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Polarisation, d'où viennent les changements de couleurs ?

Polarisation

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43 réponses à ce sujet

#1 Didier Ba

Didier Ba

    Acide nucléique

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Posté 04 juillet 2020 - 06:33

Bonjour,

 

Une question aux spécialistes sur l’observation en lumière polarisée : d'où viennent les changements de couleur que l'on obtient en tournant les filtres ?

 

D'après ce que j'ai compris :

1) La lumière passe dans le filtre polariseur, et ressort sous forme de lumière polarisée qui vibre dans une seule direction. 

2) La lumière polarisée traverse le sujet et (si le sujet est biréfringent) se dédouble en deux lumières de polarisation différente (deux directions) et de vitesse différente.

3) La lumière passe dans le filtre analyseur.

 

Selon la façon dont on tourne les filtres, l’image du sujet est plus ou moins lumineuse (car elle laisse passer plus ou moins de lumière).

Mais pourquoi les couleurs changent-elles ?

 

Didier


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#2 Tryphon T

Tryphon T

    oooOooo

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Posté 04 juillet 2020 - 07:10


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#3 Tryphon T

Tryphon T

    oooOooo

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Posté 05 juillet 2020 - 07:40

Bonjour Didier,

 

Pardon , j'étais un peu pressé et de toute façon, la vidéo ne répond pas directement à ta question.

 

Amicalement.


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#4 Klaus Herrmann

Klaus Herrmann

    Invertébré

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Posté 05 juillet 2020 - 10:17

Bonjour Didier,

 

la reponse est un peu complexe et pour moi en français difficile. Je veux essayer:

 

La bifringense est anisotrope; veut dire que le facteur de la bifringens depends de l´orientation du cristal rélatif au l´orientation du filtre polarisant. Alors on peut trouver un maximum et  si on tourne le cristal 90° un minimum de bifringens (zero). Avec un grand pièce d´un calcit on peut faire une démo. Sur un table avec lumière en diascopie on met un filtre polarisant puis un papier noir avec un petit trou et puis le calcit. Maintenant on tourne le cristal (filtre reste immobil!) et on peut observer deux fois maximum de l´intensité et deux fois zero. tous les 90°

 

Les photos sont fait avec une optique. ça donne une info plus détaillée: bifringense dit que le rayon est dividé dans le cristal en deux et ils sont polarisé Et l´orientation de la polarisation est different (90°)

L´éfect est que en tournant le calcit une fois l´un a zero et après 90° l´autre. Et après 45° on peut voir tous les deux.

 

Très facil :wub:

 

Mais maintenant les couleurs. :o

La longeur d´ondes des couleurs de la lumière est differente. Prenons bleu avec 400 nm: si deux rayons bleu sont en même phase l´intensité sera par interference doublé. Si la phase est differente de lambda/2 l´intensité sera zero.

Les deux rayons dans le cristal ont un chemin optique differente en effect que après le cristal la lumiere peut avoir la condition parfait pour doubler l´intensité (phase 0, 1, 2..) ou minimum de l´intensité (phase lambda/2)

Et ça dépends de l´épaisseur du cristal et de la couleur. Veut dire que l´épaisseur du cristal fait que une fois les conditions pour bleu sont parfait et les autres couleurs sont diminuées et avec une autre épaisseur le rouge est intensiv, et le bleu zero.

Les couleurs sont seulement intensiv avec une très petite épaisseur des cristaux. Ils sont faible si´l est plus haut et on a lumière blanc si l´épaisseur est très800_IMG_0001.jpg grand (comme chez mon calcit de 10 mm)

 

Et finalement ta question:

 

j´ai déjà dit que le facteur de la bifringens depends de l´orientation du cristal rélatif au l´orientation du filtre polarisant. Et les conditions pour l´interference est une fonction de la longuer d´ondes. ça fait que les couleurs changent en tournant le cristal.

 

Pouhhh en Allemand c´est plus facil. :rolleyes:

 

 

800_IMG_0002.jpg

 

800_IMG_0003.jpg

 

K1024_IMG_0192.JPG


Modifié par Klaus Herrmann, 05 juillet 2020 - 10:19 .

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#5 Klaus Herrmann

Klaus Herrmann

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Posté 05 juillet 2020 - 12:52

La dernière photo est d´un éclat très fine d´un cristal de gypse en polarisation. Une belle object pour demonster la contrainte de la brilliance des couleurs du epaisseur: parfait à gauche et faible à droite (plus épais) et également la contraite de la couleur (bleu, jaune, rouge) de l´épaisseur du cristal.

 

 

K1024_IMG_4043.JPG

 


  • 0

#6 Didier Ba

Didier Ba

    Acide nucléique

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Posté 05 juillet 2020 - 04:16

Merci à tous pour votre contribution.

(La vidéo était intéressante aussi. Je comprends mieux ce que j'observe en DIC, notamment les petits cercles aux couleurs d'un arc-en-ciel autour d'un objet immergé dans un liquide).

 

Ce que je comprends :

 

La lumière blanche est constituée de différentes longueurs d’onde (ou couleurs).

Le sujet (par exemple des cristaux) agit comme un prisme sur la lumière blanche.

Ainsi, ce n’est plus de la lumière blanche qui sort du sujet, mais des lumières de toutes les couleurs.

Ensuite l’analyseur bloque une partie de ces couleurs pour n’en faire ressortir que certaines, qui sont du coup accentuées.

 

?


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#7 Klaus Herrmann

Klaus Herrmann

    Invertébré

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Posté 05 juillet 2020 - 09:30

La lumière blanche est constituée de différentes longueurs d’onde (ou couleurs).

 

Oui c´est parfait Didier. le rest no.

 

un prisme est fait de verre et un verre n´est pas bifringent.

 

J´ai un cours magistral en pdf en anglais ça pourrait expliquer plus detaillé toute la polarisation..Les étudiants de la mineralogie apprennent dans un semestre le basis. Et c´est dur de comprimer la sience à une demi heure..

Je ne sais pas comment ajouter le pdf elle pèse 18 MB


  • 0

#8 jmaffert

jmaffert

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Posté 08 juillet 2020 - 04:09

Bonjour,

en fait les rayons, qui se sont dédoublés dans le milieu biréfringent, interfèrent au niveau de l'analyseur. Certaines longueurs d'onde sont amplifiées, certaines sont éliminées, comme l'explique Klaus. L'impression visuelle est colorée, mais ce n'est pas une lumière monochromatique qui aurait une certaine couleur, comme avec un prisme, c'est un ensemble de longueurs d'onde qui donnent une couleur résultante pour l'oeil.

