Aller au contenu


***** Bienvenue dans le forum MikrOscOpia ! *****
Photo

Lamelles


  • Veuillez vous connecter pour répondre
15 réponses à ce sujet

#1 André Advocat

André Advocat

    Homo sapiens microscopicus

  • Ex membre
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 3 118 messages

Posté 23 juin 2004 - 11:59

Bonjour tout le monde
Arrivant à la fin d'une série de lamelles,j'en ai acquis d'autres...Or je me rends compte que les nouvelles sont beaucoup plus fines car plus fragiles que les anciennes.Sur la boîte,il n'y a aucune mention de l'épaisseur...
Mes objectifs sont prévus pour du 0.17
Comme il est difficile de faire des observations comparatives d'un même sujet,quelle est l'influence de l'épaisseur des lamelles sur la définition de l'observation?
  • 0

#2 Jean Marie Cavanihac

Jean Marie Cavanihac

    AUTEUR-MODERATEUR

  • Co-Admin
  • 3 258 messages

Posté 23 juin 2004 - 01:02

Bonjour à tous,

bonjour André,

l'épaisseur des lamelles est importante surtout avec les objectifs à fort grossissements car si trop épaisses = mise au point impossible. Pour avoir une idée de leur épaisseur supperpose en un certain nombre 20, 30 ... (sans les casser de préférence ! ) et mesure l'épaisseur totale avec un pied à coulisse ou un palmer, puis diviser par leur nombre pour avoir l'épaisseur moyenne unitaire. Hormis leur fragilité, une faible épaisseur serait plutôt intéressante . En général les lamelles commerciales sont données entre 0,13 et à, 17 mm


amitiés,
JMC
  • 0

#3 Didier Roustide

Didier Roustide

    Acide nucléique

  • Membre confirmé
  • 77 messages

Posté 23 juin 2004 - 01:37

Bonjour

J'ai relevé une fois sur un site de microscopie l'information suivante concernant l'épaisseur des lamelles.
Un marquage sur l'emballage devrait indiquer l'épaisseur :

#00 = 0.060 - 0.080
#0 = 0.080 - 0.120
#1 = 0.130 - 0.170
#1.5 = 0.160 - 0.190
#2 = 0.170 - 0.250
#3 = 0.280 - 0.320
#4 = 0.380 - 0.420
#5 = 0.500 - 0.600 mm

Cordialement.

Modifié par Didier, 23 juin 2004 - 01:38 .

  • 0

#4 André Advocat

André Advocat

    Homo sapiens microscopicus

  • Ex membre
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 3 118 messages

Posté 24 juin 2004 - 06:33

Bonjour Jean Marie ,Didier
Merci pour vos conseils...Sur l'emballage des lamelles il n'y a curieusement aucune mention...N'y a-t-il pas aussi un problème de diffraction de la lumière à utiliser des lamelles plus ou moins épaisse ,surtout si une épaisseur est mentionnée sur l'objectif?
  • 0

#5 Dominique Voisin

Dominique Voisin

    AUTEUR-MODERATEUR

  • Superviseur
  • 3 141 messages

Posté 24 juin 2004 - 07:55

Salut André,
Excellente question... C'est bien pour ça que les "meilleurs" objectifs sont munis d'une bague de correction en fonction de l'épaisseur des lamelles .... CQFD

Maintenant faut pas exagérer jusqu'au X25....il n'y a pas beaucoup d'influence.

As tu mesuré avec la méthode à JMC tes lamelles ??? pour voir de combien tu es dans les choux ;)

Amitiés

Dominique

#6 Jean-Marc Babalian

Jean-Marc Babalian

    Homo sapiens microscopicus

  • Membre confirmé
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 1 857 messages

Posté 26 juin 2004 - 01:03

Bonjour,

La qualité de l' image n' est pas en relation du grossissement de l' objectif mais de son O.N.
Ex : pour une lamelle avec une difference de 0,02 mm d' epaisseur (0,15 mm au lieu de 0,17 mm) :
objectif avec ON= 0,40 ---> diminution de la qualité de l' image de 0 %
objectif avec ON =0,65 ---> diminution de la qualité de l' image de 4 %
objectif avec ON =0,90 86%

Donc dans le cas d' objectifs classiques, il n' y a pas d'importance d' epaisseurs de lamelles jusqu' à un 40/0,65 achromatique ou un 20/0,60 planapo.
A savoir egalement que pour une ON de 0,40 , ne pas mettre de lamelle diminue l' image que de 3%.
L' epaisseur des lamelles n' a plus grande importance dans le cas de l' immersion (dans la plupart des cas)

A partir d' une ON=0,85 , les objectifs à sec doivent être avec bague de correction.

