Aller au contenu


***** Bienvenue dans le forum MikrOscOpia ! *****
Photo
- - - - -

Conjugaison de Coleps


  • Veuillez vous connecter pour répondre
16 réponses à ce sujet

#1 Jean-Marc Babalian

Jean-Marc Babalian

    Homo sapiens microscopicus

  • Membre confirmé
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 2 426 messages

Posté 09 avril 2018 - 06:29

Bonjour,

 

J'ai beaucoup de Coleps dans une de mes cultures, c'est un cilié assez compliqué à prendre en photo du fait de son volume. Sa carapace empêche toute possibilité de le voir net dans son volume entier.

C'est malgré tout un cilié très intéressant à observer et la conjugaison est différente des autres ciliés. Leur division cellulaire est toute aussi intéressante, l'animal partageant sa carapace avec sa sœur, puis reconstitue la partie absente.

 

conj coleps 40 DIC 30-03-18a.jpg

 

A+

 

JM


  • 0

#2 pablito

pablito

    Homo sapiens microscopicus

  • Co.Admin
  • 1 623 messages

Posté 09 avril 2018 - 10:14

J’aime beaucoup ce cilié ... et ta photo
Pierre
  • 0

#3 Jean-Luc Bethmont (Picroformol)

Jean-Luc Bethmont (Picroformol)

    Homo sapiens microscopicus

  • Membre Modérateur
  • 1 133 messages

Posté 10 avril 2018 - 12:03

Bonjour Jean-Marc,

Ta photo est intéressante mais je ne comprends pas pourquoi tu as mis en titre "conjugaison" ?
Pour ma part je vois plutôt une fin de division après la reconstruction des demi coleps et juste avant la séparation des deux organismes.
Cordialement,
JL
  • 0

#4 Tryphon T

Tryphon T

    oooOooo

  • Membre confirmé
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 15 545 messages

Posté 10 avril 2018 - 12:42

idem .


  • 0

#5 solito de solis

solito de solis

    Homo sapiens microscopicus

  • Membre confirmé
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 2 113 messages

Posté 10 avril 2018 - 01:42

@JM

J'ai dejà fait l'erreur et une photo-titre mal nommée d'une conjugaison de Coleps se promène sur le web, il s'agit bien d'une division.

Mais ces organismes sont si esthétiques qu'on aimerait les voir en vrai, à notre taille... bien que comme ajouterait Savant Cosinus, ils n'ont pas l'âme bucolique.

Tu parles de cultures, tu peux dire plus ?

merci

SDS


Modifié par solito de solis, 10 avril 2018 - 01:42 .

  • 0

#6 Jean-Marc Babalian

Jean-Marc Babalian

    Homo sapiens microscopicus

  • Membre confirmé
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 2 426 messages

Posté 10 avril 2018 - 09:18

Hello,

 

Loin de mettre en doute ce que vous m'indiquez tous, je me pose malgré tout quelques questions dont je n'ai pas trouvé les réponses sur le net et aussi suite aux divers observations que j'ai réalisées :

 

J'ai observé de nombreuses divisions de coleps, les divisions sont toujours dans l'axe, et chaque fille part avec la moitié des carapaces. Elles ne recrée pas la 2eme moitié de la carapace avant la fin de division, à l'identique du schéma ci dessous, tel que l'avait déjà publié Cosinus.

 

post-1894-0-89626000-1411386286.jpg

 

ou sur des photos que j'avais prises il y a quelques temps :

 

http://forum.mikrosc...ic/6374-coleps/

 

Les cellules filles mettent pas mal de temps à recréer leur carapace.

 

Sur la photo qui nous interroge, les coleps sont collés, mais pas dans l'axe, j'en avais d'ailleurs plusieurs couples ainsi. Et ils se promenaient ainsi en gardant toujours le même angle de jonction. Ce qui encore plus étrange c'était de voir le grands nombre de coleps dans cette configuration, ce qui ne correspond pas à une répartition normale de ciliés en cours de  divisions cellulaires. (je pense avoir d'autres photos que je mettrais plus tard).

 

Enfin, en admettant que comme vous le pensez, c'est une division, je vous pose la question, est ce que les Coleps se conjuguent comme d'autres ciliés, et si oui , comment ? Ils ne peuvent certainement pas le faire en se superposant ?

 

@ Solito.