 

Si on analysait le spectre, on trouverait qu'il y a plusieurs longueurs d'onde.

 

Quand on fait tourner l'analyseur, les longueurs d'onde atténuées ou amplifiées changent d'où une impression visuelle différente.

 

Cordialement


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#9 Tryphon T

Tryphon T

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Posté 08 juillet 2020 - 04:33

Bonjour Didier, tous,

 

Donner une explication de ce phénomène n'est pas toujours très simple.

Les physiciens ont l'habitude de généraliser ( 

) ou de remplir de pleines pages de formules mathématiques.

Pour le profane (même si le dernier BAC a fait carton à 95 ¨% ) peu de personnes y comprennent  quoi que ce soit.

 

Normalement un tel phénomène peut s'expliquer en mots plus simples comme l'ont fait brillamment  Klaus et Jérôme.

 

Je n'ai pas assez de recul pour donner une explication encore plus simple sans être fausse, alors je donne un lien (et les liens inclus) qui me parait un bon compromis.

 

 

 

https://www.123coule...ie du matériau.

 

 

En précisant toutefois que c'est le cerveau qui fabrique les couleurs et non un quelconque phénomène de polarisation ou d'interférence.


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#10 jmaffert

jmaffert

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Posté 08 juillet 2020 - 07:26

Mon cher Tryphon, la perception des couleurs fait naturellement intervenir l'oeil et le cerveau, mais c'est bien la polarisation et les interférences, qui, en modifiant le spectre, changent la couleur perçue.


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#11 Tryphon T

Tryphon T

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Posté 08 juillet 2020 - 08:24

Tout à fait Jérôme; tout à fait.

La polarisation ne change pas les couleurs, mais les fréquences des ondes electro-magnétiques.

Elles vibrent plus ou moins vite et c'est tout .

Des siècles de physique ont entretenu la confusion entre les fréquences et les couleurs en laissant croire qu'une couleur était physiquement associée à une fréquence, il n'en est rien Pour faire un parallèle avec un autre sujet : les fréquences sont réelles et les couleurs sont virtuelles, fabriquées par le cerveau.

Si bien qu'en dehors du domaine de sensibilité aux fréquences de l'oeil, il n'y a plus de couleurs. du tout !!!


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#12 Didier Ba

Didier Ba

    Acide nucléique

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Posté 08 juillet 2020 - 08:29

Merci à tous.

J'ai de la lecture, le temps d'assimiler tout ça.


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#13 jmp76

jmp76

    Procaryote

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Posté 09 juillet 2020 - 11:38

Bonjour,

 

Je crois qu'il faut essayé de comprendre un phénomène assez simple, mais qui devient compliqué si on ne met pas les choses dans le bon ordre.

 

1- On utilise la polarisation de la lumière dans ce genre de manips. L'onde lumineuse ne vibre que dans une seule orientation. Un analyseur pourra constater cette polarisation soit en laissant passer la totalité du flux lumineux, soit en le bloquant complètement.

 

2- Les molécules ne sont pas toutes symétriques dans leurs représentations 3D (et dans la réalité). Il est donc normal de penser que la lumière qui les traverse ne va pas se comporter de la même manière selon la polarisation de cette lumière. Et effectivement on s'aperçoit que l'indice de réfraction 'n' est différent selon l'orientation de la lumière (donc de son plan de vibration) Mais 'n' influe sur la vitesse de propagation de la lumière...

 

3- Mais alors le rouge, le vert, le bleu ne vont pas à la même vitesse... Et en effet on constate que le plan de la lumière polarisée va tourner en fonction de l'épaisseur du corps biréfringent. Mais cela va tourner d'une valeur différente pour le Rouge, le Vert et le bleu (en réalité pour toutes les fréquences du spectre lumineux: je simplifie)  On va donc avoir une phénomène qui décompose la lumière comme les marches d'un escalier de donjon: une marche R, une B, une Verte (en réalité on a plutôt une vis sans fin: je simplifie)

 

4- Introduisons maintenant l'analyseur. Il reçoit des ondes lumineuses avec différentes orientations dans l'espace (ex R à 12h , J à 13h,  V à 14h, Cyan à 15h et Violet à 16h)

Suivant l'orientation de l'analyseur, il peut être utilisé pour laisser passer ou bloquer les composantes colorées. On va donc être en présence de 2 genres de phénomènes différents: Extinction d'une composante, ou ne laisser passer qu'une composante.

Prenons une expérience de Newton: décomposition de la lumière et recomposition de cette lumière. Le blanc donne R J V C Vi puis la recomposition redonne du blanc. Maintenant éliminez une de ces composantes: ex le rouge vous aurez donc du blanc-rouge (moins) ce que l'oeil interprètera blanc/cyan ou blanc bleuté (complémentaire du Rouge)

 

On peut voir sur la photo suivante les 2 échelles de couleur concernant la BR.

L'échelle supérieure correspondant à l'extinction. Il faut au moins 600 nm d'épaisseur pour faire apparaitre l'extinction complète d'une couleur primaire.

L'échelle inférieure laisse passer la lumière  (même plan de polarisation) . Pour une épaisseur nulle on a donc une lumière blanche. Pour 300 nm la couleur est bleus sombre: ce qui veut dire que seul le bleu en dans le plan de polarisation de l'analyseur. Toutes autres couleurs sont atténuées.

Au bout d'une certaine épaisseur, tous les plans des couleurs ont fait 1 ou plusieurs tours, et se retrouvent presque toutes dans le même plan que celui de l'analyseur: la lumière parait blanche (sale) à 500 nm.

 

Les couleurs finissent par devenir blanches colorées avec des épaisseurs de 3000 nm : des bouts de chaque composantes sont éteints, ou lumineux . Tout se mélange ... comme si on avait placé un peigne devant le spectre. Le 550 nm passe le 555 nm est bloqué, le 560 passe, 570 bloqué, 575  passe...

 

X- Conclusions.

Le spectacle est garanti et fascinant. Je le recommande.

On peut relever quelques faits. Il n'y a pas d'annulation de couleur par interférence comme dans les anneaux de Newton, ou les bulles de savons. (Ce sont cependant les même couleurs)

Il n'y a pas amplification de lumière. On ne joue que sur le spectre lumineux.

 

Désolé je n'ai pas le temps de relire...

