Aller au contenu


***** Bienvenue dans le forum MikrOscOpia ! *****
Photo

Comparaison de 2 objectifs 20x


  • Veuillez vous connecter pour répondre
5 réponses à ce sujet

#1 adn25fr

adn25fr

    Purgatorius

  • Ex membre
  • PipPipPipPipPipPipPip
  • 786 messages

Posté 24 avril 2008 - 06:58

Bonjour,
J’avais besoin d’un objectif 20x pour complèter la tourelle de mon microscope pour la fluorescence.
J’ai d’abord acheté en occasion sur Eb... un objectif Nikon de base à ON 0,4.
Puis à peu d’intervalle, je me suis laissé tenter, toujours sur Eb..., malgré ses traces d’usage, par un objectif Olympus splapo à ON 0,7

C’était l’occasion d’un comparatif qui devrait illustrer le role de l’ouverture numérique sur la résolution.

A l’observation les différences sont déjà visibles dans les détails mais on peut se demander si cela vaut un prix 10 fois plus élevé ?
En tout cas, les clichés avec un projectif 2,5x sont peu différents une fois ramenés au format MikrOscOpia.
test_20x_Nikon_ON_04.jpg
test_20x_Olympus_ON_07.jpg
Un détail brut de 2 prises de vue est révélateur toutefois de la différence de résolution lié au presque doublement de l’ouverture numérique.
test_objectif_20x_Nikon_ON04.jpg
test_objectif_20x_Olympus_ON07C.jpg
Mais cette résolution pour une photographie serait atteinte à meilleur compte avec un objectif plus fort
  • 0

#2 Michel

Michel

    Homo sapiens microscopicus

  • Membre confirmé
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 8 671 messages

Posté 25 avril 2008 - 06:27

Bonjour Daniel et vous tous,

D’abord Bravo pour ce test tout à fait réussi et démonstratif.

Comme on pourrait s’en douter, la résolution de l’image au microscope augmente avec l ON de l’objectif.
Tes photos 3 et 4 en apportent la preuve absolue !

Mais comme d’habitude, j’ai un petit plus à rajouter.
Dans les photos 1 et 2 (au format du forum ( !) ) la différence est beaucoup moins visible que pour la 3 et 4 et pour cause !
La réduction du format original diminue également la différence de qualité de la photo. On perd des détails, c’est ce que je dis depuis longtemps. C’est pour cela que je préconise depuis longtemps quand cela est possible d’utiliser la plus petite diminution du format initial en redimensionnant la photo et si c’est possible d’utiliser l’échelle 1.

C’est la raison pour laquelle je suis un peu réservé quant à l’utilisation de MC pour la mise au format MikrOscOpia de manière systématique sans se poser la question de savoir si l’on veut montrer des détails importants pour la bonne lecture de la photo ou simplement montrer le sujet le plus possible conforme à ce que l’on voit à l’oculaire ! Ce sont deux démarches différentes.

J’ai toujours personnellement considéré que la vision à travers la chaine d’acquisition numérique apportait plus de détails que la simple vision directe à l’oculaire bien que l’image paraisse plus agréable avec cette dernière méthode.
Ces quatre photos nous le démontrent parfaitement.

Dernier point de réflexion, qui rejoint une autre question que j’avais posée à plusieurs reprises.
Est-ce que l’image à l’échelle UN est floue ?
A la vue de ces quatre photos, je répondrais sans aucune hésitation NON.
Bien sûr la photo à l’échelle UN est assez différente des photos réduites. On a l’impression que l’image est plus pâle, moins contrastée, moins « piquée ». Et c’est tout à fait normal, nous sommes à la limite de résolution et même juste en dessous, c'est-à-dire que nous avons un léger grandissement à vide. Mais elle n’est pas floue et nous avons surtout plus de détails !

Par contre, le test est sans appel au sujet de la qualité des objectifs !

Il ne faut donc pas confondre une photo floue avec une photo sans détails par manque de résolution de l’objectif.
Et je pose la question :
N’est-ce pas justement la fonction principale d’un microscope que de nous donner des détails ? (Que nous ne verrions pas sans lui ?)
C’est encore la raison pour laquelle je préconise de ne pas abuser des « recadrages » « réducteurs » qui sous prétexte de se rapprocher de la vision binoculaire, nous font perdre trop d’informations utiles.