 

La multiplication des Coleps a démarrée après le decès (non voulu et triste) d'un tétard de triton dans mon petit bocal.

Ensuite j'ai replacé des coleps dans un récipient avec un petit bout de foie, la culture semble prendre.

 

A+

 

JM


Modifié par Jean-Marc Babalian, 10 avril 2018 - 09:21 .

  • 0

#7 Tryphon T

Tryphon T

    oooOooo

  • Membre confirmé
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 15 545 messages

Posté 11 avril 2018 - 07:46

Bonjour,

 

Après quelques recherches, il est certain que ce n'est pas une division.

Fort probablement une conjugaison . Mais il aurait fallu suivre l'évolution du phénomène un peu plus qu'une fraction de secondes du  temps d'une photo pour voir si c'est un simple "bisou" ou plus.

Le fait qu'il y en ait plusieurs dans cette situation plaide en faveur d'une conjugaison étant entendu que la division, ce n'est pas çà.

 

Amicalement.


  • 0

#8 Tryphon T

Tryphon T

    oooOooo

  • Membre confirmé
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 15 545 messages

Posté 11 avril 2018 - 08:03

Vous trouverez sur ce lien une vidéo de conjugaison de Coleps  .

N'oubliez pas de la visualiser en plein écran. 

 

http://www.scienceph...al-reproduction


  • 0

#9 Jean-Marc Babalian

Jean-Marc Babalian

    Homo sapiens microscopicus

  • Membre confirmé
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 2 426 messages

Posté 11 avril 2018 - 11:00

 

Après quelques recherches, il est certain que ce n'est pas une division. Fort probablement une conjugaison

 

Fort probablement ? 

 

 

Hé bien, il serait sympathique de remettre aussi rapidement le titre original, qu'à la vitesse ou il a été modifié par erreur par un admin !

Et peut-être écrire "forte probabilité de conjugaison de Coleps" pourquoi pas ?  :rolleyes:

 

 

Mais il aurait fallu suivre l'évolution du phénomène un peu plus qu'une fraction de secondes du  temps d'une photo pour voir si c'est un simple "bisou" ou plus.

 

J'ai presque l'impression que c'est ma faute si certains se sont empressés de redéfinir le sujet  <_<

Tryphon, qu'est ce qui te dit que je ne l'ai suivi que quelques fractions de seconde ! Il faut donc que j'amène la preuve que la photo est bien ce que j'indique ? Et bien elle était déjà dans le premier message :

 

C'est malgré tout un cilié très intéressant à observer et la conjugaison est différente des autres ciliés. Leur division cellulaire est toute aussi intéressante, l'animal partageant sa carapace avec sa sœur, puis reconstitue la partie absente.

 

 

 

Les Coleps filles ne fabriquent pas (ou elles la commencent mais on ne la voit pas) la 2ème partie de la carapace avant d'être complètement séparées, la définition était sur la photo !

 

Par ailleurs en cherchant un peu, on trouve de nombreux exemples sur le Net.

 

Tryphon, peux tu aussi me donner la définition d'un" bisou" entre ciliés STP si ce n'est pas faire une conjugaison ? Un cilié comme tous les êtres primitifs ne font rien qui n'est pas nécessaire.

 

Cependant si c'est moi qui refait l'erreur de soutenir que c'est une conjugaison,  vous aurez toutes mes excuses ci dessous dans ce sujet ! (A la différence que je sais admettre quand j'ai tord ou que je ne sais pas !) 

 

Très AMICALEMENT !

 

JM

 


  • 0

#10 solito de solis

solito de solis

    Homo sapiens microscopicus

  • Membre confirmé
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 2 113 messages

Posté 11 avril 2018 - 11:03

Merci JM, as-tu l'occasion de mesurer éventuellement la température et le pH du milieu, merci..

 

En ce qui concerne le processus visible, il ne peut s'agir que d'une conjugaison

Voici un schéma d'une école russe décrivant les étapes d'une division de Coleps hirtus.

colediv.jpg

 

Là où on doit porter son attention c'est sur le fait que lorsqu'un Coleps se divise, puisqu'on peut différencier son pharynx de son postérieur,

tout au long du processus, les deux extrémités de l'ensemble restent différentes, même lorsqu'il y a 2 cellules quasi  prêtes à se détacher

 

Par contre orsque 2 Coleps entrent en conjugaison, les cellules possèdent deux extrémités distales semblables à savoir: deux postérieurs

Ce qui est le cas pour la photo de Jean-Marc, je pense

 

 

 

SDS


Modifié par solito de solis, 11 avril 2018 - 11:27 .

