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Le Contraste de Phase en Relief


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25 réponses à ce sujet

#1 Michel

Michel

    Homo sapiens microscopicus

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Posté 13 décembre 2009 - 11:14

Bonjour à tous,

Comme je vous le disais dans cette réponse , Dans le CP , du fait du diaphragme annulaire, nous avons une forte composante strioscopique ! Il suffit donc d'un mauvais réglage pour dégrader le contraste ou augmenter le relief.

Quelques petits essais rapides, mont amenés à constater qu'il en était bien ainsi ! Et une idée m'est venue.... d'aller y voir d'un peu plus près.

Mais d'autres y ont déjà pensé...

Des recherches sur le Web sur les bases du CP lui même (car je ne suis jamais totalement convaincu des explications qu'on me donne tant que je ne les maitrise pas totalement), m'ont conduites à ce lien :

Relief Phase Contrast


CPR.jpg


C'est bien cela que j'ai pu constater !

J'aurais quelques petites (plutôt grosses!) remarques à faire sur l'utilisation de ce procédé, mais avant : à vos microscopes !!!

Contrastement.
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#2 adn25fr

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    Purgatorius

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Posté 13 décembre 2009 - 12:28

Bonjour Michel,
Joerg Piper ne fait que copier des techniques déja commercialisées! quasi à l'identique par zeiss et olympus (et abandonnées commercialement depuis au profit du contraste d'Hoffman)
Il faut croire que ses éditeurs "mikrokosmos" ou le "european microscopy and analysis" sont peu critiques!

nous avons déja expérimenté et échangé sur MikrOscOpia à propos de différentes variantes du contraste de phase associées à de l'éclairage oblique.
En particulier dans ce sujet de JMC sur le Zeiss Varel et le "relief phase contrast" d'olympus:
http://forum.mikrosc...o...6&hl=relief

La seule idée originale de Joerg Piper dans cette page internet est la technique d'un double diaphragme pour obtenir un éclairage oblique. Mais c'est une méthode lourde pour une faible utilité: une série de cartons percés de trous donnera le mème résultat pour un cout très faible et avec juste l'inconvénient du changement de cartons!
Je retiendrai plus à son crédit la promotion d'une forme d'éclairage oblique qui n'est pas mis en avant par les firmes car trop peu couteux!
  • 0

#3 Michel

Michel

    Homo sapiens microscopicus

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Posté 13 décembre 2009 - 04:00

Re, Daniel,
En effet, d'autres systèmes sont très voisins et tu fais bien de les rappeler, ainsi que les sujets dont on a parlé ici.
Seulement le procédé décrit (CP-R) est particulièrement simple et surtout efficace.
Dans le post de Dominique (Faux CP) je trouvais que son CP était légèrement inférieur dans ces résultats à un CP classique sans pour autant dire que c'en était un faux, alors qu'ici avec le CP-R, le résultat est très supérieur au CP de base.

Mais il ne faut pas oublier qu'il existe plusieurs types de lames de phases dans le CP donnant des résultats plus ou moins contrastés.
Donc, entre un CP "dur" et un CP-R, la différence est moins grande. Mais entre les deux images présentées ici, la différence est flagrante.
Est-ce dû à une réelle amélioration du CP de base ou au contraire une mauvaise utilisation (plus ou moins volontaire) du CP de base (image de gauche) ?
C'est pour cela qu'il serait bon d'expérimenter.
En ce qui concerne l' Hofmann que j'ai expérimenté, (voir dans MikrOscOpia) certes il donne une plus grande impression de relief certainement très utile dans certaines applications comme la FIV ou les cultures cellulaires, mais je le trouve très inférieur en contraste au CP-R qui nous est présenté. Pour ma part, je le préfère et de loin.
Parfois un système est supplanté par un autre non parce qu'il est moins bon, mais pour de très claires raisons économico-commerciales.

ne fait que copier des techniques

De même qu'il existe une convergence évolutive, il existe de nombreuses convergences au niveau des inventions.
Laissons le bénéfice du doute aux gens honnêtes.
Il y a de petits inventeurs peu prudents qui se font voler leur découverte par de grosses firmes armées de juristes et d'ingénieurs qui vont s'empresser de déposer des brevets et exploiter des inventions qui ne leur reviennent pas.
Et puis en toute bonne foi quelqu'un peut faire une découverte qui a déjà été faite par d'autres sans qu'il le sache et cela n'enlève rien à son mérite.