Cordialement

Miniature(s) jointe(s)

  • BR.jpg

Modifié par jmp76, 09 juillet 2020 - 11:56 .

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#14 Tryphon T

Tryphon T

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Posté 09 juillet 2020 - 03:42

Bonjour,

 

Je ne cherche aucune polémique, simplement je cherche à comprendre.

 

J'ai posé un jour une question à "un grand astrophysicien" .

La vitesse de la lumière qui traverse le verre ralentit, soit.

Mais quand elle ressort du verre, cette vitesse à nouveau reprend sa valeur initiale. 

Dans le verre, je conçois qu'elle puisse perdre de l'énergie mais quand elle en ressort, qui ou quoi lui donne de l'énergie pour qu'elle reprenne sa vitesse initiale (avant le verre) ?

Le monsieur s'est fâché.

 

 Les molécules ne sont pas toutes symétriques dans leurs représentations 3D (et dans la réalité). Il est donc normal de penser que la lumière qui les traverse ne va pas se comporter de la même manière selon la polarisation de cette lumière. Et effectivement on s'aperçoit que l'indice de réfraction 'n' est différent selon l'orientation de la lumière (donc de son plan de vibration) Mais 'n' influe sur la vitesse de propagation de la lumière...

Comment la lumière, onde (ou particule?) est ralentie dans le milieu d'indice N et ralentie différemment dans un autre milieu N' ?

Onde ou particule ?  et Par quel phénomène ?


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#15 jmp76

jmp76

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Posté 10 juillet 2020 - 11:07

Bonjour,

 

Dans le verre, je conçois qu'elle puisse perdre de l'énergie mais quand elle en ressort, qui ou quoi lui donne de l'énergie pour qu'elle reprenne sa vitesse initiale (avant le verre) ?

La lumière conserve son énergie. Quand elle sort du verre, elle change simplement de vitesse mais son énergie est toujours la même. L'énergie peut être représentée par la couleur (E= h v =Cte_Planck * fréquence). Le bleu reste bleu dans le verre, et reste bleu en sortant du verre. Seule la vitesse de propagation de l'onde varie. (n= c / v = vitesse_dans_le_vide/vitesse_dans_milieu)

 

n peut également être défini par un rapport avec E0 (epsilon zero) et µ0 (mu-zéro) , et c'est pour cette raison qu'on peut parler d'un indice n pour des fils électriques (voisin de 1.5) Les signaux électroniques se baladent à 200 000 km/s (et non pas 300 000)  (je simplifie)

 

Cordialement


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#16 jmaffert

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Posté 10 juillet 2020 - 04:47

J'ai peur que jmp76 n'ait un peu confondu polarisation rotatoire et biréfringence...je suppose qu'il s'en apercevra et corrigera.

 

Cordialement


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#17 Tryphon T

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Posté 12 juillet 2020 - 07:53

Bonjour jmp,

 

 

La lumière conserve son énergie. Quand elle sort du verre, elle change simplement de vitesse mais son énergie est toujours la même. L'énergie peut être représentée par la couleur (E= h v =Cte_Planck * fréquence). Le bleu reste bleu dans le verre, et reste bleu en sortant du verre. Seule la vitesse de propagation de l'onde varie. (n= c / v = vitesse_dans_le_vide/vitesse_dans_milieu)

Oui, ce que tu dis est tout à fait classique ( sauf que la couleur ne fait pas partie de la lumière) : E=hv.

 

Quand j'ai parlé d'énergie, j'aurais du dire "énergie"  dans le sens "moteur" ou "cause".

Autrement dit quelle est la "cause" du fait que la lumière "voyage" moins vite dans le verre que dans l'air ou dans le vide ?

On dit par ailleurs que la vitesse de la lumière est "constante" et indépendante de l'objet qui l'a émise, en mouvement ou fixe.

Je ne vois donc aucune raison pour que la lumière soit ralentie dans le verre (ou autre corps chimique)

 

Autrement dit si la vitesse de la lumière est constante, même dans le verre (c'est l'exemple qui m'intéresse) ,elle n'a pas besoin 'de "ré-accélérer" quand elle sort du verre.

 

Donc pour moi, la vitesse de la lumière dans un matériau n'est pas changée.

Je crois que les physiciens confondent la vitesse de la lumière (invariable) et le temps passé par la lumière dans le matériau !


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#18 Klaus Herrmann

Klaus Herrmann

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Posté 12 juillet 2020 - 08:45

La vitesse de la lumière n'est pas la même dans tous les milieux et se propage dans les matériaux transparents (tels que le verre, l'air, l'eau) à une vitesse inférieure à c. Le rapport de c sur v (vitesse dans un milieu) correspond à l'indice de réfraction n du milieu (n = c/v). Par exemple le verre a un indice de réfraction proche de 1,5, ce qui signifie que la lumière dans le verre se déplace à c/1,5 ≈ 200 000 km/s ; l'indice de réfraction de l'air pour la lumière visible est d'environ 1,0003, de sorte que la vitesse de la lumière dans l'air est d'environ 299 700 km/s.

 

C´est ça que les physiciens disent! Et c´est la verité!


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#19 Tryphon T

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Posté 12 juillet 2020 - 11:08

La vitesse de la lumière n'est pas la même dans tous les milieux 

Pourquoi ?

Ou comment?


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#20 jmaffert

jmaffert

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Posté 12 juillet 2020 - 08:30

Dire qu'un milieu a un certain indice est équivalent à dire que la lumière se propage moins vite dans ce milieu. les deux expressions ont la même signification physique.

 

Quant à dire pourquoi ? pourquoi la vitesse de la lumière dans le vide est de 300 000 km/s ? pourquoi la constante de Planck vaut...? Les physiciens constatent, mesurent, etc.

 

Dieu sait probablement pourquoi, mais pas les hommes.

 

Cordialement


Modifié par jmaffert, 12 juillet 2020 - 08:34 .

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#21 Tryphon T

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Posté 13 juillet 2020 - 06:42

Bonjour Jérôme,

 

Dire qu'un milieu a un certain indice est équivalent à dire que la lumière se propage moins vite dans ce milieu. les deux expressions ont la même signification physique.