Dernière remarque que tu nous propose :

Mais cette résolution pour une photographie serait atteinte à meilleur compte avec un objectif plus fort

Je suis tout à fait d’accord avec toi !
Mais le problème qui se pose est celui du champ !
Alors on retourne directement à la problématique (résolution/champ) que l’on a tant évoquée travers le choix WebCam /APN . Je n’y reviendrais pas.

Merci d’avoir fait ce test.

Amitiés.
  • 0

#3 adn25fr

adn25fr

    Purgatorius

  • Ex membre
  • PipPipPipPipPipPipPip
  • 786 messages

Posté 25 avril 2008 - 10:56

Bonjour à tous,
Michel,
Comme on s’en serait douté, je ne suis pas d’accord avec plusieurs points de ton petit plus:
D’abord voilà une superbe contre vérité

« J’ai toujours personnellement considéré que la vision à travers la chaine d’acquisition numérique apportait plus de détails que la simple vision directe à l’oculaire bien que l’image paraisse plus agréable avec cette dernière méthode. Ces quatre photos nous le démontrent parfaitement. »


J’ai écrit : « A l’observation les différences sont déjà visibles dans les détails » cela signifie que mes yeux (c’est vrai de myope !) ont un pouvoir séparateur qui permet, avec mes oculaires 10x de base de voir plus d’éléments que sur un écran reprenant le même champ.
Ceci est lié à la faible résolution des écrans (de l’ordre de 72 dpi) qui oblige à rééchantilloner les images pour les y afficher. Un tirage papier de bonne taille des fichiers originaux avec sa résolution de 300dpi permettrait d’afficher plus de détails qu’un écran.
Ce n’est pas la chaine d’acquisition numérique qui apporte plus de détails mais l’outil grossissant par rapport à l’œil nu.

Cet outil inclut au choix l’écran, la sortie papier ou l’oculaire (comme tu le sais, il suffirait de mettre un oculaire plus fort pour voir encore plus de détails à l’œil avec un objectif d’ ON suffisante)
Ensuite sur cet outil, c’est à l’utilisateur de choisir le grossissement pertinent et en image numérique. microcartouche est la pour faciliter le recadrage éventuel sur les détails importants.
Quand tu écris

« je suis un peu réservé quant à l’utilisation de MC pour la mise au format MikrOscOpia de manière systématique »

, tu négliges la nécessité imposée par le décalage de définition entre nos écrans et nos appareils numériques.
C’est simplement la faible définition de nos écrans qui impose un rééchantillonnage avec microcartouche ou un autre logiciel. Microcartouche a de plus l’avantage de s’adapter facilement à la norme bizarroïde de MikrOscOpia (qui a du être choisie pour laisser de la marge sur nos écrans mais qui n’est pas une définition écran standard)

Notre divergence fondamentale est à propos de ta recherche de toujours

« plus de détails »

.
Les MEB pourtant plus performants que les microscopes optiques sont rarement utilisés au maximum de leurs possibilités de résolution. Souvent il est utile de cadrer large à faible grossissement pour montrer ce que l’on veut. Les microscopistes optiques connaissent aussi l’utilité des objectifs faibles pour explorer un objet. Ils ne recherchent pas systématiquement une haute résolution. Dernier exemple, les photos satellites ne servent pas qu’à compter les voitures ! !
Une photo moins résolue mais plus large peut apporter plus d’informations à un scientifique.(tu me fais penser à un ornithologue qui ne quitterait pas ses jumelles. Il verrait plus de détails de ceux observés mais il passerait à coté de bien des oiseaux !)

Par contre, je suis d’accord avec ce qui suit :

Est-ce que l’image à l’échelle UN est floue ?
A la vue de ces quatre photos, je répondrais sans aucune hésitation NON.
Bien sûr la photo à l’échelle UN est assez différente des photos réduites. On a l’impression que l’image est plus pâle, moins contrastée, moins « piquée »

L’image à l’échelle un apparaît moins piquée ! d’ou l’intérèt de ne pas utiliser l ‘échelle un ! ! !

Pour aller plus loin dans mes démonstrations en espèrant en même temps rappeler des informations utiles sur l’intérèt de l’immersion, je vais complèter ces tests avec des objectifs plus forts ou l’échelle un nous conduira à des « grandissements à vide »

Cordialement
  • 0

#4 Michel

Michel

    Homo sapiens microscopicus

  • Membre confirmé
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 8 671 messages

Posté 25 avril 2008 - 02:12

Daniel,

Ta démonstration, si on s’en tient uniquement à tes photos, me paraissait évidente. Ton interprétation, elle, me parait discutable mais je n’ai pas envie d’ouvrir une fois de plus, une pseudo polémique sur les préférences de chacun.