Cordialement.
  • 0

#4 Michel

Michel

    Homo sapiens microscopicus

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Posté 13 décembre 2009 - 05:08

re Daniel,

J'ai relu les messages cités et j'avoue que je ne comprends pas très bien ce qu'est un Objectif Relief Contrast ?
De quoi est-il constitué? Pourrais-tu nous en dire plus sur cet objectif?

un objectif 40x « Relief contrast » d’Olympus.
J’ai fabriqué un modulateur en faisant une fente dans en carton. J’ai vérifié son positionnement avec une lentille de centrage.
Voici le résultat. Je dois avouer que je suis déçu. Il n’y a pas le halo du contraste de phase mais un effet d'ombrage et l’éclairage oblique permet de repèrer visuellement beaucoup plus de petits éléments sur un fond sombre mais ce n’est pas très esthètique.

Mais c'est une méthode lourde pour une faible utilité: une série de cartons percés de trous donnera le mème résultat pour un cout très faible et avec juste l'inconvénient du changement de cartons!

Ce qui me turlupine, c'est l'utilisation de cartons dans un système optique.
As-tu regardé sous l'objectif d'un microscope ou à la limite avec une bino, la fente de ton carton?
En conoscopie, cela peut paraitre satisfaisant, mais sous le microscope, un carton ce n'est pas très net comme découpe.
Je me souviens de la fabrication de la fente et du couteau de l'appareil de Foucault , il faut utiliser des lames dont la réputation est d'être bien droites et sans défauts de surface. Lames de rasoir par exemple.
Tous ces montages de modulateurs pupillaires ont la particularité d'utiliser la strioscopie (tout comme l'appareil de Foucault) et il me parait quasiment indispensable d'avoir des bords très nets, car ce sont ces bords qui sont à la source des effets recherchés.
Peut être que ceci explique cela (ta déception)?

Cordialement.
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#5 adn25fr

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    Purgatorius

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Posté 13 décembre 2009 - 09:30

j'avoue que je ne comprends pas très bien ce qu'est un Objectif Relief Contrast

Le principe des objectifs "relief contrast" d'Olympus est décrit dans le schéma publicitaire qui illustre le message précédant du mème sujet déja cité.
http://forum.mikrosc...o...ost&p=22713

Ils ont une lame de phase comme les autres objectifs prévus pour le contraste de phase entourée d'un anneau opaque (on retrouve ce dispositif sur les objectifs zeiss pour contraste Varel d'après le schéma de JMC).
Ces objectifs travaillent avec, à la place des anneaux de phase un diaphragme en portion d'anneau.


il me parait quasiment indispensable d'avoir des bords très nets

Il serait possible de réaliser un diaphragme en portion d'anneau à bords plus nets. Mais je ne pense pas que cela modifie beaucoup le résultat. En expérimentant différents bricolages destinés à remplacer des anneaux de phase d'origine, on constate que l'important est la bonne concordance de l'anneau et de la lame de phase.

Si la théorie demande des bords francs pour des effets de diffraction, la pratique ne suit pas.
A toi de démontrer que je me trompe en réalisant quelques images en contraste de phase pour comparer les résultats avec des anneaux d'origine ou bricolés avec des défauts.

Les anneaux de phase et les diaphragmes pour éclairage circulaire ne sont pas toujours réalisés à bord très francs. Beaucoup d'amateurs réalisant de bonnes images sur miscape ont des systèmes à base d'impression jet d'encre. Les dispositifs bricolés pour éclairage oblique peuvent être encore plus rustiques cf flèche de MAthias.
Le dispositif de jean Louis Jalla que tu cites à l'origine de ce post et dont tu as apprécié le résultat, est basé sur une pièce de 1 centime. Les bords sont relativement francs, mais très épais!!
En réinventant un bidouillage classique, tu nous a toi mème montré du fond noir obtenu avec la monture qui entoure les anneaux de phase dans le condenseur!!

Cordialement

Modifié par adn25fr, 13 décembre 2009 - 09:31 .

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#6 Michel

Michel

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Posté 13 décembre 2009 - 11:03

Re, Daniel,

Merci pour ta précision !

J’ai acheté il y a peu sur ebay un objectif 40x « Relief contrast » d’Olympus.
J’ai fabriqué un modulateur en faisant une fente dans en carton. J’ai vérifié son positionnement avec une lentille de centrage.


