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Photo

Mikropolychromar ou l'éclairage polychromatique


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20 réponses à ce sujet

#1 12518

12518

    Procaryote

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Posté 22 avril 2008 - 11:07

Bonsoir à tous, B)

Voici un montage hétérogène d'un systême d'éclairage polychromatique Carl Zeiss (Jena) installé sur un Ortholux I (De première génération) mais qui fonctionne très bien...



Le matériel utilisé :
1 Ortholux de 1946 (Avec une seule source d'éclairage et sans diaphragme de champ car prévu pour fonctionner avec le Berek à 2 diaphs)
1 Mikropolychromar
1 condensateur de récupération Mépta
1 objectif leitz 10x
1 préparation temporaire CT botanique d'une tige de tulipe coloré au carmin aluné


Descriptif :

MikroPolichromar__Ortholux_I_ter.jpg


les images suivantes arrivent après leur redimensionnement... :angry:

Re,
Voici la suite....:

Le mikropolychromar en action sous l'Ortholux I:

Mikropolychromar__Orthol.jpg



1 ère photo avec le Polychromar:

"Very nice indeed...!!!"

CT_Botanique_2_Tige_tulipe.jpg


2nde photo avec le Berek de la même préparation:

Sa manque de "Peps"

CT_Botanique_tige_tulipe.jpg

Bonne nuit <_<
Alain


Et juste pour la route(J'en profite car je ne me connecte pas souvent...) :rolleyes:

Le matos:

Mikropolychromar__Ortholux_I_2.jpg

A+ :lol: et bonne nuit,

Alain


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#2 adn25fr

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    Purgatorius

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Posté 28 avril 2008 - 12:07

Bonjour Alain,
tu as fait une trouvaille intéressante avec ce condenseur pour éclairage de Rheinberg.
Il ne doit pas en circuler beaucoup et il s'agit d'une belle pièce de mécanique Zeiss avec ses 2 diaphragmes intérieurs et extérieurs.
As tu avec les différents filtres et anneaux colorés vendus à l'origine?

Je ne sais plus ou j'en ai lu une description; peut être dans un livre de Betton?
A ma connaissance, Zeiss est le seul constructeur à l'avoir proposé.

En tout cas, je pense que nous serions certainement plusieurs à être intéressés par une description plus complète de l'appareil et des images qu'il permet en combinant différents filtres colorés. Cela peut être sous forme d'un article pour microscopies?

Cordialement
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#3 12518

12518

    Procaryote

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Posté 28 avril 2008 - 02:12

Bonjour Daniel & à tous, B)

Oui, effectivement je prépare un topo dessus....Car c'est un systême optique intéressant que l'on pourrait considérer comme le précurseur de l'interférentiel par la coloration des images obtenues.

Le mien doit dater des années 1935-36 (Du moins je le date de cette pèriode, car c'est encore écrit en gothique ...), je l'ai acquis neuf, complet ,dans sa boite avec tous ses filtres d'origine.....et on m'en a déjà proposé des "Fortunes" ..... Peut-être contre un microscope équipé en interférentiel, je me laisserais bien tenté...
Séguy en parle brièvement dans son manuel de microscopie (1942), mais Langeron, dans son Précis de Micro en parle beaucoup plus précisément.(P 284, pour ceux qui le possède).

J'ai réussi à l'installer par un montage ad hoc par queue d'aronde sur l'un des mes Ortholux I. Je l'avais installé sur mon Wild M20, mais comme à l'époque (1992), les photos se faisaient en argentique, je n'avais ni la patience, ni les moyens de griller qq bobines d'Ekta ou de Kodachrome pour des résultats peut-être aléatoires...Le numérique à tout changer.