Oui, tout à fait, c'est une constatation n=c/v , mais , le propre de l'homme est de comprendre et d'avancer. (enfin, certains)

Chacun est libre de se contenter de ce qu'il a , c'est une philosophie, mais d'autres cherchent à comprendre, même si au final, on va tous au même endroit. (1)

Ceci dit, si Galilée, du haut de sa tour de Pise, c'était contenté de constater, sans chercher d'explication, la physique n'aurait pas beaucoup évoluée et elle évoluera encore ! (Enfin, je l'espère)

pourquoi la vitesse de la lumière dans le vide est de 300 000 km/s ? 

Voilà une bonne question.

Dans l'énoncé, il est dit "dans le vide", parce-que on sait que dans d'autres milieux ce n'est pas le cas, si on considère que le vide est un milieu !

On constate aussi que la vitesse de la lumière (dans le vide) est une limite (haute?) Pourquoi ce ne serait pas une valeur constante et non une limite haute.

Limite haute sous-entend qu'il y a des vitesses inférieures à la lumière, c'est ce que dans mon hypothèse je conteste.

C'est ce que j'ai exprimé dans ma phrase :

Je crois que les physiciens confondent la vitesse de la lumière (invariable) et le temps passé par la lumière dans le matériau !

 

Si tu mesures la vitesse de la lumière dans le vide et ensuite si tu fais la même chose dans un matériau, les résultats sont différents et tu en conclues que la vitesse de la lumière a changé et donc tu fais une loi qui va définir un indice de réfraction.

Cela ne veut pas dire que la vitesse a changé , la lumière peut très bien garder sa vitesse tout en conservant le même résultat final !

On ne connait pas le sort de la lumière dans ce matériau.

C'est sur ce qui se passe vraiment dans le matériau qu'est basée ma question.

C'est une question que je pose à votre réflexion et non d'aller me chercher ce qui est déjà écrit et qui est peut être faux.

 

 

 

 

(1) «Tu bouffes ou tu bouffes pas tu crèves quand même » – Pierre Péchin


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#22 Klaus Herrmann

Klaus Herrmann

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Posté 13 juillet 2020 - 08:31

Bonjour à tous.

 

j´ai posé cette question "pourquoi" dans le forum allemand. Je suis chimiste ne pas physicien. Mais je sais que nous avons des collèges plus savant que moi et on m´a donné quelques reponses avec explication du phémomène de la changement de la vitesse de la lumière dans une materie transparente. Une je pense est très bon: si vous voulez  vous lisez, ce que Feynman le grand physicien a écrit. Desolé en anglais

 

https://www.feynmanl...h.edu/I_31.html

 

Les autres réponses en allemand  ici:  https://www.mikrosko...970.0;topicseen

 

Pas de philosophie seulement sciences naturelles.

 

https://fr.wikipedia...Richard_Feynman


Modifié par Klaus Herrmann, 13 juillet 2020 - 08:39 .

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#23 Tryphon T

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Posté 13 juillet 2020 - 08:57

Bonjour Claus & al,

 

Merci de te décarcasser pour moi.

 

A la lecture des premières lignes de Feynman , il dit : 

 

"Notre problème est de comprendre comment se produit la vitesse apparemment plus lente."

 

 

J'en conclue donc , que si  la lumière est apparemment plus lente, c'est qu'il n'en est  donc rien  sur sa lenteur, et donc qu'elle  reste inchangée.
Ensuite, pour l'explication, c'est un peu plus compliqué, mais les faits sont là, mon intuition était bonne.
 
Merci aux participants de ce forum beau forum mikroskopie-forum.de  .

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#24 jmp76

jmp76

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Posté 13 juillet 2020 - 12:10

Bonjour,

Je ne suis pas trop disponible pour répondre (trop d'enfants autour de moi: 7)

Cela me gêne de parler de lumière: La lumière est ce que voit l'oeil, on doit plutôt parler de vitesse de propagation des ondes électromagnétiques, car la lumière en est une (voire plusieurs pour le commun des mortels. Car on pense souvent lumière blanche). Et les ondes ont des interactions avec le milieu qu'elles traversent. La lumière (donc les ondes EM) a des interactions avec les ondes des électrons qui gravitent autour des noyaux. Et pour mettre cela en explication cela demande de plonger très profondément dans le l'EM quantique... Tout cela se justifie par des équations mais qui sortent de notre domaine d'intérêt. Il fût un temps où je commençais à maitriser ces concepts, des nuages d'oublis sont venus recouvrir mes idées claires...

 

Donc pour essayer de faire comprendre, on a une onde (par photon) qui passe à proximité d'atomes/molécules où orbitent des électrons, entrainant chacun une onde... On peut essayer d'associer le photon à une antenne émettrice et les électrons à des antennes réceptrices (et lycée de Versailles). Et il y a toujours couplage entre les antennes (E et R) d'où une source de modification de la vitesse de propagation .  (la réalité est beaucoup plus complexe car chaque électron est aussi une antenne émettrice -et réceptrice- ... cela finit par la mécanique quantique)  Tout cela varie en plus en fonction de la fréquence... (ou plutôt de l'Energie)

 

Cela est franchement complexe. Mais on l'explique de mieux en mieux. (il faut alors un bon bagage physique/mathématique)

 

 

sauf que la couleur ne fait pas partie de la lumière) : E=hv.

Tout dépend du contexte de la discussion. Quand on parle de spectre, d'énergie, de rayonnement le terme couleur peut être utilisé pour caractériser une énergie. Ici je parlais donc du bleu se trouvant dans le spectre lumineux. Donc correspondant à la lumière bleue de 450 nm. Le terme bleu peut porter à confusion puisque cela correspond à l'oeil... qui a ses propres règles de physique...

Donc un rayon bleu ( le bleu du spectre) reste bleu dans le verre, et reste bleu en sortant du verre. (Dit différemment, la fréquence EM ne change pas, et l'énergie non plus)

 

Cordialement


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#25 Tryphon T

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Posté 13 juillet 2020 - 02:39

Bonjour jmp,

 

Tu as parfaitement raison, la lumière (visible) n'est qu'une petite partie du REM. (Rayonnement Electro Magnétique) 

Le physicien  parlera du rayonnement en général plutôt que  du seul REM  ou de  la seule lumière (dans le sens onde/photon).

Avec la Microscopie Electronique, on entre dans le rayonnement corpusculaire et l'Optique Electronique qui est toujours pour une grande partie de l' Optique (classique , photonique) Mais un électron, ce n'est pas un photon.

Il y a des similitudes, et pas mal de différences.

Cela peut entraîner pas mal de confusion.

Quand on parle des couleurs, on ne parle que d'une petite partie de tout cela et il faut bien préciser à chaque fois que les couleurs ce n'est pas de la physique mais de la  création physio/psychologie animale donc du domaine virtuel.