J'étais parti de ta description un peu obscure...
Je pensais que tu avais acheté un objectif Relief Contrast (une référence m'aurait aidé) et que tu avais pratiqué une fente dans un carton ( en partant de quel principe?) et que tu avais verrifié son positionnement (par rapport à quoi?)
Ton message faisait suite (5 mois plus tard) à deux autres messages un sur le Contraste VAREL ainsi qu'un autre sur le Relief Phase Contrast.

J'avais bien compris que le Relief Phase Contrast était une variante du Contraste de Phase, mais quel lien avec ton objectif Relief Contrast utilisé avec un modulateur en carton?
A priori rien n'indiquait qu'il s' agissait d'un objectif à contraste de phase!
Il n'y avait que toi pour répondre.

La suite etait encore plus compliquée.

J’ai ainsi testé le contraste de phase relief (« relief contrast » RC) de l’époque ..
J’ai découvert en effet en recherchant à nouveau dans la documentation internet qu’Olympus avait changé de système sans changer de nom!!
Actuellement ... le « relief contrast » Olympus ... n’est autre que … le contraste d’Hoffman ... !

Donc d'après toi le "vieux" Relief Contrast est en fait le Relief Phase Contrast et le "nouveau" Relief Contrast est le contraste d'Hoffman.
J'en prends note.
Tu me confirmes donc que ton objectif Relief Contrast est bien un objectif Relief Phase Contrast et que tu l'as bien utilisé avec un anneau de phase combiné avec un obturateur en carton?
J'en re prends note.

Pour les bords nets, je confirme. Pour un essai rapide, je veux bien, mais pour obtenir une bonne image, je vois mal un bout de carton disposé sur un anneau de phase donner des résultats corrects ne serait-ce que parce que le carton outre qu'il a des bords plutôt diffractants dans toutes les directions, représente une certaine épaisseur qui fait qu'il n'est pas sur le même plan que l'anneau de phase.
Si les modulateurs (anneaux de phase ou autres obturateurs) pouvaient être faits en carton, les fabriquant feraient de sérieuses économies et de sérieux bénéfices.

Ceci dit, je n'ai rien contre les bricolages bon-marché, bien au contraire.
J'essayais d'expliquer pourquoi tu considérais que ton essai d'un objectif Relief Contrast n'était pas pour toi satisfaisant.

Cordialement.
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#7 Jean-Marc Babalian

Jean-Marc Babalian

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Posté 13 décembre 2009 - 11:39

Bonsoir,

Intrigué par cette technique, j'ai testé avec un très bon objectif en CP, la différence entre un CP classique Leitz, et un CP relief. Pas de grande différence, une petite impression de relief, mais pas plus. En fait les sur 2 photos présentés pour faire la comparaison, la 2eme donne bien ce que j'obtiens en CP R, mais la première est bien en dessous de ce qu'on doit obtenir avec un bon CP classique. L'image est peu contrastée, il semblerai presque que le rayon annulaire ne coïncide pas parfaitement avec l'anneau de phase, ou bien il déborde légèrement.

A+

JM
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#8 adn25fr

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Posté 14 décembre 2009 - 12:26

Michel,
au lieu de citer mon ancien message maintenant. Il aurait été plus simple de le lire complètement avant!!!

Il est bon de regarder aussi les dates des messages et de relire la chronologie de l'ensemble des échanges qui se répondent sur 4 sujets:
1) 7 décembre 09 question de cro magnon sur la réalisation d'anneaux de phase
2) 10 décembre 09 tu ajoutes un message dans le sujet ancien "FAUX Contraste de phase fait maison, Puristes passez votre chemin..."
12 décembre JL JALLA à la suite donne un exemple d'éclairage annulaire "pièce de monnaie.
3) 13 décembre suite à 2), tu débutes ce sujet qui me fait penser directement aux dispositifs simillaires évoqués dans celui-ci ancien:
4) 18 et 20 décembre 2006 pour la question de JMC et ma réponse avec le "relief phase contrast d'olympus"
12 avril 2007 achat d'un objectif correspondant à la description du 20 XII06

Si les modulateurs (anneaux de phase ou autres obturateurs) pouvaient être faits en carton, les fabriquant feraient de sérieuses économies et de sérieux bénéfices.

Un disque de métal percé n'est pas le plus couteux dans le contraste de phase!
Mais en l'absence de celui adapté, les amateurs ont fait bien des bricolages encore moins couteux!
Le mème post ancien montre des images honorables de Dominique Voisin et de Jean MArc Babalian basées sur une imprimante et du scotch!! J'ai fait de bonnes images en phase avec des anneaux découpés dans du carton fin.