A+
J-M

Modifié par jean-marc, 26 juin 2004 - 01:06 .

  • 0

#7 Michel

Michel

    Homo sapiens microscopicus

  • Membre confirmé
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 8 671 messages

Posté 28 juin 2004 - 10:09

Bonsoir Jean-Marc,

Merci pour ces calculs qui permettent d’y voir nettement plus clair dans les relations entre l’ON et l’épaisseur de lamelle.
Ces calculs me paraissent très précis pour qu’il n’y ait pas derrière quelque formule ?
Mais qu’entends-t on par qualité de l’image ?

D’autre part d’après mon expérience personnelle des pieds à coulisse et autres palmers, la mesure (pour un calcul aussi précis que le tien) avec ces deux appareils n’est pas adaptée.
La précision de mesure au pied à coulisse est dépendante de la pression que l’on exerce et de la température des différents éléments (instrument, objet, main ou haleine) pour s’en convaincre, utilisez donc un PàC numérique et recommencez plusieurs fois la même mesure.
Je pense qu’une meilleure mesure de l’épaisseur d’une lamelle peut être obtenue grâce à l’emploi du tambour gradué de la vis micrométrique du microscope à condition de tenir compte de l’indice de réfraction de la lamelle (enfin, il me semble). Pour cela salissez (ou tracez un trait) une face de la lamelle avec par exemple la pointe d’un stylo bille rouge ou un crayon gras et l’autre face avec un une autre couleur (en couleur c’est plus joli !) et comptez le nombre de graduations du tambour qui sépare les deux MAP.

Cordialement.
  • 0

#8 André Advocat

André Advocat

    Homo sapiens microscopicus

  • Ex membre
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 3 118 messages

Posté 29 juin 2004 - 05:45

Bonsoir tout le monde,Michel
cette technique de mesure des lamelles avec la vis micro,me parait ingénieuse...mais comment savoir ce que vaut une graduation avec un grossissement donné?
  • 0

#9 Christian Aubert

Christian Aubert

    Homo sapiens bricolus

  • Ex membre
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 2 622 messages

Posté 29 juin 2004 - 08:23

Salut André,

Une autre méthode de mesure serait d’utiliser un logiciel de mesure ou autres méthode avec une photo d’un morceau de lamelle posé sur le champ.
Pour ma part j’utilise le logiciel « Microgiciel » de Paralux.

A bientôt

Miniature(s) jointe(s)

  • lamelle_nikon_4x2_5_copie.jpg

  • 0

#10 Dominique Voisin

Dominique Voisin

    AUTEUR-MODERATEUR

  • Superviseur
  • 3 141 messages

Posté 29 juin 2004 - 08:27

Salut Chris
Et comment il est étaloné Microgiciel au départ ???

Amitiés

Dominique

#11 Christian Aubert

Christian Aubert

    Homo sapiens bricolus

  • Ex membre
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 2 622 messages

Posté 29 juin 2004 - 08:37

Salut Dominique,

Il y a plusieurs configurations standard de départ (toucam, vesta etc …) + indiquer le grossissement de l’objectif (obj. standard évidemment ….)
Autrement on peux étalonner manuellement sur une photo avec une taille connue.


A bientôt
  • 0

#12 Michel

Michel

    Homo sapiens microscopicus

  • Membre confirmé
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 8 671 messages

Posté 29 juin 2004 - 10:30

cette technique de mesure des lamelles avec  la vis micro,me parait ingénieuse...mais comment savoir ce que vaut une graduation avec un grossissement donné?