Je suis en train de faire des photos dans les différentes configurations, (Comme tu le disais, il y a 3 diaphs,+ des combinaisons de filtres+, du fond noir....car c'est de fait une petite usine à gaz ou plutôt à photons de différentes longueurs d'ondes !)
Alors, patience
A+ <_<
Alain


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#4 Michel

Michel

    Homo sapiens microscopicus

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Posté 30 avril 2008 - 08:38

Bonjour Alain et tous,

Le Polychromar est en fait comme le dit Daniel et comme tu le précises bien dans ton titre, un éclairage de Rheinberg (1896) mais en un peu plus élaboré.
Ce n’est qu’un éclairage par filtres de couleurs combinés et n’a rien à voir avec le contraste interférentiel.
Ce n’en est même pas un précurseur puisque les deux procédés n’ont rien à voir l’un avec l’autre.
Dans le premier cas, on illumine sous différents angles le sujet avec de la lumière de différentes couleurs. Dans l’autre cas, on produit des interférences lumineuses en lumière polarisée.
L’avantage du DIC est qu’il utilise les propriétés intrinsèques de l’objet pour produire des contrastes, ce sont donc les caractéristiques propres de l’objet qui sont mises en valeur, alors que le Rheinberg ne fait qu’éclairer je dirais géométriquement l’objet avec de la lumière de différentes couleurs. Ainsi dans le Rheinberg, c’est une coloration je dirais, géographique et arbitraire (tous les objets à la même place auront la même couleur quels que soit leur nature. Alors qu’avec le DIC, c’est l’objet lui-même qui produit l’interférence.
Je signale juste en passant qu’il existe de nombreux procédés de contraste interférentiels (peut être une trentaine brevetés), mais on peut en imaginer encore d’autres ! Dans cette pléthore de procédés, un seul a montré des avantages sur les autres c’est le procédé de Nomarski (Brevet CNRS)
A mon avis, et sans rien enlever à la valeur marchande du Polychromar, sur le plan strictement microscopique, le DIC est très largement supérieur !

Amitiés. Et encore bravo pour ta « trouvaille » nous attendons la suite avec le plus grand intérêt car c’est quand même un procédé qui peut rendre de nombreux services et peut-être plus facilement reproductible que le DIC.
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#5 Jean Marie Cavanihac

Jean Marie Cavanihac

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Posté 30 avril 2008 - 10:53

Bonjour à tous,

j'attends avec impatience le résultat de ces essais ! je n'étais pas un 'fana' du Reinhberg, mais c'est vrai qu'il peut sensiblement améliorer le contraste des couleurs et mettre en évidences certaines structures surtout sur des coupes végétales ..

j'aimerai bien voir les photos des disque utilisés par le Polychromar ...

amitiés,
JMC
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#6 Michel

Michel

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Posté 30 avril 2008 - 01:07

Bonjour Jean-Marie,

Même avec les réserves que j'ai émises dans mon message précédent, ce dispositif permet en permanence et très rapidement de choisir le meilleur contraste possible ce qui est très appréciable.

Quelques liens intéressants.
http://www.olympusmi...berg/index.html
http://kscitech.com/...her/Zeiss_P.htm
http://www.mikroskop...eferkatalog.pdf

La brochure Zeiss :
http://www.mikroskop...polychromar.pdf

Amitiés.
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#7 12518

12518

    Procaryote

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Posté 30 avril 2008 - 10:44

Bonjour Michel et à tous,

Tout d'abord, merci Michel pour les liens, ça m'évitera de les insérer.
Juste quelques précisions :



Sans entrer dans les arcanes de l'optique théorique et ondulatoire, le fait d'intercaler dans un faisceau lumineux des disques colorés, des restricteurs de lumière et des diaphragmes n'a strictement rien à voir, optiquement parlant avec l'interférentiel.....de Nomarski, Smith, Jamin-Lebedeff, Mach-Zender....et autres utilisés dans les labos, en microspectro, analyse et résistance des matériaux, astrophysique...etc.Tout le monde l'avait compris!

En sémantique, le mot précurseur signifie "Qui annonce ou prépare l'arrivée de quelqu'un ou d'un évènement". C'est à ce titre que j'ai utilisé ce mot car ce systême préfigure bien l'arrivée d'autres systêmes optiques ayant pour but l'amélioration de la qualité des images et des observations. Et il n'y a pas que le contraste interférentiel....