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#26 Tryphon T

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Posté 14 juillet 2020 - 10:00

Bonjour, 

 

Pour ce qui est de la question posée sur  la définition de l'indice de réfraction (ou constance optique) ou ce qui revient au même sur un prétendu ralentissement de la vitesse de la lumière dans un milieu autre que le vide, je suis parti sur plusieurs hypothèses.

 

  • La vitesse de la lumière est freinée par le milieu et donc si on fait le rapport avec la vitesse dans le vide on obtient un indice. Je n'e crois pas beaucoup au ralentissement de la lumière. La lumière dans le vide est constante et donc je ne vois pas la vitesse accélérer au moment où elle est émise pour atteindre "son régime de croisière"!  Et à l'inverse, je ne la vois pas  freiner, ou prendre de plein fouet, la matière dans la gueule !!! Par conséquence, je ne vois pas la lumière voyageant moins vite que c .
  • La lumière parcours un chemin plus long dans un milieu autre que le vide et donc elle met plus de temps pour en sortir et , vu de l'extérieur, elle semble voyager moins vite. Comme si elle se réfléchissait et changeait de direction. Je n'y crois pas non plus.
  • Comme pour le courant d'électrons dans un conducteur, la lumière serait absorbée et réémise de nombreuses fois dans un milieu autre que le vide. Sa vitesse serait inchangée, mais les transitions entre niveaux prendraient un certain temps. J'avoue que je suis tenté par cette hypothèse et j'imagine des protocoles pour voir ce qu'il en est.

Feynman  ou d'autres donnent probablement des explications, mais en ce qui concerne Feynman , je ne comprends pas ce qu'il dit, c'est réservé aux matheux qui en plus auraient un sens critique. Ce n'est pas parce-que le monsieur à dit, que c'est vrai.

La science n'appartient pas aux savants elle est un bien commun et c'est à ceux qui savent, de faire l'effort de la  populariser (dans le sens de l Astronomie Populaire de Camille Flammarion). C'est aussi une règle du forum.


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#27 Klaus Herrmann

Klaus Herrmann

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Posté 14 juillet 2020 - 03:30

Bonjour à tous,

 

j´ai fait un faute: j´ai dit que c´est la vérité, mais ce n´est pas vrai. Nous avon pas une vérité dans la question de la vitesse c du lumière en vacuum et dans une matière transparente. Nous avons deux modèles pour expliquer les phénomènes .on peut observer et on peut faire des mesures exactes.

Désolé il me faut le dire en allemand, j´éspère que c´est possible de traduire en bon français.

 

Der Festkörperphysiker arbeitet mit einem Modell bei dem von verminderter c in einem optisch dichteren Medium ausgegangen wird, beim Teilchenphysiker ist c immer konstant.  Beide Modelle sind schlüssig und beschreiben die beobachteten Effekte plausibel

 

Le modèle avec une vitesse c variable est en détail un peu plus facil a comprendre. Mais la science est complexe et difficile comme jmp 76 a déjà dit.

 

Toute la discussion ne donne pas une réponse a la question initiale du changement des couleurs. J´ai essayé... :rolleyes:


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#28 Tryphon T

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Posté 14 juillet 2020 - 05:28

Bonjour Klaus,

 

Une traduction presque automatique très compréhensible.

 

  • Le physicien de l'état solide travaille avec un modèle qui suppose un c réduit dans un milieu optiquement plus dense, 
  • pour le physicien des particules, c est toujours constant.
     
  • Les deux modèles sont concluants et décrivent de manière plausible les effets observés.

Je pense que celui qui est appelé physicien des solides utilise une physique classique Newtonienne qui n'a pas besoin d'expliquer ou de comprendre ce qui se passe au niveau du photon . 

Il suffit de faire comme si la vitesse c était plus faible.

L'optique géométrique s'en contente.

Pour le physicien des particules, bien entendu il faut raisonner beaucoup plus finement.

Ce qui est un peu difficile, pour le débutant comme moi, c'est de démêler tout ce qui est dit sur le Net et dans les ouvrages .

Raison de plus pour essayer de séparer le grain de l'ivraie , ou d'y voir plus clair.


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#29 Klaus Herrmann

Klaus Herrmann

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Posté 14 juillet 2020 - 06:48

Merci Tryphon, moi je comprends la traduction. étonnant comment ça marche si bien!


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#30 jmp76

jmp76

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Posté 15 juillet 2020 - 02:22

Bonjour,

 

Traduire des phrases fausses me gêne beaucoup, et il faut arrêter de faire des élucubrations qui ne s'appuient sur rien de valable/sérieux... La Physique est un domaine où Tout est démontré et la vitesse de la lumière est constante dans le vide qq soit le référentiel.

 

Tryphon peut faire une expérience simple et mesurer la vitesse de la lumière dans du verre et de l'air: prendre une fibre optique de 10 m. Et comparer la transmission dans l'air et dans le verre. (20 cm/ns dans le verre et 30 cm/ns) Sur 10 m la différence est mesurable par un oscilloscope (20ns). (donc flash lumineux/laser et détection adéquate... manip délicate quand même)

 

En Physique du Solide, on n'a jamais pris une autre valeur pour la propagation des ondes! On connait c et rien d'autre.  Et on est plutôt dans la Mécanique Quantique qui n'a rien à voir avec celle de Newton. Vous vous égarez dans tous les sens...

Il est possible en Physique du Solide d'extraire des lois qui ressemblent à des lois connues, mais ce ne sont que des analogies pour permettre de mieux deviner des conséquences/extrapolations. Quand on arrive à prouver qu'un nuage d'électrons dans un métal suit les lois de compression des gaz, cela ne veut pas dire/certifier que les métaux suivent les lois de Mariotte!

 

J'ai également vérifié que mes explications concernant les couleurs étaient tout à fait valables. Il y a bien décomposition de la lumière. Le doute peut survenir car les explications trouvées dans les livres ne concernent que des faisceaux monochromatiques. L'angle de rotation dépend bien de la fréquence du signal lumineux (Les retards sont proportionnels et les périodes différentes. Le vecteur ne peut que tourner).  J'ai retrouvé des confirmations dans des bouquins.