Bonsoir le Forum,
Bonsoir André,

"Ma" méthode n’a rien d’ingénieux car les graduations gravées sur les tambours des vis micrométriques ( la plupart des microscopes en ont ) sont faites pour cela. Mais il ne faut pas oublier de multiplier le résultat par l’indice de réfraction de la lamelle( dans notre exemple)
Il n’y a pas de différence dans les valeurs lues en fonction du grossissement, la lecture est directe.
A l’inverse on peut déterminer, avec la vis micrométrique, l’indice de réfraction si l’on connaît l’épaisseur de la lamelle évaluée par une autre méthode (Un comparateur par exemple).

Cordialement.
  • 0

#13 André Advocat

André Advocat

    Homo sapiens microscopicus

  • Ex membre
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 3 118 messages

Posté 30 juin 2004 - 12:25

Alors voici les résultats:
Méthode de Jean Marie:26 lamelles pour 4 mm au pied à coulisse.....épaisseur de la lamelle...environs 0.1538 mm(cela m'a couté quelques lamelles brisées!)
Méthode de la vis micrométrique:47 graduations..qu'il faut multiplier par l'indice de réfraction,que je ne connais pas!!...je sèche...
  • 0

#14 Dominique Voisin

Dominique Voisin

    AUTEUR-MODERATEUR

  • Superviseur
  • 3 141 messages

Posté 30 juin 2004 - 01:07

Salut André,
Selon mes connaissances en optique théoriques on peut appliquer la formule :
e= (47*N)/(N-1) avec e l'épaisseur de la lamelle et N l'indice de réfraction du verre grosso modo de 1,5 ce qui nous donne si on estime que chaque graduation te fais bouger ta platine de 1µm (c'est le cas habituellement) ... 141µm....
Alors soit ma formule est fausse ( c'est tout à fait possible),soit la lame considérée est plus fine que la moyenne des autres (possible aussi), soit le verre à un indice de réfraction différent (en faisant les calculs à l'envers ça ferait 1,44 tout à fait possible aussi)... Bref beaucoup d'incertitude là dedans....
Moralité... et surtout en considérant ta question du début, il est clair que tes lames sont plus fines que 0,17 mm :D

Amitiés

Dominique :)

#15 Jean Marie Cavanihac

Jean Marie Cavanihac

    AUTEUR-MODERATEUR

  • Co-Admin
  • 3 258 messages

Posté 30 juin 2004 - 01:46

Bonjour à tous


tout le monde à raison ! la différence est de moins de 10% entre les deux méthodes de mesure , ce qui est tout à fait compatible avec les moyens mis en oeuvre, incertitude sur l'IR du verre, pression du pied à coulisse ou du palmer, dilatation ... N'oublions pas qu'une mesure n'est jamais absolue mais affligée d'une certaine marge d'erreur !

le résultat est là : les lamelles sont nettement inférieures à 0,17mm

amitiés,
jmc
  • 0

#16 Jean-Marc Babalian

Jean-Marc Babalian

    Homo sapiens microscopicus

  • Membre confirmé
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 1 857 messages

Posté 30 juin 2004 - 02:49

Merci pour ces calculs qui permettent d’y voir nettement plus clair dans les relations entre l’ON et l’épaisseur de lamelle.
Ces calculs me paraissent très précis pour qu’il n’y ait pas derrière quelque formule ?
Mais qu’entends-t on par qualité de l’image ?

Bonjour,

Quand je parle de la qualité de l' image , c' est au niveau de la definition, comme ci vous vouliez faire une observation avec un 100X avec immersion sans huile, cela donne un flou.
Il y a des formules mathematiques certainement, mais je ne les connait pas.
Chaque lamelle joue un role de prisme qui diffracte la lumiere.
Les objectifs sont corrigés pour du 0,17 mm (IR environ 1,515 pour du verre Crown).
ON = n sin alpha, avec alpha le demi grand angle d' ouverture.
On peut facilement imaginer que, plus la lumiere, sortant de la lamelle et frappant la lentille frontale de l' objectif, est rasante (alpha grand), plus une infime variation d' angle peut la faire reflechir sur la lentille frontale. La lumiere subit une reflexion totale, tres peu d' info arriveront à l' oeil.
A+
J-M
  • 0




N'oubliez pas de consulter notre Magazine en ligne ... MIK-MAG!