Le contraste interférentiel est bien entendu supèrieur à l'éclairage de Rheinberg mais à quel prix....
Tout un chacun peut donc se bricoler ses anneaux colorés et avoir des résultats pour un coût modéré, c'est le but et le sens de mon intervention.

Quant à la valeur qu'on accorde à un objet, c'est un autre débat, elle n'est que relative et il faut le demander à ceux qui ont souhaité acquérir mon Mikropolychromar (C'est un objet rare), mais que j'ai préféré conserver.

Pour Jean-Marie, la photo des anneaux de Rheinberg accompagnée d'une autre photo de ma CT de tige de tulipe ayant servi à mes essais préliminaires. (Je vais repartir en province où je n'ai ni connection internet, ni microscope et je ne sais quand je pourrais terminer mon intervention).

CT_Tulipe2Copier.jpg

+ une autre photo de la couche épidermique d'une tige de tulipe

Anneaux_de_RheinbergCopierMik.jpg

A + B)
Alain


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#8 adn25fr

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    Purgatorius

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Posté 03 mai 2008 - 05:56

Bonjour,
Alain,
tu ne nous as pas montré les couleurs proposées par Zeiss pour les filtres axiaux qui sont responsables de la couleur de fond en éclairage de Rheinberg. Quels filtres y avait il à l'origine?

D'après mes essais, il est souhaitable que ces couleurs soient complémentaires de celles de l'anneau latéral qui vont donner les "brillances" des images.
Par exemple un bleu axial contraste bien avec un jaune latéral... un fond rouge avec un éclairage latéral vert...

Cordialement
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#9 12518

12518

    Procaryote

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Posté 05 mai 2008 - 08:55

Bonjour Daniel et à tous,

Oui, je les ai mais je n'ai pas eu le temps de tout photographier . Je vais refaire d'autres essais dès mon retour de province avec un autre condenseur car le Meopta que j'utilise n'est pas formidable, j'ai de la poussière visible et cette photo n'est pas non plus très nette.....(Ah...!!! le mode aperçu du logiciel Olympus :angry: ) C'est surtout juste pour montrer le contraste de couleur .
Oui, il faut jouer avec les couleurs complémentaires....en voici un exemplaire :

Actinoptychus_Heliopelta_Rheinb.jpg

Pour ce faire j'ai utilisé un filtre axial bleu qui donne la couleur de fond associé avec filtre vert et rouge. On peut jouer en permanence sur les dominantes en modifiant la position du condensateur dans le plan vertical et horizontal. (Non visible sur cette photo)

Cela ne reste néanmoins que du fond noir coloré....je reprendrais donc mes essais dans 3 semaines lors de mon retour de province où je n'ai aucun matériel de microscopie!

Bonne soirée , B)

Alain


Re,

Un nouvel essai dans la même configuration de disques colorés (Bleu : axial, vert et rouge : périphérique)

Surirella_gemma_Rheinb.jpg

A+ B)

Alain


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#10 Michel

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Posté 06 mai 2008 - 07:27

Bonjour Alain,

Bravo !
L'effet de contraste est particulièrement réussi et l'on voit bien tout l'intérêt de la technique.
Par contre je me demande s'il n'y a pas un petit problème de centrage du dispositif?

Cordialement.
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#11 12518

12518

    Procaryote

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Posté 05 juin 2008 - 05:36

Bonjour à tous,
Une nouvelle vue d'une coupe botanique faite cette fois fois avec un condensateur Heine monté sur Ortholux réglé en fond noir avec un objectif de contraste de phase (Pv 10x), afin de comparer avec le Mikropolychromar
A+ B)
Alain

CT_Vegetales_Parenchymes_Pv10.jpg


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#12 Michel

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Posté 05 juin 2008 - 06:42

Bonjour Alain,

Merci pour tes photos et ta persévérance.
Les coupes végétales, ne sont pas ce qu’il y a de plus facile en microscopie.
D’abord, il faut que la coupe ne soit pas trop épaisse et bien préparée ensuite, il faut bien sûr la photographier.
Tout ceci me semble bien réalisé, mais il me semble qu’il y a un tout petit truc qui cloche. On dirait qu’il y a un petit flou.
Alors je me pose plein de questions !