Je me suis mal exprimé (en tout cas trop vite) en parlant de « chaine d’acquisition » je voulais dire simplement vision sur l’écran par rapport à la vision à l’oculaire. Mais cela n’enlève rien à ce que j’ai dit.
Mais laisse tomber le tirage papier, ce n’est pas le but du forum.

Microcartouche :
C’est justement en voyant la mauvaise utilisation que l’on en fait, basée sur des considérations non rationnelles que j’émets mes réserves.
Quand tu dis, « a l’avantage » c’est la raison de son développement, de permettre d’obtenir facilement le format du forum.
S’il te parait bizarroïde, je m’en suis expliqué et cela a fait l’objet de discussions. C’est quand même ce format qui a é té retenu. Et je ne vois pas en quoi il serait plus bizarroïde qu’un autre.

Plus de détails.

Tu fais comme tu veux mais je dis que c’est dommage d’avoir un objectif à 100 X à immersion et de ne l’utiliser que le plus rarement possible tout en privilégiant les objectifs qui donnent les plus belles images. Bien entendu il faut avoir une vue d’ensemble du sujet, mais la microscopie ne se contente pas comme tu le sais, de vues d’ensemble. On ne peut pas transposer la photographie animalière à la microscopie.
Je m’explique un photographe « naturaliste » classique va photographier des lions ou des oiseaux dans leur entier et dans leur biotope. La microscopie elle, va essayer de tirer le maximum de renseignements possibles des sujets qu’elle observe en utilisant toutes les ressources dont elle dispose. Bien sûr on peut le faire, mais on ne photographie pas les cellules avec le même état d’esprit qu’on photographie les lions. On ne se contente pas de la cellule dans son ensemble point barre, on va rechercher des détails (les organites par exemple) et même s’il le faut utiliser des réactifs et colorants pour les mettre en évidence.
Ceci dit chacun fait ce qu’il veut, mais il ne faut pas dire systématiquement que je me trompe dans la vision de la microscopie sous prétexte que je ne la voie pas comme toi.

Le MEB.
C’est justement la le bon exemple que tu devrais méditer.

Les MEB pourtant plus performants que les microscopes optiques sont rarement utilisés au maximum de leurs possibilités de résolution.

C’est toi qui le dis !

Si justement les médias raffolent (et le public aussi) de clichés pris au MEB avec des grandissements équivalents à de la bonne photo rapprochée, c’est plus un phénomène de mode qu’un impératif scientifique. C’est pour que le public ne soit pas dépaysé par l’échelle de grandeur tout en fournissant des images « irréelles » qui semblent sorties d’un film de fiction. Succès commercial garanti !

Quand tu dis « rarement utilisés », tu te trompes ! Tu ne verras pratiquement jamais une image dans les médias en haute résolution du MEB, elle n’intéressera personne.
Je suis chaque fois étonné que dans les demandes d’accès aux MEB en « libre accès » que c’est une majorité d’ « écologistes amateurs » qui se présentent. Leur souci est justement de présenter au public des phénomènes qui leur paraissent important, comme par exemple une coccinelle entrain de manger un puceron. Intérêt scientifique nul mais scoop garanti dans les revues de jardinage.
Heureusement que le MEB ne sert pas qu’à cela et que la très grande majorité des observations ont une utilité autre que médiatique.

Mais si tu parles d’instrument plus performant que le microscope photonique, il ne faut pas oublier le TEM bien plus performant que le MEB et bien moins médiatique.

Ne me parle pas des ornithologues ou des satellites, cela n’a rien à voir avec notre débat.
Les ornithologues sur le terrain avec leurs jumelles étudient des comportements ils ne font pas de la biologie, sinon ils utilisent eux aussi des microscopes.
Quant aux satellites là encore ton exemple est très mal choisi !
Si on envoie des satellites d’observation terrestre dans l’espace, c’est pour voir la terre de loin où dans des zones interdites (satellites militaires espions) sinon, si on veut compter des automobiles, on ne va pas dans l’espace mais on place des capteurs sur la chaussée.