 

Cordialement


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#31 Tryphon T

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Posté 15 juillet 2020 - 03:44

Tryphon peut faire une expérience simple et mesurer la vitesse de la lumière dans du verre et de l'air: prendre une fibre optique de 10 m. Et comparer la transmission dans l'air et dans le verre. (20 cm/ns dans le verre et 30 cm/ns) Sur 10 m la différence est mesurable par un oscilloscope (20ns). (donc flash lumineux/laser et détection adéquate... manip délicate quand même)

 

Ce que j'essaye de t'expliquer c'est que dans le verre (ou tout autre milieu autre que le vide) on ne sait pas  a priori ce qui  s'y passe .

Prenons deux coureurs à pied de mêmes performances. (En fait on pourrait prendre le même)

Les deux courent sur une piste rectiligne.

A ne rencontre aucun obstacle , l'autre  ( B ) est caché un instant pas une haie puis réapparaît au regard  et finit sa course en retard sur le premier.

L'expérience est faite un nombre important de fois et chaque fois B accuse le même retard.

 

Que doit on en conclure ?

Le physicien pur et dur que tu es va nous dire que quand un coureur est caché par une haie, sa vitesse diminue !

 

En fait si tu regardes par dessus la haie, tu t’aperçois que derrière cette haie, il y a une buvette et que chaque fois, B est tenté de boire un coup...

 

Si tu fais une mesure précise de la vitesse de la lumière dans un milieu autre que le vide, la mesure nous donne chaque fois un retard .

A t'on le droit d' en conclure que la vitesse de la lumière est ralentie ? / NON.

 

Les phrases traduites sont parfaitement exactes, et il y a plusieurs explications possibles dont une est reconnue comme vraie par les physiciens des solides et l'autre des particules .


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#32 Tryphon T

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Posté 27 juillet 2020 - 09:32

Bonjour JMP,

Tryphon peut faire une expérience simple et mesurer la vitesse de la lumière dans du verre et de l'air: prendre une fibre optique de 10 m. 
Et comparer la transmission dans l'air et dans le verre. (20 cm/ns dans le verre et 30 cm/ns) 
Sur 10 m la différence est mesurable par un oscilloscope (20ns). (donc flash lumineux/laser et détection adéquate... manip délicate quand même)

Mesurer n'est pas expliquer !

Prendre une fibre optique de 10 m . et en conclure que la lumière parcours le même trajet (10 m ) que dans l'air me semble un peu léger.

Je ne suis ni un physicien diplômé d' Etat ni dans le secret des Dieux et je possède un tout petit cerveau.

Je me souviens avoir vu partout que la lumière se réfléchissait de nombreuses fois à l'intérieur d'une fibre optique , donc déjà ,dans une fibre optique de 10 m la lumière  parcours plus de 10 m et mettra donc plus de temps pour en sortir. Et puis il y a le verre lui même !

 

 

1003540-Fonctionnement_de_la_fibre_optique.jpg

Document Larousse (ce n'est pas une"référence", mais on peut trouver ce genre de schéma ailleurs.

 

Je suppose que dans le verre ordinaire, c'est un peu pareil dans la mesure où la lumière rencontre des obstacles sous forme d'atomes. 

La question bête que je me posais était :

  • la lumière slalome entre les obstacles et parcours une distance plus grande tout en conservant sa vitesse immuable
  • soit la lumière rencontre des électrons qui l'absorbent et la réémettent toujours avec la même vitesse immuable.

Dans les deux cas, la vitesse de la lumière est immuable même si elle met plus de temps pour sortir du verre .

En conclusion, une expérience ne prouve rien si elle n'est pas au préalable théorisée.


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#33 Jean-Luc Bethmont (Picroformol)

Jean-Luc Bethmont (Picroformol)

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Posté 28 juillet 2020 - 07:37

Bonjour,

 

Pour comprendre plus facilement voici un lien:

 

https://www.matierev...php?article3857

 

sur cette page il y a un lien: interprétation de la refraction par Feynman:

 

http://feynman.phy.u...er/Optique.html

 

Cordialement,

JL


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#34 Tryphon T

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Posté 28 juillet 2020 - 09:25

Bonjour Jean-Luc,

 

 

Quand on est petit, et qu'on ne comprend pas quelque chose, on demande à son Papa.

Si en plus on est angoissé par la question, la réponse, vraie ou fausse, a la vertu de nous rassurer.

Si JE ne sais pas, LUI; il sait.

 

Je trouve que c'est un peu pareil avec la physique (mais pas que... en fait la science toute entière) 

Si on demande à un Diplômé, on est tout de suite rassuré, si je ne comprends pas sa réponse, lui, il sait, et me voilà rassuré.

Si en plus l’ensemble des Diplômés donnent la même réponse (c'est logique, on leur a appris la même chose), me voilà encore plus rassuré.

(Vous avez compris, moi pas !) 

Bon, dans l'ensemble des diplômés, il y en aura toujours un qui ne dit pas comme les autres, alors, il est catalogué comme farfelu et devient quantité négligeable.

Tout baigne dans le meilleur des mondes.

En Médecine, on sait très bien que de nombreuses maladies restent mortelles car on ne sait pas comment elles fonctionnent et donc on ne sait pas les soigner.

En physique, les physiciens, apparemment, on réponse à tout. J'ai rarement lu, "on ne sait pas" .

Or ce qui est le plus intéressant pour un chercheur, est de savoir ce que l'on ne sait pas que ce que l'on croit savoir.

 

C'est dans cet esprit que je fais ces commentaires : Je ne sais pas, non pas parce que je n'ai pas appris (!) , mais parce que je n'ai pas trouvé de réponse satisfaisante(!!=

Si on veut répondre très brièvement à cette question, il suffit de dire que la lumière est un déplacement plus lent 
dans les milieux les plus denses et ce changement de vitesse ne change pas la fréquence de la lumière mais change sa longueur d’onde.

Pour moi, ou je suis réellement con, ou c'est de la magie !

Si on change une fréquence, on change obligatoirement la longueur de l'onde !

 

 

fpp1.gif

 

Dans la "seconde" du graphique, si je mets davantage d'oscillations, (fréquence) en même temps je diminue obligatoirement la période (longueur d'onde) !

Ou bien alors, il faut tricher, en disant que dans le verre, la seconde ne dure pas pareil  que dans l'air.

La réfraction est un changement d’angle du parcours lumineux au passage d’un milieu matériel dans un autre. 
Il suffit de regarder...

Oui, ceci est un fait, pas une explication et l'explication n'est pas donnée ...