Bon, pour la comparaison avec le polychromar, il me semble que dans ce dernier essai, tu arrives à des effets comparables quoique certainement moins variés.
Mais, première question : pourquoi le contraste de phase + le fond noir + la double coloration.
Le contraste de phase est fait pour mettre en évidence de faibles différences d’indice dans une préparation dite de phase or avec la coloration tu as au départ une image dite d’amplitude. Les deux procédés à mon avis ne sont pas incompatibles, mais ne cohabitent pas bien entre eux. Alors, avec le Fond Noir en plus, certes, on a des combinaisons de couleurs étonnantes, mais qui ne correspondent à on ne sait plus très bien quoi. Bon je crois qu’en fait, c’est l’image d’amplitude qui domine et donc que le contraste de phase ne sert à rien et peut être même à diminuer la résolution. Le fond noir, lui, perturbe aussi en apportant du flou et du halo.

Alors, la petite impression de flou, vient’ elle de la superposition de tous ces éléments ou bien est elle indépendante d’eux ?
Bon j’arrête de t’ennuyer car le résultat est quand même intéressant.
A non, j’oubliais, une inscription sous la photo me chiffonne :
R149 çà correspond à quoi ? Il faut être initié pour comprendre et j’avoue ne pas l’être..

Encore merci pour ce beau spectacle et ta patience.
Cordialement .
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#13 12518

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Posté 07 juin 2008 - 08:42

Bonsoir à tous,



Mon cher Michel, je suis incapable de te dire à quoi correspond ce fichu R=1:4,9...Après vérifications dans la base des Meta-données de Microcartouche, je n'ai pas trouvé à quelle(s) entrée(s) cela correspond.
Peut-être es-tu tjs en contact avec le créateur de ce logiciel qui te donnera les explications nécessaires et a eu, de surcroit la gentillesse, de nous laisser l'utiliser libre de droit ! (Dommage qu'il nous ait quitté)

Quant à mes photos, je les fait plus pour associer des couleurs comme le ferait un peintre avec sa palette de couleur, donc je mélange les techniques d'observation et personnellement je trouve les résultats intéressants et c'est ce qui m'importe. (On dit également que le flou est artistique)

Pour les épaisseurs de mes coupes, comme je les fait à main levée avec une lame de rasoir enfichée dans une cheville plastique, le résultat n'est ni constant, ni forcément probant.

Pour terminer, voici une préparation qui ne nécessite pas une grande dextérité dans l'utilisation d'un microtome artisanal puisqu'il s'agit de l'anthère d'une fleur très commune dans nos champs et au bord des chemins, à savoir le coquelicot . Il suffit donc de prélever une ou plusieurs anthères et de les monter dans la gélatine glycérinée et de luter la préparation (Le vernis à ongle de mon épouse marche très bien)
Bonne soirée, B)
Alain

Papaver_rhoeas.jpg






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#14 12518

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    Procaryote

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Posté 07 juin 2008 - 09:04

Re,
J'ai la même photo en fond noir.....Et sur celle-là n'apparait pas le R=1:4,9. Et je n'ai pas d'explications...???
Cette nouvelle vue permet de voir la différence entre un éclairage associé au disque de Rheinberg, et un éclairage normal avec un condensateur Heine (C'est rigoureusement la même préparation, sans coloration)
Les 2 photos permettent de voir:
  • Les loges polliniques ou leurs amorces,
  • Le connectif
  • qq grains de pollen accolés au filet
  • le filet de l'anthère
    A+
    Bon week-end
    Alain B)

Papaver_rhoeas_bis.jpg


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#15 adn25fr

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    Purgatorius

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Posté 08 juin 2008 - 06:04

Bonjour à tous,
le R affiché en général par microcartouche, est le rapport de rééchantillonnage entre la définition initiale de l'appareil et la définition choisie pour le forum. En l'occurence, l'image présentée a 4,9 fois moins de pixels que le fichier d'origine.
C'est la perte d'informations qu'il faut accepter pour passer d'un fichier de haute définition à un affichage écran en conservant le cadrage choisi de l'objet.
Cordialement
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#16 Michel