  • 0

#11 Tryphon T

Tryphon T

    oooOooo

  • Membre confirmé
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 15 545 messages

Posté 11 avril 2018 - 02:29

Tryphon, qu'est ce qui te dit que je ne l'ai suivi que quelques fractions de seconde ! Il faut donc que j'amène la preuve que la photo est bien ce que j'indique ? Et bien elle était déjà dans le premier message 

En tout cas rien ne l'indique dans ton message.

 

Tryphon, peux tu aussi me donner la définition d'un" bisou" entre ciliés STP si ce n'est pas faire une conjugaison ? Un cilié comme tous les êtres primitifs ne font rien qui n'est pas nécessaire.

 

Avant 1970, (je dis 70 parce que c'est là que arrêtent mes sources) on connaissait déjà de nombreuses formes de conjugaison chez les Ciliés, qui sont contrairement à ce que tu penses, des cellules  les plus complexes connues, bien plus complexes que tes propres cellules.

On connait des conjugaisons temporaires mais aussi définitives

Pour ce qui est des conjugaisons temporaires, celles-ci peuvent atteindre une semaine .Ce qui me fait dire que ce n'est peut-être en l'absence de précisions, un simple contact.

Les conjugaisons temporaires peuvent être subtotales ou totales, automixiques et apomixiques,, autogamique, 

La conjugaison est une reproduction sexuée, il y a donc des sexes chez les ciliés et certaines espèces ont des dizaines de sexes différents.

Il y a des hétéroconjugaisons et des homoconjugaisons.

Tout cela pour dire que le phénomène est complexe et que nous sommes loin de tout comprendre.

Une conjugaison peut se conclure:

- par la séparation des deux individus qui vont ensuite remanier tout leur matériel génétique,

- par la dégénérescence d'un des partenaires

- ou la fusion définitive des deux.

Elle est loin donc , l'idée que les ciliés peuvent se diviser en deux ou bien s'accoupler et ensuite poursuivre leur route comme s'il ne s'était rien passé. De nombreux phénomènes génétiques sont décrits durant les conjugaisons et je ne pense pas qu'on soit arrivé au bout.

 

Quand je parle d'un simple bisou, c'est pour dire qu'à la vue d'une image, aussi belle soit-elle, on est à un univers de pouvoir en tirer quelques conclusions que ce soit.

 

Si de dire que tu as photographié une Conjugaison (avec un grand c) te suffit, c'est bien pour toi .

Et de mon côté je suis plus prudent en ce qui concerne ce que je sais et ce que je crois savoir.

 

Un cilié comme tous les êtres primitifs ne font rien qui n'est pas nécessaire.

Tu es sûr de çà?

 

Amicalement.


  • 0

#12 solito de solis

solito de solis

    Homo sapiens microscopicus

  • Membre confirmé
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 2 113 messages

Posté 11 avril 2018 - 05:21

Et sans troubler la paix, 

la division étant une mitose équationnelle

le cytosquelette de la cellule originelle se répartit en permanence au coeur de la membrane cellulaire pour

résoudre au maximum les tensions internes, par le biais des microtubules et des microfibres protéiques, et ce au départ des centrosomes (le centrosome de la cellule originelle qui se dédouble)

Ces centrosomes seront nécessairement situés sur un axe perpendiculaire à la plaque équatoriale.

Et la division de la cellule est linéaire. du moins jusqu'aux dernières phases de la mitose.

Ensuite, il est possible avant que les deux cellules ne se divisent intégralement, qu'elles forment un angle entre elles

comme on l'a déjà maintes fois vu lors des divisions cellulaires de stentors ou d'autres ciliés moins armés.

Ce qui pourrait prêter à confusion.

 

cytod.jpg

 

 


  • 0

#13 prototruc

prototruc

    Nucléotide

  • Membre confirmé
  • 45 messages

Posté 12 avril 2018 - 09:03

Merci pour tous ces échanges et toutes ces sources d'informations. Ils sont tous très précis et me motive pour prendre des photos et les poster.