A propos, as tu regardé cette page de Joerg Piper: http://www.relief-ph...nd_methods.html , je me demande en quoi sont fabriqués ses masques, en particulier le 5b utilisé pour son CP-R?

PS: L'interprètation de Jean MArc Babalian selon laquelle les exemples de Joerg Piper défavorisent volontairement le contraste de phase classique me satisferait assez.
Mais comme j'ai déja un programme de vacances de noêl chargé, je ne sais pas si j'aurai le temps de refaire un test :
CP classique; CP-R; Relief phase contrast Olympus

Modifié par adn25fr, 14 décembre 2009 - 12:35 .

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#9 Michel

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Posté 14 décembre 2009 - 09:35

Bonjour à tous,
Bonjour Daniel,
Bonjour Jean-Marc,

Il est bon de regarder aussi les dates des messages et de relire la chronologie de l'ensemble des échanges qui se répondent sur 4 sujets:

Daniel, le sujet est assez compliqué comme cela, de grâce, ne le complique pas plus.
Ne mélange pas les sujets.
J'ai ouvert ce sujet "Le Contraste de Phase en Relief" pour justement me démarquer des autres sujets que tu cites.
Et c'est toi même qui y fait référence dans ta première réponse à une conversation que nous avons déjà eue ( http://forum.mikrosc...o...6&hl=relief )
Rappel tout à fait légitime et tout à fait en phase avec le sujet actuel.
Seulement, maintenant à la relecture, comme à l'époque, je n'avais pas compris ce qu'était ton objectif (Relief Contrast) et comment tu l'avais utilisé.
On ne peut pas dire que ton explication était très pédagogique.* D'où mes questions précises.
Et je doute fort que ta fameuse explication ait été très bien comprise par tous.
Ceci dit tu ne me confirmes toujours pas les hypothèses que j'ai avancées.

Au sujet du carton : (je n'ai pas parlé de pièces de monnaies, c'est un autre problème!)
Pour le carton, tu ne nous dis toujours pas comment tu as procédé, quel carton, quelle épaisseur, avec quoi tu l'as taillé et qu'elle est la forme et les dimensions de l'ouverture.
Je n'ai pas dit qu'il ne fallait pas faire des essais avec ce que l'on a sous la main "Ceci dit, je n'ai rien contre les bricolages bon-marché, bien au contraire." mais que l'on ne peut pas donner un avis pertinent sur une technique aussi pointue que le Contraste de phase en relief si on ne soigne pas un peu plus son expérimentation!
C'est simple, si on arrive à un résultat comparable avec des moyens réduits c'est un grand bénéfice pour nous et la méthode doit être largement diffusée, l'inverse n'est pas vrai !

On ne peut pas avec un moyen de fortune démontrer qu'un procédé (ici en l'occurrence le Contraste Relief) est inférieur à un autre procédé si on ne lui donne pas toutes ses chances de prouver sa supériorité.


A propos, as tu regardé cette page de Joerg Piper: http://www.relief-ph...nd_methods.html , je me demande en quoi sont fabriqués ses masques, en particulier le 5b utilisé pour son CP-R?

Tout à fait et je n'en suis pas plus convaincu qu'avec ton expérience. Dans tous ces essais comme dans toute démarche scientifique, l'esprit critique est requis .
Je n'ai jamais dit que l'article cité était bien, mais au contraire j'ai émis des réserves

J'aurais quelques petites (plutôt grosses!) remarques à faire sur l'utilisation de ce procédé, mais avant : à vos microscopes !!!

Et proposé que ceux qui peuvent expérimentent le fassent.
Sur ce, tu m'as renvoyé au seul sujet dont nous débâtons ici et que je rappelle une nouvelle fois ( http://forum.mikrosc...o...6&hl=relief ) .


PS: L'interprètation de Jean MArc Babalian selon laquelle les exemples de Joerg Piper défavorisent volontairement le contraste de phase classique me satisferait assez.

Je suis assez d'accord avec cela puisque je l'ai déjà dit la veille!

Est-ce dû à une réelle amélioration du CP de base ou au contraire une mauvaise utilisation (plus ou moins volontaire) du CP de base (image de gauche) ?


Cordialement.
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#10 Michel

Michel

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Posté 14 décembre 2009 - 10:35

Bonjour à tous,
Bonjour Jean-Marc,

Intrigué par cette technique, j'ai testé avec un très bon objectif en CP, la différence entre un CP classique Leitz, et un CP relief.