Michel

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Posté 08 juin 2008 - 08:36

Bonjour Alain,

Quant à mes photos, je les fait plus pour associer des couleurs comme le ferait un peintre avec sa palette de couleur, donc je mélange les techniques d'observation et personnellement je trouve les résultats intéressants et c'est ce qui m'importe. (On dit également que le flou est artistique)

Même si ce n’est pas ma démarche *, la tienne est tout à fait recevable (acceptable) dans la mesure où tu « annonces la couleur » ! C’est ce que tu viens de faire et je t’en remercie.
Dans ce contexte, il aurait donc été stérile ou malvenu de polémiquer sur un tel malentendu si celui-ci n’avait pas été levé. De plus, tu as tout à fait le droit de tantôt développer ta « fibre artistique » et tantôt être plus rigoureux. Le seul problème est de comprendre la démarche de chacun pour qu’il n’y ait pas de confusion et de ne pas tomber dans un mélange des genres.

* Quel scientifique n’a pas cédé à la tentation ? (de se laisser aller) et quel poète à un moment de sa vie n’a pas eu sa crise de rationalisme ? Je le dis depuis longtemps, l’être humain est un TOUT.
Alors, il serait dommageable de tomber dans l’extrémisme.

Amitiés.
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#17 Michel

Michel

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Posté 08 juin 2008 - 05:03

Bonjour Daniel,

Bonjour à tous,
le R affiché en général par microcartouche, est le rapport de rééchantillonnage entre la définition initiale de l'appareil et la définition choisie pour le forum. En l'occurence, l'image présentée a 4,9 fois moins de pixels que le fichier d'origine.
C'est la perte d'informations qu'il faut accepter pour passer d'un fichier de haute définition à un affichage écran en conservant le cadrage choisi de l'objet.
Cordialement


Merci pour cet éclaircissement. Pour un « cartouche » destiné à améliorer la compréhension du lecteur et un meilleur décodage de l’image présentée, j’avoue que cette notion ne m’était pas venue spontanément. Et je vois d’ailleurs que des utilisateurs n’ont pas non plus connaissance de sa signification.
Encore merci car ton explication est très claire et de ce fait permet une critique non équivoque.

C'est la perte d'informations qu'il faut accepter pour passer d'un fichier de haute définition à un affichage écran en conservant le cadrage choisi de l'objet.

C’est bien là toute la démarche qui m’a opposée aux partisans de cette méthode « réductionniste » Je dis réductionniste, car en effet il s’agit de réduire les informations récoltée par le capteur pour favoriser la vue globale tout en respectant le format. Il s’agit donc de privilégier l’aspect général dans des proportions arbitrairement esthétiques au détriment du détail, beaucoup moins flatteur, et certainement plus difficile à décoder.
Quand tu dis qu’il faut accepter, je ne suis absolument pas d’accord, Si beaucoup l’acceptent, je ne suis pas de ceux là et c’est pour cela que j’ai milité dans ce forum pour une généralisation de ce que j’ai appelé (en tout cas c’est dans ce sens que je l’ai appelée ainsi), l’ECHELLE UN.

Nous voyons parfaitement ici qu’il y a deux visions des choses.
La vision globale qui se base sur les réflexes naturels de tout un chacun et qui tend à tirer d’un objet des lignes générales pour les comparer à des données emmagasinées (câblées) dans nos neurones (et peut-être même dans nos gènes) Voir pour cela les nombreux ouvrages ou articles sur l’interprétation des images par le cerveau. C’est ce que j’ai appelé la vision du photographe (eh oui, j’ai de la suite dans mes idées) parce que l’arrivée de la photographie tout en se basant sur la physiologie du cerveau a accentué ce phénomène de globalisation de l’image et son décodage selon des « lignes générale » en constituant des catégories.
La deuxième vision que j’ai appelée par opposition, la vision du microscopiste elle, essaye de tirer des informations du DETAIL. C’est d’ailleurs pour cela que s’est développé le MICROSCOPE, pour voir des détails que l’on ne voit pas sans lui ! Et on ne peut pas me reprocher dans un forum consacré à la microscopie de développer ce point, même si certains utilisateurs du microscope ne le voient pas ainsi.
Alors apprendre que l’on nous présente une photo prise au microscope et qui nous prive de 4 informations sur 5 justifie largement que je développe la notion d’échelle un ! (Allez, soyons fous, et pérennisons ce concept en l’affublant d’un sigle, disons E1 !)