Pour apporter une information supplémentaire, le coleps observé (photo et film conjugaison) semble être C. hirtus (4 fenêtres en forme de bretzel sur la plaque antérieur) Source : Berger and Foissner 2003 :Illustrated guide and ecological notes to ciliate indicator (Protozoa, Ciliophora) in running waters, lakes, and sewage plants et plus précisément C.. hirtus hirtus (sur le film) car il n'y a pas de zoochlorelle et sur la photo pourrait être C.hirtus viridis car on distingue des chloroplastes sur chaque individu.

A bientôt


  • 0

#14 Jean-Luc Bethmont (Picroformol)

Jean-Luc Bethmont (Picroformol)

    Homo sapiens microscopicus

  • Membre Modérateur
  • 1 133 messages

Posté 12 avril 2018 - 11:08

Bonjour à tous,

Je souhaitais dire que je ne voulais pas lancer de polémique.
Je ne connaissais que la conjugaison chez les bactéries et, apparemmnt, les mécanismes de conjugaison chez ces organismes sont subtiles.
Cordialement,
JL
  • 0

#15 Jean-Marc Babalian

Jean-Marc Babalian

    Homo sapiens microscopicus

  • Membre confirmé
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 2 426 messages

Posté 12 avril 2018 - 01:05

Hello à tous,

 

Je pense que cela sera ma dernière contribution à ce sujet, puisque comme on peut voir l’enchaînement des messages, cela ne donnera rien de bon !

 

 

 

on connaissait déjà de nombreuses formes de conjugaison chez les Ciliés, qui sont contrairement à ce que tu penses, des cellules  les plus complexes connues, bien plus complexes que tes propres cellules.

 

petit aparté :Pourquoi ne pas mettre "bien plus complexes que nos propres cellules", je ne doute pas que c'était fait exprès pour accentuer l'effet !

 

Les termes sont violents ! Merci Mr le Professeur TRYPHON.  Arrêtez de prendre vos membres du forum pour des imbéciles ! Et apprenez à communiquer sans blesser les gens !

 

 

 

 

Si de dire que tu as photographié une Conjugaison (avec un grand c) te suffit, c'est bien pour toi .

Et de mon côté je suis plus prudent en ce qui concerne ce que je sais et ce que je crois savoir.

 

Peut-être que pour moi cela me suffit de penser que c'est une conjugaison (avec un grand C si tu veux), mais moi je n'ai pas fait l'erreur de m'empresser de dire que c'était une division en approuvant d'un banal "IDEM" et de changer le titre sans même prendre la peine de vérifier par toi même. Donc ne me dis pas que tu es prudent sur ce que tu sais ou crois savoir !

 

Quant au déballage de "connaissances" dont tu abreuves les messages, vraisemblablement pompé sur le net, je préfère si cela ne te dérange pas, me référer à d'autres membres du forum, qui ont de vrais connaissances sur les protozoaires. 

 

Il aurait été tellement plus simple de dire "désolé Jean-Marc je me suis trompé", mais cela tu en es bien incapable ! L'affaire aurait été close. 

 

Un cilié comme tous les êtres primitifs ne font rien qui n'est pas nécessaire.

Tu es sûr de çà?

 

 

 

J'aurai presque eu envie de te dire de m'amener la preuve du contraire, mais en fait ... non  !

 

 

Cdlt

 

JM


  • 0

#16 Tryphon T

Tryphon T

    oooOooo

  • Membre confirmé
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 15 545 messages

Posté 12 avril 2018 - 02:33

Jean-Marc,

 

Tout le monde sait que nos cellules, les tiennes et les miennes sont "globalement" de même nature, de même fonction et de même complexité.

Si je parles de tes cellules je parle par la même occasion des miennes. Il n'y a que toi pour y voir une agression.

 

"Un cilié comme tous les êtres primitifs ne font rien qui n'est pas nécessaire."

 

D'abord, moi, je n'en sais rien s'ils font " rien que ce qui est nécessaire ! ", je n'ai donc pas à apporter une preuve ni dans un sens ni dans un autre, je n'en sais rien.

Mais ce que je sais, c'est qu'ils ne sont pas aussi "primitifs " que ce que tu affirmes.