Je vois comme Daniel que vous avez trouvé un objectif CP Relief et que vous l'avez expérimenté.

Si je reprends l'illustration fournie par Daniel (mais qui n'a pas donné ses sources) je constate deux choses.

Que l'objectif comprend en plus d'une lame de phase annulaire classique, une autre lame (appelée ici membrane!) dont on ne connait pas grand chose.
Que le dispositif est muni d'un obturateur (cache) probablement inclus dans le condenseur.
La grosse difficulté est comprendre comment tout cela fonctionne !

La fente correspondrait à une portion d'un anneau de phase classique *, mais alors à quoi fait-on correspondre ce secteur d'anneau lors du réglage?

post_36_1166602341__1_.jpg


* Il n'est pas dit toutefois que ce secteur soit une portion d'un anneau classique.
Du fait que l'objectif comporte deux lames annulaires différentes, il est possible que la surface totale soit différente de celle d'une lame de phase classique.(plus grande égale ou plus petite)
Or nous savons que dans un CP classique, les anneaux et lames sont différents (par paires) d'une gamme de grossissements à une autre. L'idéal étant un anneau source pour un anneau de phase pour un objectif.

C'est pour cela que je me pose des questions sur vos expérimentations respectives.
Mais à mon avis, elle n'ont rien à voir avec le sujet en cours et il faudra ouvrir un autre sujet ou continuer celui déjà commencé par JMC (.Contraste VAREL)


-----------------------------------------------------------------------


Maintenant je clos cette diversion car manifestement elle n'a rien à voir avec le sujet.

Joerg Piper ne fait que copier des techniques déja commercialisées! quasi à l'identique par zeiss et olympus (et abandonnées commercialement depuis au profit du contraste d'Hoffman)
Il faut croire que ses éditeurs "mikrokosmos" ou le "european microscopy and analysis" sont peu critiques!

C'est moi qui souligne mais je crois que la suite leur donne raison.

Non, la technique présentée n'a rien à voir avec ce que nous avons longuement développé précédemment.
Dans le cas de Daniel et Jean-Marc, nous avons un dispositif qui fait intervenir d'une part des objectifs avec deux anneaux différents dont un de phase (+ un condenseur spécial)
Dans le cas de J Piper nous avons des objectifs de phase classiques avec un seul anneau de phase et un condenseur dont nous connaissons tous le fonctionnement.

Mon sujet s'adresse donc à tous les possesseurs de CP classique qui peuvent je pense assez facilement (même avec du carton! *) expérimenter par tâtonnement le montage décrit dans l'article.

A Vos Microscopes !

* Je n'ai pas changé d'avis au sujet du carton, mais il y a DEUX cas de figure complètement différents.

-Si vous voulez remplacer **l'anneau source par un anneau en carton, les bords du carton, outre le fait qu'ils ne peuvent pas être parfaitement circulaires (ou alors vous découpez le carton avec une machine laser) vont comporter des bords ornés de fibres augmentant l'effet de bord.
- Si vous partez d'un disque écran conçu pour le contraste de phase et que vous le diaphragmez avec un bout de carton dont l'ouverture sera plus large que l'anneau lumineux, seules deux petites lignes seront concernées par le carton ce qui me parait à priori moins grave.

Cordialement.

** parce que vous n'en possédez pas ou que vous ne pouvez pas intervenir sur celles dont vous disposez.
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#11 adn25fr

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Posté 14 décembre 2009 - 02:07

Bonjour,

Si je reprends l'illustration fournie par Daniel (mais qui n'a pas donné ses sources)

Il suffit de chercher car mes références sont simplement issues de l’usage de moteurs de recherche sur internet !!
En passant les premières adresses, on tombe sur ces brochures fournies par les tchèques :

Pour le relief contrast olympus ancien (modèles CK), cette brochure trouvée il y a 3 ans décrit le principe utilisé
http://www.iolympus...... contrast.pdf

Pour la version actuelle (modèles CKX), semblable au contraste d’Hoffman, ce descriptif technique est explicite
http://www.iolympus....spekty/CKX2.pdf

Il est possible de continuer sur ce post pour des images et la technique CP-R de Joerg Piper
Et utiliser celui de JMC sur le contraste Varel pour le relief contrast d’Olympus
Mais dans les 2 cas, ce n'est qu'une partie de l'anneau de phase qui est utilisée et nous serons toujours tenté de comparer ces techniques proches…

Cordialement
  • 0

#12 Dominique Voisin

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Posté 14 décembre 2009 - 04:25

Bof.... pas très convaincu de l'interet de l'histoire...