Maintenant que sont clairement exposées deux visions opposées des choses, faisons une petite halte pour réfléchir aux conséquences de tels propos !

SI l’on s’en tient à ces deux visions opposées, il ne fait aucun doute que cela peut constituer pour des esprits opportunistes et qui aiment en découdre un motif de polémiques, évoluant même vers des affrontements et des shiismes !
Mais si vous reprenez tous mes textes qui parlent de ce sujet vous verrez que je conclue toujours par la nécessité d’associer les deux visions pour une compréhension la plus complète possible.
Une présentation générale du sujet d’une part et une mise en évidence des détails significatifs !
Et je conclue presque toujours qu’il convient de se référer à la présentation mise au point avec moi de Christian Colin dans son forum sur les pollens.

Toute guerre stérile prétextant une seule de ces deux visions des choses est totalement condamnable.
Comme ces deux visions doivent cohabiter, il est évident que par esprit d’équilibre et uniquement pour rappeler cet équilibre, je me dois, chaque fois que nécessaire, rappeler la propriété essentielle du microscope, son pouvoir résolvant.

Pour conclure ce post, et pour sortir pour une fois de la conclusion classique qui présente dans un même sujet l’arbre et son grain de pollen, je vais parler de l’œil.

L’œil est ainsi constitué qu’il comprend en son sein les deux visions « opposées » dont on vient de parler !
Il s’agit d’une vision globale, périphérique et d’une vision plus précise axée sur la recherche du détail.


Tout ce que je développe ici (vision du photographe et vision du micrographe *) est déjà contenu, et depuis longtemps dans l’œil des vertébrés.
Il serait très intéressant d’analyser plus en détail cette vision (intellectuelle) de la vision, et notamment de l’usage que l’on fait de ses propres yeux y compris toutes les conclusions qu’en retire le cerveau malgré nous ou à cause de notre éducation dans le sens le plus large et surtout notre analyse de ces conclusions par notre raisonnement. Il serait intéressant de montrer ce qu’à apporté la généralisation de l’écriture (et bien sûr la lecture) à ce point de vue en développant l’usage de la fovéa et de ces cônes et mais aussi les tentatives de retour à une utilisation globale de la rétine (apprentissage de la lecture par exemple).

Plus simplement dit, (mais plus pauvrement aussi) nous avons chacun d’entre nous, deux modes de vision dans notre propre regard sur les objets : une vision globale et une vision détaillée. Chacun utilise les deux en même temps et inconsciemment, mais dans des proportions différentes selon nos centres d’intérêt ou notre culture.

Mais l’une n’exclue jamais l’autre, elles sont intimement liées.

Quelques compléments de lecture :

http://www.futura-sc..._667/c3/221/p1/

Cordialement.

* Nous pourrions avantageusement remplacer Vision du photographe et vision du micrographe par Vision Globale et Vision Détaillée !
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#18 adn25fr

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Posté 08 juin 2008 - 05:41

Bonsoir à tous,
Michel ,

A nouveau quelques lignes pour contredire ton discours et en renforcer la conclusion contradictoire à appliquer...
« Nous voyons parfaitement ici qu’il y a deux visions des choses. »

Tout à fait, en ce qui me concerne je dirais mème qu’il s’agit d’opposer un esprit d’analyse à un esprit de synthèse.

C’est bien là toute la démarche qui m’a opposée aux partisans de cette méthode « réductionniste » Je dis réductionniste,

Je dirais que bien sur toute synthèse est forcément réductionniste. Mais qu’à l’opposé, toute analyse est aussi réductrice en empèchant d’analyser les détails voisins à la manière de l’arbre qui cache la forèt.