 

Et pour cela j'ai pris sur mon temps pour aller chercher dans la littérature sérieuse, et relire de nombreux chapitres traitant de la conjugaison chez les Ciliés, car dans mon esprit, c'est extrêmement complexe. Si j'ai pris sur mon temps, ce n'est pas pour me convaincre de ce que je savais déjà, mais t'apporter des termes techniques que tu peux aller chercher à recouper ailleurs.

De plus je précisais que mes références datent de travaux de 1970 et que la recherche a bien dû faire bien des progrès depuis cette date.

 

Loin de moi l'idée de  faire un "cours magistral" ou professoral ! Si tu le prends comme ceci et c'est la seconde fois, c'est qu'il y a quelque chose d'altéré dans ton jugement sur moi. Regarde un peu en toi  ce qui cloche avant de me faire des procès d'intention.

 

 

mais moi je n'ai pas fait l'erreur de m'empresser de dire que c'était une division en approuvant d'un banal "IDEM" et de changer le titre sans même prendre la peine de vérifier par toi même. Donc ne me dis pas que tu es prudent sur ce que tu sais ou crois savoir !

 

 

 

J'ai jugé un peu trop vite et c'est bien pour cela que j'ai par la suite apporté autant d'arguments qui vont dans le sens d'une conjugaison, sous réserve de plus d'informations sur le "suivi" du phénomène.

Je pense que l'erreur a été largement compensée ! Une matinée de travail que je n'aurais pas passée à autre chose. 

C'est mon investissement dans le forum que tu sembles ne pas apprécier.

 

et de changer le titre sans même prendre la peine de vérifier par toi même

 

 

C'est tout le contraire de ce que tu dis que j'ai fait.

Tu est trop sur de toi, à penser que tout ce qui marche mal dans le forum est de ma faute. 

Un modérateur a gentiment changé le titre en fonction et je l'en remercie, il n'a fait que suivre le fil de la discussion et a tout remis dans l'ordre.

 

Et j'ai bien vérifié par moi même ce qui était dit au sujet de la conjugaison des ciliés.

Je n'ai absolument rien à me reprocher. 

Je rappelle que je mets le forum à la disposition des passionnés de microscopie pour poser des question et amener leur propre expérience.

Je n'ai jamais pris le forum pour une tribune pour me mettre en valeur. 

Ma démarche est entièrement honnête. Et si j'ai le sentiment que quelqu'un se trompe je le dis en essayant d'apporter le maximum de preuves. (Exemple l'image virtuelle)

A ce sujet je n'ai jamais entendu ta position et pourtant les questions posées sont très précises.

 

Quant au déballage de "connaissances" dont tu abreuves les messages, vraisemblablement pompé sur le net, je préfère si cela ne te dérange pas, me référer à d'autres membres du forum, qui ont de vrais connaissances sur les protozoaires. 

 

 

 

Merci pour le "déballage de connaissances" ! 

Merci pour le " pompé sur le net."

Non, cela provient du traité de Zoologie de Grassé et je doute, sans les vexer, que des membres du forum (moi y compris qui observe les Protistes depuis l'âge de 12 ans)  aient autant de connaissances sur les protozoaires .

 

 

Les termes sont violents ! Merci Mr le Professeur TRYPHON.  Arrêtez de prendre vos membres du forum pour des imbéciles ! Et apprenez à communiquer sans blesser les gens !

 

 

Je ne sais pas ce qui est le plus violent,  de  parler  de TES cellules pour parler des cellules des métazoaires en général , ou de me faire passer pour un Professeur qui prend les membres du forum pour des imbéciles?

Je crois qu'au contraire tu blesses le forum en t'attaquant à son fondateur.

 

 

Je croyais naïvement  enrichir ton sujet, bien mal m'en a pris.

 

Amicalement.


  • 0

#17 Jean Marie Cavanihac

Jean Marie Cavanihac

    AUTEUR-MODERATEUR

  • Co-Admin
  • 3 618 messages

Posté 12 avril 2018 - 04:40

Bonjour Jean Marc,

 

C'est moi et non Tryphon qui avais modifié le titre car il semblait dans les premiers post que l'on s'orientait vers une division, j'ai rectifié ensuite, cela dit on peut discuter de ce  cas intéressant sans que le ton monte ...n'est ce pas ?

 

Amitiés,

JMC


  • 0




N'oubliez pas de consulter notre Magazine en ligne ... MIK-MAG!