Avec une partie de l'anneau de phase (environ la moitié)

DSCN0067.JPG



Avec tout l'anneau de phase

DSCN0068.JPG



Objectif x40 ON 0,85 Nikon PH3 coolpix 4500 Micro Zeiss invertoscope condenseur contraste de phase position PH2 équivalente PH3 Nikon

On note juste un dégradé de l'image de gauche à droite, mais je ne vois pas d'infos supplémentaires....

#13 Michel

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Posté 14 décembre 2009 - 04:44

Salut Dominique,

Ton CP est déjà au top, donc le fait de réduire l'éclairage à une partie de l'anneau lumineux ne peut que diminuer la résolution!
Quand la réduction de la résolution est compensée par une augmentation du relief on est gagnant, mais souvent les résultats ne sont pas reproductibles.
Dans le cas du CP Classique, il y a une importante perte de résolution par rapport au fond clair, mais celle-ci est largement compensée par une augmentation du contraste qui rend l'image lisible. (Il transforme les objets de phase en objets d'amplitude au détriment de la résolution.)
C'est tout le problème de ces montages qui ne sont pas bien formalisés, parfois çà marche parfois pas.
Sais-tu que parfois avec certains objectifs normaux, mais pas tous, (sans lame de phase!) on peut obtenir du vrai contraste de phase uniquement avec l'anneau lumineux du condenseur?

Pour ton expérience, la moitié de l'anneau éclairé me semble excessif si on compare avec les schémas de principe (1/4 environ).

Amitiés.
  • 0

#14 Dominique Voisin

Dominique Voisin

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Posté 15 décembre 2009 - 10:05

Retour donc au microscope avec environ 1/4 de l'anneau visible

avec 1/4

DSCN0094.JPG




avec l'anneau complet

DSCN0095.JPG



Je ne suis décidément pas très convaincu

Amitiés

Dominique

#15 Dominique Voisin

Dominique Voisin

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Posté 15 décembre 2009 - 10:15

Juste pour test le "Reinhberg de phase"...
1/4 de l'anneau coloré en bleu, 1/4 en jaune, 1/4 en vert et 1/4 en rouge

couleur.jpg


On a l'impression que mon objectif est un cul de bouteille immonde sans correction des abberations chromatiques ...

Moralité aucun interret non plus

Amitiés

Dominique

#16 Michel

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Posté 15 décembre 2009 - 11:59

Bonjour Dominique,

Tes expériences sont sans appel !
Dans ces conditions, non seulement cette technique n'apporte rien de plus, mais dégrade considérablement l'image !!

On a l'impression que mon objectif est un cul de bouteille immonde sans correction des abberations chromatiques ...

Cela donne la nausée!

Merci pour ces tests.

Amitiés.
  • 0

#17 Jean-Marc Babalian

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Posté 15 décembre 2009 - 08:22

Bonsoir,

Si si il y a un relief, il faut juste utiliser des lunettes avec un verre rouge et l'autre vert !

:lol:

A+

JM
  • 0

#18 Michel

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Posté 18 décembre 2009 - 10:55

Bonjour Dominique, Jean-Marc , et tous,

Jean-Marc,
Ta boutade n'en est peut-être pas tout à fait une.
Si une moitié de l'obturateur est rouge et l'autre verte selon une symétrie droite gauche, il n'est pas impossible de recréer une sorte de relief puisque les deux parties droite et gauche n'ont pas tout à fait la même parallaxe.

Dominique,

Je connais le soin avec lequel tu fais tes observations, alors je prends tes conclusions très au sérieux.
Seulement je me pose encore une petite question.
J'ai remarqué que tes images étaient légèrement "givrées", c'est à dire présentaient un léger effet de givre.
Tout se passe comme si tes filtres étaient supportés par une membrane anisotrope.


Amitiés.
  • 0

#19 Dominique Voisin

Dominique Voisin

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Posté 18 décembre 2009 - 11:13

Salut Michel,
Pour le givre c'est peut être à cause du froid... :lol:

Blague à part, mon support est une lamelle de 16 mm de diamètre donc en verre assez pur est à priori parfaitement isotrope, sur lequel je viens peindre avec une peinture "vitrail", là je ne peux supposer son an/iso-tropisme... mais mis à part le "Reinhberg de phase" qui était un test parmi d'autres, la version préalable du contraste de phase en relief ne peut souffrir d'anisotropisme.