« Toute guerre stérile prétextant une seule de ces deux visions des choses est totalement condamnable.
Comme ces deux visions doivent cohabiter, il est évident que par esprit d’équilibre et uniquement pour rappeler cet équilibre, je me dois, chaque fois que nécessaire, rappeler la propriété essentielle du microscope, son pouvoir résolvant. »


Au dela de son pouvoir résolvant, le microscope est un outil pour mieux voir et comprendre les petits objets tout simplement. (pour moi, ceux du monde naturel en particulier; j'ai autant besoin de voir un Cyclops ou une feuille de mousse en entier que d'analyser les stries d'une diatomée ou l'ornementation d'une spore en immersion en limite de résolution...) alors, apprenons tous à voir autrement!!!
Cordialement
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#19 Michel

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Posté 08 juin 2008 - 08:36

Je dirais que bien sur toute synthèse est forcément réductionniste. Mais qu’à l’opposé, toute analyse est aussi réductrice en empèchant d’analyser les détails voisins à la manière de l’arbre qui cache la forèt.

Je m’excuse pour le lecteur, mais si je reprends tous les points avec lesquels je ne suis pas d’accord, on va entrer dans un feuilleton sans fin.
Simplement et pour résumer, Daniel, tu n’as pas compris mon exemple tiré du fonctionnement de l’œil qui colle entièrement avec ma thèse.
Cet exemple cadre tellement bien que j’en suis a venu à remplacer les termes de vision du photographe et du micrographe par la vision Globale et la vision Détaillée qui sont beaucoup plus neutres tout en restant aussi précises.

Contrairement à ce que tu prétends, le fait d’examiner un détail, n’empêche nullement d’examiner le détail voisin ! Par contre la REDUCTION de format (le fameux R1/4.9 ) nous prive de 80 % des informations de l’image . C’est ce que j’appelais en le mettant entre guillemets méthode réductionniste puisqu’elle réduit l’image. (il aurait fallu citer la phrase jusqu’au bout). Je ne comprends pas ce qui interdirait de présenter plusieurs vues détaillées.
Si je continue ma comparaison avec l’œil et en le mettant en situation de fonctionner par exemple en lisant un texte, nous voyons bien qu’il n’est pas possible de lire un mot dans son ensemble (vision globale) sans en déchiffrer chaque lettre. Ou alors, il faudrait avoir en mémoire tous, les mots existants à un moment donné et on serait incapable de déchiffrer le moindre mot nouveau. Comme les mots sont composés de lettres, il suffit de connaître en gros les 26 lettres de l’alphabet pour lire tous les mots connus et avenir. Voir le détail revient à déchiffrer chaque lettre du mot, mais si toutes les lettres ne rentrent pas dans l’écran de l’ordinateur, il faut bien sûr utiliser plusieurs images et on perd bien sûr la vision globale a moins de faire des efforts de visualisation importants dont tout le monde n’est pas capable. Par contre si l’on montre le mot en entier mais en ne montrant qu’une lettre sur 5, on ne comprendra jamais le mot. Voilà pour la théorie.
Mais il ne sert à rien de théoriser dans le vide,
Pour en revenir plus concrètement aux images microscopiques.
Si tous les détails significatifs sont contenus dans la photo réduite, il n’y a aucun problème à la montrer ainsi réduite. Mais on peut se poser la question de savoir à quoi sert de prendre une photo avec autant de résolution si cela n’apporte rien de plus qu’une résolution 5 fois inférieure (ici dans l’exemple).
A l’inverse il arrive trop souvent que voulant montrer le sujet dans son ensemble et de plus en voulant respecter le format rectangulaire initial (que vous appelez cadrage) , (alors que l’image microscopique est ronde ! ) nous ne voyons plus les détails auxquels nous avons droit.
Dans une image microscopique, toute information est bonne. Ainsi, si on se contente de ne montrer que les détails qui nous intéressent (pour utiliser une clé par exemple), on se prive à tout jamais d’informations qui pourraient être utiles en cas d’introduction de critères de sélection nouveaux dans la clé.
Donc sans entrer dans une guerre manichéenne ridicule entre vue d’ensemble et vue de détails, ce que je n’ai jamais fait, montrons à la fois l’objet dans son ensemble et parallèlement si c'est utile avec le maximum de détails à l’E1.
C'est bien évidemment ma vision personnelle, chacun étant libre de montrer ses sujets, en entier ou en petits morceaux, avec ou sans détails.