 

Ensuite, si on va plus loin, 

 

C’est ce qui leur donne leur caractère quantique à la fois corpusculaire et ondulatoire
puisque la propriété (de matière ou de lumière) saute d’un corpuscule réel à un corpuscule virtuel du nuage. 

 

Dans tous les cas, la physique répond à tout.

Je peux dormir tranquile !


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#35 jmaffert

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Posté 28 juillet 2020 - 03:41

Cher Tryphon, je crois que tu confond la représentation du champ électrique en un point, qui pour une onde continue est une sinusoïde dans le temps (c'est bien ce que présente ton dessin : amplitude en fonction du temps) avec la vitesse de propagation de cette onde, c'est à dire pour que cette onde se déplace d'un point à un autre.

 

L'article de Feynman donne une explication simplifiée satisfaisante du phénomène. Je sais que tu as du mal avec l'anglais, mais ce cours est intéressant. Les équations y sont réduites à un strict minimum. Il ne faut pas imaginer qu'on peut comprendre la physique sans mathématiques.

 

La physique sans équations c'est de la leçon de choses où il faut tout croire.

 

Cordialement


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#36 Tryphon T

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Posté 28 juillet 2020 - 04:39

Cher Tryphon, je crois que tu confond la représentation du champ électrique en un point, qui pour une onde continue est une sinusoïde dans le temps (c'est bien ce que présente ton dessin : amplitude en fonction du temps) avec la vitesse de propagation de cette onde, c'est à dire pour que cette onde se déplace d'un point à un autre.

 

C'est possible que je confonde. 

Le nombre de périodes dans l'unité de temps, c'est la fréquence. 

Ici nous avons deux périodes en une seconde , donc pour moi un point sur l'onde (supposons que c'est le premier point de l'onde) se déplace de deux longueurs d'onde en une seconde.

Je vois mal un point sur l'onde qui voyagerait  plus vite ou moins vite que l'onde.

La physique sans équations c'est de la leçon de choses où il faut tout croire.

La physique avec équations, c'est comme la messe en latin, ne la comprend que le sérail des initiés qui parlent latin.

Tu as raison, pour les autres, il faut y croire ou plutôt croire qu'ils y croient.

 

Mais je ne partage pas cette vision de la physique :

<< Richard Feynman montre que les notions les plus difficiles sont explicables sans formalisme mathématique et que leur sens profond est à la portée de tous. >>

( Richard Feynman : Lumière et matière Une étrange histoire . Prermière conférence Alix Mautner UCLA)


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#37 jmaffert

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Posté 29 juillet 2020 - 07:54

Tu n'as toujours pas bien compris : ton schéma représente la variation du champ électrique en un seul point, c'est une amplitude en fonction du temps. Il n'y a pas d'espace dans ce schéma. il n'y a pas de propagation. La propagation serait de voir glisser ta sinusoïde dans l'espace et là tu peux comprendre qu'elle peut glisser plus ou moins vite, indépendamment de sa fréquence.

 

La messe en latin est faite pour que tous les fidèles, quelle que soit leur langue maternelle, puissent suivre la messe partout où elle est dite. Le catéchisme est fait pour que les fidèles comprennent le texte et ce qu'il signifie. Les missels bilingues permettent d'avoir le texte latin, commun à tous, en face de la langue locale. Ton exemple est donc fort mauvais.

 

<< Richard Feynman montre que les notions les plus difficiles sont explicables sans formalisme mathématique et que leur sens profond est à la portée de tous. >> Une citation n'est pas une preuve et cette phrase est fausse. L'auteur aurait du écrire : "sont présentables sans formalisme" pas "explicables". Pour expliquer et réellement comprendre, les équations sont nécessaires. C'est par les équations que l'on fait les démonstrations. D'ailleurs Feynman ne se prive pas d'équations (voir article cité ci-dessus) pour ses élèves qui doivent comprendre, contrairement à un discours de salon ou un article sur Internet.


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#38 Tryphon T

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Posté 29 juillet 2020 - 09:00

Tu n'as toujours pas bien compris : ton schéma représente la variation du champ électrique en un seul point, c'est une amplitude en fonction du temps. Il n'y a pas d'espace dans ce schéma. il n'y a pas de propagation. La propagation serait de voir glisser ta sinusoïde dans l'espace et là tu peux comprendre qu'elle peut glisser plus ou moins vite, indépendamment de sa fréquence.

 

Oui, toujours pas compris et c'est pour cela que je cherche à comprendre, pas à apprendre.

S'il suffisait d'apprendre, il suffirait que je me dise, c'est ainsi, amen. Cela va beaucoup plus vite.

Comprendre est essayer de me représenter la chaîne de causalité et interactions entre tous les éléments connus qui permettent qu'un phénomène donne le résultat que l'on observe.

Apprendre, c'est uniquement retenir le résultat tel qu'on le constate.

Donc, non, je n'ai toujours pas compris.

 

Je suis parti de la relation entre la fréquence et la longueur d'onde.

Le schéma de Larousse, (pas le mien) montre cette relation que j'ai traduite plus haut.

Selon ce schéma, si je j'augmente la fréquence, je diminue la longueur d'onde.

On m'a appris et le schéma donné  le vérifie que la fréquence est l'inverse  (1/X) de la longueur d'onde (et vice-versa).

La vitesse de l'onde n'entre pas en cause là dedans. Donc le "bleu" dans le vide reste "bleu" dans le verre.

 

Mais d'un autre côté je lis : 

La longueur d'onde dépend de la célérité ou vitesse de propagation de l'onde dans le milieu qu'elle traverse. 
Lorsque l'onde passe d'un milieu à un autre, dans lequel sa célérité est différente,
sa fréquence reste inchangée, mais sa longueur d'onde varie (Dic. Phys.).

et

et là tu peux comprendre qu'elle peut glisser plus ou moins vite, indépendamment de sa fréquence.

Oui, je comprends .

 

et donc la longueur d'onde n'est pas l'inverse de la fréquence, et  pas non plus liée à elle , ou  alors, "fréquence" a deux sens.

Où est l'erreur?

(Bientôt on parlera de vitesse de phase , de vitesse d'information et d'indice de réfractions négatifs...)

 

===============================

La messe en latin est faite pour que tous les fidèles, quelle que soit leur langue maternelle, 
puissent suivre la messe partout où elle est dite.

Non.

Je ne comprends pas le latin , comme l'immense majorité des Français, mais aussi l'immense majorité de Terriens. Mauvais argument.