Une photo moins résolue mais plus large peut apporter plus d’informations à un scientifique.

C’est possible. Tout dépend de ce que l’on cherche. Mais quand on ne cherche rien de spécial, c’est sûr que c’est plus joli avec un objectif faible que fort !

Pour l’image floue ou pas je constate, si tu es d’accord avec moi, que c’est un progrès et un bon début.
Mais de suite après tu récidives.

L’image à l’échelle un apparaît moins piquée ! d’ou l’intérèt de ne pas utiliser l ‘échelle un ! ! !

Décidément si tu considères que l’image 2 est meilleure sur le plan de l’information (quand on ne retient bien sûr que la partie commune) que l’image 4 sous prétexte qu’elle a plus de « piqué » nous ne serons bien entendu JAMAIS d’accord. C’est ce que j’appelle le regard du photographe et le regard du microscopiste. Ainsi soit-il !

Amitiés quand même.

Post : Mon but n’était pas de rentrer à nouveau dans des discussions sans fin. Je croyais que tu tirais les mêmes conclusions que moi de tes essais conduits à la perfection. Seulement notre interprétation diverge. Je me souviens d’un couple de photos qui avaient été publiées sur la liste qui montraient le même sujet un pris à la Vesta Pro sans objectif et sans oculaire et l’autre derrière l’oculaire avec l’objectif. L’auteur disait que le résultat était bien meilleur, mais ne précisait pas avec quel dispositif !
Bien entendu je pensais à la première photo alors que lui n’en démordait pas, c’était la seconde qui était nettement supérieure, et de loin !
  • 0

#5 adn25fr

adn25fr

    Purgatorius

  • Ex membre
  • PipPipPipPipPipPipPip
  • 786 messages

Posté 25 avril 2008 - 04:18

Michel,
j’arrète à nouveau le débat et je te laisse avec tes jumelles œillères ou ton compteur de voitures depuis l’espace.

Je ne vais réagir qu’au sujet du MEB dont ta vision de l’usage par rapport au grand public me semble caricaturale.

Bien sur , il est parfois utilisé à la place d’un objectif macro mais c’est plutôt l’exception et cela peut se justifier (pas pour la résolution mais pour la profondeur de champ).
Je te conseille de feuilleter des revues de vulgarisation scientifiques comme « la recherche » ou « pour la science », ou des manuels de svt de lycée qui ont souvent besoin d'images de microscopie.
Tu y trouvera à la fois des images MEB de faible grandissement comme pas mal d’autres de haute résolution et des images au MET si nécessaire.

Les échos de recherches que j’ai montrent des utilisations à toutes les échelles
Les dernières images que j’ai vues lors d’une conférence sur les argiles , montraient des lits milimètriques comme des cristaux ou l’on arrivait à l’arrangement atomique ! et je pense que cela peut intéresser aussi le grand public à cette échelle

Essaie aussi de trouver en librairie ou en bibliothèque des ouvrages d’artistes photographes utilisant le MEB. Je pense à L.Nilson, F. Bourély ou J.Wuest en particulier.
Ils photographient parfois des insectes ou des organes végétaux entiers dans un but de localisation pour les spectateurs ou simplement pour profiter de la profondeur de champ du MEB qu’il est très difficile d’atteindre avec un objectif macro. Mais c’est aussi souvent des détails rendus abstraits au MEB qui les intéressent.

Non, la encore, manifestement pour tous ces auteurs ou chercheurs, il ne s’agit pas de privilègier une tendance mais l’important est d’adapter son outil à ce que l’on veut découvrir ou montrer.

En fait je pense que ton expérience de demandes d’accès au MEB correspond non pas à des « écologistes amateurs » qui auraient des besoins plus précis, mais à des journalistes de vulgarisation. Cela évoque bien pour moi le style de certains articles de la revue grand public « science et vie » montrant une pensée technicienne et des incompétences en biologie de la part de leurs auteurs.
A mon avis, ces journalistes ont comme toi une fausse idée des attentes du public.
  • 0

#6 Michel

Michel

    Homo sapiens microscopicus

  • Membre confirmé
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 8 671 messages

Posté 25 avril 2008 - 07:31

Ok Daniel, j’ai bien compris ta démarche, je te répondrais en privé quand j’aurais le temps.
Cordialement.
  • 0




N'oubliez pas de consulter notre Magazine en ligne ... MIK-MAG!