Cordialement.
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#20 adn25fr

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Posté 09 juin 2008 - 06:36

Bonjour,
Comme d’habitude, je vais me contenter de prendre le contre pied de ton argumentation et de confirmer ta conclusion.
(je laisse tomber l'exemple de la lecture dont tu devrais discuter avec des enseignants et des psychologues)

Contrairement à ce que tu prétends, le fait d’examiner un détail, n’empêche nullement d’examiner le détail voisin ! Par contre la REDUCTION de format (le fameux R1/4.9 ) nous prive de 80 % des informations de l’image . C’est ce que j’appelais en le mettant entre guillemets méthode réductionniste puisqu’elle réduit l’image. (il aurait fallu citer la phrase jusqu’au bout). Je ne comprends pas ce qui interdirait de présenter plusieurs vues détaillées.



Tu n’as toujours pas compris (ou tu fais semblant) que l’enregistrement d’un original large préserve un ensemble de détails voisins et que rien n’interdit de présenter un extrait à l’échelle 1 ! ! ! d’une image originale. (le R= 4,9 signifie donc que le photographe a en réserve 4,9 fois plus d'informations -théoriquement-)
Par contre, la sélection d’un détail en haute résolution mais en définition écran ne permettra pas de voir le détail voisin ultérieurement. C’est aussi une réduction d’information ! (qui me semble plus gènante à terme :) ).

Un des conseils de base que je donne aux collègiens découvrant le microscope (et qui m'a été aussi enseigné lors de mes premiers TP universitaires) est d'observer les préparations avec un faible grossisssement d'abord et de ne surtout pas utiliser d'emblée un objectif fort!!!

Donc sans entrer dans une guerre manichéenne ridicule entre vue d’ensemble et vue de détails, ce que je n’ai jamais fait, montrons à la fois l’objet dans son ensemble et parallèlement si c'est utile avec le maximum de détails à l’E1
C'est bien évidemment ma vision personnelle, chacun étant libre de montrer ses sujets, en entier ou en petits morceaux, avec ou sans détails

C’est la mienne aussi. J’espère qu’il ne sera pas nécessaire d’y revenir.

Modifié par adn25fr, 09 juin 2008 - 06:43 .

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#21 12518

12518

    Procaryote

  • DEM
  • Pip
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Posté 22 juin 2008 - 06:30

Bonsoir Michel, bonsoir Daniel, :huh:

Merci pour toutes ces précisions quant à l'utilisation de Microcartouche que je ne connaissais pas.... :) .
Je suis de la vieille école, et je n'aime pas trop rentrer dans les arcanes des programmes informatiques.(Je suis utilisateur mais pas opérateur)

Effectivement, je me suis déjà aperçu que je pouvais insérer plusieurs photos en choisissant le poids du fichier.....Mais je ne savais pas pourquoi! Et à quoi donc correspondait cette indication dans le cartouche. Quant à la perte d'informations, je m'en suis également rendu compte mais je mettais ça sur le JPEG!

Merci donc à vous deux de m'avoir éclairé et de fait, je suis devenu observateur.....de vos interventions.
Par ailleurs, même si je suis un scientifique raté par manque de rigueur, ce qui me passionne c'est la beauté des objets observés et la possibilité donc, avec les modulateurs de lumière quelque soit leur mode fonctionnement, d'améliorer le contraste et les couleurs de l'objet observé...puis de les photographier.

C'est mon principale intérêt pour la microscopie avec la remise en état de vieux microscopes réformés.
Désolé également de vous répondre si tardivement.....mais mon jardin m'occupe énormément.

Alors à bientôt avec d'autres photos, puisque dorénavant vous connaissez la nature de mon intérêt pour la microscopie.
Cordialement, B)
Alain

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