Je suis tout prèt à refaire des test avec d'autres types de supports pour voir la différence, mais d'une façon générale, je ne suis pas du tout convaicu qu'on puisse obtenir plus d'info qu'avec un bon vieux contraste de phase...

Je retourne donc à mes microscopes

Amitiés

Dominique

#20 Michel

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Posté 18 décembre 2009 - 11:42

Re Dominique,

Merci pour ta réponse rapide.

Tu sais en optique, parfois de petits détails ont de grands effets.
Ce qui me fait penser à un anisotropisme est la constatation suivante.
Souvent des obturateurs (diaphragmes) sont déposés directement sur un verre du condenseur ou de l'objectif (lames de phase).
Mais je vois souvent des anneaux de phase constitués d'un disque central bien sûr mais relié au disque extérieur par trois petits ponts à 120 degrés et cela m'interpelle.
Si le disque central est retenu par trois ponts, je me dis que c'est parce qu'il est "dans le vide" , autrement dit qu'il n'est pas imprimé sur une lame!
Alors quel avantage a-t'on de découper une lame métallique de la sorte alors qu'en astronomie par exemple, il est reconnu qu'un système identique produit des aigrettes sur des sources ponctuelles. (En tout cas entache le disque de diffraction).
Quelle économie peut-on faire dans un microscope en employant ce procédé plutôt qu'un dépôt de peinture sur une lame de verre, à moins justement que les propriétés de ladite lame de verre doivent être irréprochables et reviennent plus cher qu'un découpage mécanique?
Quand je parlais d'anisotropisme je pensais au transparent pour rétroprojecteurs.
Si tu utilises une lamelle il s'agit plutôt de défaut de parallélisme. Je crois que les lamelles sont en verre flotté?
Maintenant, si tu as des images non givrées dans ton CP avant de rajouter ton cache, le problème devrait venir du cache à moins que le cache soit à l'origine de la révélation des défauts de la lamelle.
Tout ceci n'est pas simple.
Si d'autres expériences pouvaient venir enrichir le sujet , peut-être que nous y verrions un peu plus clair?

Amitiés.
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#21 Dominique Voisin

Dominique Voisin

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Posté 18 décembre 2009 - 02:36

Salut à tous,

Michel, j'ai les deux systèmes anneau sur verre et plastique dans le vide mais sur deux microscopes trop différents pour faire des test concluants (Zeiss inversé et Nikon droit), mais j'ai eu à un moment sur l'Optiphot deux condenseurs avec des anneaux peints et plastics et je n'ai rien noté de différent à l'oeil. J'ai bien peur que ce soit simplement pour des raisons purement mercantiles que le verre peint soit abandonné au profit du plastic... le prix de fabrication n'est à mon avis pas du tout le même !

Retour à nos tests... changement de microscope, de condenseur et de technique d'obturation.
Objectif identique pour tous Nikon fluor x40 ON 0,85, condenseur Nikon à anneau ajouré, nikon Optiphot, capture avec la Moticam 2000, aucun traitement de l'image sauf le redimensionnement, obturation avec un cache sous le condenseur au plus près des anneaux de phase malheureusement inaccessibles sur ce modèle.

petite série d'images avec introduction partielle du cache

image sans cache

Capture_14.jpg



image avec introduction d'environ 1/2

Capture_13.jpg



image ne laissant qu'un petit tier de l'anneau visible

Capture_12.jpg




On note avec l'obturation une augmentation de la profondeur de champ se traduisant par l'apparition de détails supplémentaires dans l'épaisseur des cellules, mais la qualité se dégrade aussi, l'effet d'éclairage oblique est aussi proportionellement présent mais je ne vois pas son interret...


Juste pour élément de comparaison une vue en contraste de phase classique

Capture_24.jpg



Et une vue en contraste interférentiel

Capture_23.jpg




Personellement, même si l'image est plus flateuse, je préfère les détails donnés par le contraste de phase

Amitiés

Dominique

#22 Michel

Michel

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Posté 18 décembre 2009 - 06:42

Dominique,

Merci et bravo pour tes tests !

Le diaphragme 1/3 correspond tout à fait à l'exemple fourni par Jörg Piper.
On obtient en effet une plus grande profondeur de champ ou un effet de relief.
Il semble aussi que le "givrage" ait en partie disparu mais pas entièrement.

En effet si les anneaux de phase sont en plastique (je n'y avais pas pensé!) les raisons économiques sont évidemment à privilégier.

