amicalement
Dominique

#11 † Stentorbleu

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Posté 10 janvier 2004 - 07:11

:) Bonjour à vous tous

J'ai l'impression que nous sommes tous en train de dire la même chose, chacun avec ses mots.
Si je résume, la question d'André était:
"Dans le même esprit que Val,je me demande si un objectif avec un ON donné signé Zeiss ou Leitz à la même qualité que l'objectif avec le même ON,mais de marque chinoise par ex "
Ce qui sous-entendait que la différence de qualité provenait de l'ON
la réponse est : NON
Ca peut venir de tout et n'importe quoi, sauf l'ON

Je joins le scan de deux passages du livre de J Péré, déjà cité "la Microscopie, techniques d'études en biologie"(octobre 1994), dont un petit tableau de relations
La loi n'autorisant que de courtes citations, je ne peux mettre la page entière
Désolé, Valéry, je n'ai pas mieux!

(ps, ta nouvelle signature est tip top!)

Amitiés ;)

Miniature(s) jointe(s)

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#12 † Stentorbleu

† Stentorbleu

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Posté 10 janvier 2004 - 07:48

:huh: Re-bonjour ,c'est encore moi
Je voulais juste donner un exemple :
Sur la photo jointe, il y a deux fois le même grain de pollen (Jasmin, merci André)
Il s'agit bien sûr de deux photos montées côte à côte pour faciliter la comparaison.

Ces 2 photos, je viens de les prendre avec deux objectifs X40, ON 0.75, mais qui sont tout de même différents. Je pense que vous admettrez que le pollen de droite à une définiton et un contraste meilleur?
Je n'ai pas touché la lame, je n'ai pas changé l'éclairage ni n'en ai modifié le réglage, pas plus que les diaphragmes. Il n'y a aucune retouche sur les photos des grains elles-même, j'ai seulement uniformisé le fond , toujours pour que la comparaison soit plus aisée. Je n'ai fait que changer mon objectif d'origine Paralux X40
Petit jeu: alors, d'ou vient la différence?

:unsure:

Miniature(s) jointe(s)

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#13 valery

valery

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Posté 10 janvier 2004 - 10:13

Salut Christian,

....................................Ton petit jeu est bien sympa, d'autant plus que le phénomène est plus que visible !!!

Je vais énumérer des trucs mais tu aurais pu nous mettre sur la voie en y attachant les 4 questions de 'Qui veut gagner des millions' (!).

Bon, je me lance:

- sur l'image de droite, il apparaît des détails d'une netteté et finesse qui apparaissent floues sur l'image de gauche. Donc, sans changer des grandeurs liées à l'objectif ou l'éclairement, je pencherai pour:

1) le temps d'exposition de ta webcam augmenté
2) le réglage de gain de ta webcam diminué pour abaisser le bruit
3) la mise au point micrométrique de la prise de vue
4) le temps de chauffe de ta webcam qui a dépassé les 15 min (aha)

Val'

Modifié par valery, 10 janvier 2004 - 10:14 .

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#14 Dominique Voisin

Dominique Voisin

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Posté 10 janvier 2004 - 10:26

Salut les gars,
Si tu n'as changé que les objectifs, la différence vient donc.... des objectifs (c'est Lapalisse qui me l'a soufflé)
Première remarque : tes X40 ont un ON de 0,75 !!! M... les miens ne font que 0,65 !!!
Deuxième remarque, connaissant un peu ton équipement depuis le temps qu'on se cotoie (virtuellement en tout cas...) je pense que tu as deux paralux achromatiques dont un (celui de gauche) est plus vieux que l'autre de trois -quatre ans....
donc c'est bien ce qu'on disait ce n'est pas l'ON qui fait complètement la différence...
ça me rappelle les débats houleux qu'on pouvait avoir autour d'une bière entre photographe dans ma prime jeunesse..."Non! le 50mm 1,4 de chez machin n'est pas meilleur que le 28 3,5 de chez truc.... " et toutes ces reflexions autour du "piqué" des optiques.....
Il n'y a pas le choix... le mieux c'est de les essayer.

et pour le petit jeu.... "je demande l'avis du public..."
Amitiés
Dominique

#15 † Stentorbleu

† Stentorbleu

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Posté 10 janvier 2004 - 12:08

non, non
Valery, les deux photos sont prises avec la mise au point optimum pour chaque objectif. Le deuxième (droite) donne effectivement des images bien plus nettes, mais il ne s'agit pas de ce que tu as cité!
Quand à toi Dominique, tu est sur la piste, mais ce n'est pas la bonne, par contre tu as raison, je n'étais pas réveillé ce matin, ce sont bien des 0.65
Les deux objectifs ont moins d'un an de différence
En fait, voici la solution: ce sont tous les deux des Paralux X40, ON 0.65
mais celui de droite est un planachromatique. Je crois qu'il parle de lui-même
A plus
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