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#39 jmaffert

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    Hominidé

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Posté 29 juillet 2020 - 10:17

La longueur d'onde ne peut pas être l'inverse de la fréquence (équation aux dimensions !). La longueur d'onde est v/f. v étant la vitesse de propagation et f la fréquence de l'onde.

 

Equation aux dimensions : fréquence T-1, longueur d'onde L, vitesse LT-1, donc on a bien L = LT-1/T-1

 

Si v n'est pas égal à c, la longueur d'onde est différente, bien que la fréquence soit la même. C'est tout à fait cohérent avec ta citation du dictionnaire de physique.

 

En un point, tu as une sinusoïde; en un point à côté, tu as une autre sinusoïde (c'est l'image de ma sinusoïde qui glisse). Ce qui compte c'est le déphasage entre les deux sinusoïdes qui sera représentatif de la vitesse de propagation de l'onde.

 

Autrement dit il faut que tu transpose ta sinusoïde ci-dessus en amplitude fonction de la distance au lieu d'amplitude fonction du temps. Cette transposition dépend de la vitesse de propagation. Si la longueur d'onde diminue, le temps de propagation sera plus grand (vitesse réduite). Et on retombe sur ses pieds...


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#40 Gérard ELIE

Gérard ELIE

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Posté 03 octobre 2020 - 11:05

Bonjour à tous

Je me permets de m’immiscer dans cette discussion sur la vitesse de la lumière.

Il y a peut-être confusion sémantique entre la vitesse réelle dans le matériau et la vitesse constatée et donc chacun a raison.

Je pense que la lumière se déplace à la même vitesse c quel que soit le matériau, vide, eau, verre etc.

Dans le vide, il n’y a aucun obstacle à sa progression, on constate que sa vitesse est c=300000 km/s.

Dans le verre, par exemple, la lumière rencontre les obstacles que sont les molécules. Elle doit parcourir (à la vitesse c) un chemin aléatoire bien plus long que la ligne droite. Résultat, au bout de la traversée du matériau, elle est en retard et donc la vitesse constatée est inférieure à c.

 

Pour illustrer prenons l’exemple du Soleil. La lumière que nous connaissons est formée de photons qui sont des particules à la fois matérielles et vibratoires. Ils sont fabriqués au sein de notre soleil. On sait qu’il leur faut des millions d’années pour parvenir à la photosphère (surface visible du Soleil) et 8.33 minutes pour arriver sur Terre. Le trajet dans le soleil est considérablement long car les photons doivent se frayer un chemin entre les molécules de gaz très comprimées (la pression y est énorme).

Calculons les vitesses constatées en prenant arbitrairement 5 millions d’années pour le trajet dans le soleil et c bien sûr pour le trajet Soleil-Terre :

V(constatée dans le soleil)=Rayon solaire/5millions d’années=696340km/5x10puissance6x365x24x3600=4x10puissance-9km/s=4 microns par secondes !

V(soleil-terre)=150x10puissance6/(8.33x60)=300000km/s=c

Ceci n’est pas une démonstration, juste un point de vue.

Qu’en pensez-vous ?

Excusez-moi pour la longueur de mon message

Cordialement

GE


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#41 Tryphon T

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Posté 03 octobre 2020 - 02:11

Bonjour Elie,

Excusez-moi pour la longueur de mon message

Bien au contraire, je t'en remercie.

Dans le verre, par exemple, la lumière rencontre les obstacles que sont les molécules.
Le trajet dans le soleil est considérablement long car les photons doivent se frayer un chemin entre les molécules de gaz très comprimées (la pression y est énorme).

J'étais parti au début sur cette hypothèse séduisante, mais en soupçonnant un autre phénomène.

En fait ceci n'est pas réaliste, comment la lumière ferait elle pour se frayer un chemin entre les molécules ou les atomes? 

Aurait-elle un "radar" pour les éviter et les contourner? Et un petit moteur pour changer de direction?

En fait la "lumière" ce sont des photons ( et pas des ondes) comme nous l'enseigne la mécanique quantique et les photons rencontrent des électrons qui les absorbent puis les re-émettent . Ce n'est pas instantané il faut un temps et plus il y a d'électrons et plus le temps perdu s'accumule. La vitesse de la lumière reste invariable, tant qu'elle voyage.

C'est ce qui est actuellement admis (sauf par certains  esprits torturés . )


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#42 Gérard ELIE

Gérard ELIE

    Nucléotide

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Posté 03 octobre 2020 - 02:45

Bonjour

Je me permets de réagir à cette phrase;

"En fait la "lumière" ce sont des photons ( et pas des ondes) comme nous l'enseigne la mécanique quantique"

 

Si! les photons sont à la fois des corpuscules matérielles et des ondes.

Gérard


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#43 Tryphon T

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Posté 03 octobre 2020 - 03:15

Tu sais, les fentes d'Young (1801) , je n'y crois pas. Mais cela n'engage que moi.


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#44 jmp76

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Posté 03 octobre 2020 - 04:54

Bonjour,

 

Je ne suis pas sûr qu'on puisse parler de photons dans un milieu à plus de 10 000 000K. Tout est ionisé et aucun photon ne peut exister puisqu'il faut des transitions de niveaux dans les atomes... (voir la description du Big Bang et sa phase noire)

On devrait plus parler de temps entre la réaction de fusion et l'émission de l'énergie en dehors du Soleil)  Dans mon esprit c'était plutôt de l'ordre de 100 ou 200 000 ans.

Il vaudrait mieux parler du temps de diffusion de l'énergie à l'intérieur du Soleil.

 

Les particules (non au repos) sont toutes associées à des ondes. Il suffit de les transformer en particules au moment d'une interaction avec la matière.  L'interaction se faisant de manière aléatoire suivant les lois de l'optique et de la mécanique quantique (fonction d'onde). Dans les fentes de Young, Il y a propagation d'une onde qui va donc créer une fonction d'onde avec interférence. Les ondes vont interagir avec la matière (en suivant la statistique de la fonction d'onde)  On aura donc bien des impacts locaux mais suivant la courbe de probabilité des interférences.

 

Pour Tryphon: Au niveau de l'atome, quand on fait de la mécanique quantique (donc de la théorie) On utilise bien la vitesse de la lumière dans le vide: c=300 000 km/s  L'indice n n'intervient pas dans les formules. L'atome étant considéré comme étant dans le vide. Par compte cela va se gâter quand on va considérer les solides (à cause des interactions entre les atomes)

 

Cordialement


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