Pour augmenter le contraste en CP, il est fortement recommandé d'utiliser un filtre vert (souvent fourni avec le microscope) .
D'une part la longueur d'onde du vert produit de meilleurs contrastes qu'avec d'autres couleurs.
Ensuite le CP travaille mieux avec cette couleur. (Les ondes interfèrent mieux en monochromatique).
Comme en plus tu travailles en niveaux de gris, l'utilisation du filtre vert serait optimale.

Amitiés.
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#23 Dominique Voisin

Dominique Voisin

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Posté 18 décembre 2009 - 09:11

Comme en plus tu travailles en niveaux de gris, l'utilisation du filtre vert serait optimale.

Heu... non, Michel, c'est en couleur... certe ce n'est pas très évident sur des cellules jugales :lol:

Mais c'est promis, mes prochains test je filtre... j'ai un porte filtre à l'arrière de l'Optiphot avec une série de filtre, correcteur de couleur, densités neutres, diffuseur et filtre vert...

Amitiés

Dominique

#24 Michel

Michel

    Homo sapiens microscopicus

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Posté 18 décembre 2009 - 10:20

Dominique,

Heu... non, Michel, c'est en couleur... certe ce n'est pas très évident sur des cellules jugales

Je vois bien, j'aurais dû dire "comme tu travailles volontiers en niveaux de gris" (je pensais aux diatomées).

Petite anecdote:
Le CP est utilisé traditionnellement avec le filtre vert et comme traditionnellement aussi, les photos se faisaient en argentique, il était plus simple de les tirer en noir et blanc (comme on disait improprement autrefois).
Si bien que beaucoup de personnes (très instruites, mais qui n'avaient jamais utilisé de microscope et encore moins en CP, croyaient que c'était un procédé qui donnait des images en "noir et blanc".
C'est pour cela que j'avais envoyé au Forum Futura Sciences (en 2004) une note expliquant, photos à l'appui que le CP fournissait des images en couleur et parfois en magnifiques couleurs.

http://forums.futura...e-de-phase.html

A la suite de cela, l'affirmation qui prétendait que le CP ne fournissait que des images en N&B a été modifiée:
Mais je n'ai pas impression que l'auteur soit convaincu:
"A l'observation, on voit une image essentiellement en noir et blanc où les différentes structures apparaissent bordées de blanc d'un côté et de noir de l'autre, induisant une impression (fausse) de relief. On peut aussi obtenir des images en couleurs."

http://www.futura-sc...-de-phase_4654/

Si on lit bien l'explication du dispositif selon l'auteur "deux dispositifs, appelés anneaux de phase", je n'ai pas l'impression qu'il ait bien compris comment çà marche.

Amitiés.
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#25 adn25fr

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Posté 22 janvier 2010 - 02:21

Bonjour à tous,
stimulé par ces échanges, j'ai fait quelques essais sur ce sujet pendant les vacances de noêl.
Comme Dominique et Jean Marc, je suis assez dubitatif sur l'amélioration des résultats apportée par l'obturation d'unne partie de l'anneau de phase.

J'ai mis en forme les résultats dans un fichier HTML ou pdf envoyé à Michel pour Microscopies.
En attendant, vous pouvez les voir en anglais (si vous voulez sourire de ma traduction!) sur Miscape
http://www.microscop...lief-phase.html
ou en français sur mes pages perso:
http://pagesperso-or...h/RC/RPC_DN.htm

En fait maintenant, je suis intrigué par le plas DIC de Zeiss. je n'en ai pas besoin étant équipé DIC sur un olympus classique et en contraste d'Hoffman sur un Olympus inversé.
Mais je suis curieux des résultats sans pouvoir essayer avec du matériel de chez Zeiss
Il faudrait ouvrir un nouveau sujet. Y a t il quelqu'un qui a essayé des bricolages avec un prisme interférenciel de microscope métallographique?

Cordialement
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#26 Dominique Voisin

Dominique Voisin

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Posté 22 janvier 2010 - 03:12

Salut Daniel,

J'avais vu ton article très interessant sur Micscape, en oubliant de te féliciter.

Je n'ai pas beaucoup de temps en ce moment pour experimenter, mais je te promet de passer un moment dessus, ayant tout ce qu'il faut pour faire des tests.

Mon invertoscope D est équipé en DIC et c'est très facile de supprimer la polarisation et le fitre DIC du condenseur en mettant un bout de polarisant entre l'objectif et le DIC je devrais avoir un genre de Plasdic

Amitiés

Dominique




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