12 réponses à ce sujet

[+bertrand]

Bonsoir à tous,
Bonsoir André,

Voici une autre mousse, (dont je n'ai pas trouvé trace dans la base de données sur les bryophytes. Je l'ai rencontrée sur le même muret que Leucodon sciuroides et Orthotricium sp.

L'oeil est d'abord attiré par les longs "poils" blanc qui prolongent ses feuilles :


01 - Vue générale de la mousse.



02 - Trois petits rameaux qui seront l'objet des observations.


03 - Les feuilles de l'extrémité distale d'un rameau, avec des "poils" relativement courts.


04 - Une capsule, jouxtant les feuilles de la photo précédente (photo 03).

[+bertrand]

Les feuilles, plus sèches, de la base du rameau ont des "poils" plus longs :


05 - Feuilles de la base du rameau.

Détaillant cette mousse, j'ai commencé par examiner la capsule.

On distingue une sorte de "volve" (je l'appelle ainsi parcequ'elle me rappelle ce que l'on peut voir à la base de certains champignons) à la base de la tige portant la capsule, cachée par quelques feuilles.


06 - Rameau portant une capsule.


07 - Capsule, moitié apicale.


08 - Capsule, moitié basale.

Enfin, voici les feuilles. Pour commencer, une vue épiscopique d'une feuille entourant la capsule, Obj. PLAN x10.


09 - Feuille apicale.


10 - Les "poils" terminaux des feuilles ont communément tla taille du corps de la feuille elle-même.


11 - Détail de la base de la feuille précédente (photo 10).


12 - Détail des cellules de la base de cette feuille (photos 10 et 11), Obj. PLAN NIKON x40.

Modifié par bertrand, 16 October 2005 - 06:53 PM.

[+bertrand]

13 - Détail de la zone de naissance du "poil".

André, si tu as une idée...

[André Advocat]

Bonsoir Bertrand
Tous les éléments sont réunis pour classer cette espèce(un peuplement pur cette fois ci )dans le genre Grimmia (Famille des Grimmiacées)
Pour essayer d'aller plus loin c'est à dire pour définir l'espèce (sachant que les Grimmia sont un genre difficile),il faudrait réaliser des coupes transversales de feuilles,au-dessus de la moitié de la feuille...disons dans le 1/4 supérieur!
Bonnes coupes!!

Modifié par aphylla, 16 October 2005 - 07:34 PM.

[+bertrand]

Bonsoir à tous,
Bonsoir André,

André, quand j'ai lu ta réponse, hier soir :

il faudrait réaliser des coupes transversales de feuilles,

Je me suis dit : "Galère, moi qui ne suis vraiment pas très doué pour faire des coupes (je ne vous en ai jamais présenté...devinez pourquoi..)!!!"
Tu poursuis en disant :

au-dessus de la moitié de la feuille...disons dans le 1/4 supérieur!

J'ai alors pensé " Tiens, ce gars que je trouvais sympa jusqu'ici se révèle en fait être un sadique"
Et tu conclus, plein d'humour, par :

Bonnes coupes!!

Et puis je me suis souvenu t'avoir lu parler de "hachis"

En ce qui concerne la coupe de la feuille(transversale),ce n'est qu"un exercice .Il faut prendre une tige entière ,en faire un joyeux hachis, et faire le tri ensuite...tu y trouveras certainement l'une ou l'autre coupe satisfaisante!

Armé d'une "Gillette", Je réalise tant bien que mal le "joyeux hachis" directement sur une lame. Une goutte d'eau, une lamelle et hop sous le micro!

Sous mon oeil (mon microscope est monoculaire!) ébahi, perdue au milieu de grossiers morceaux de feuilles, une coupe à peu près potable...mais qui me semble être un peu large pour être faite à la hauteur demandée par André. Mais sait-on jamais...


14 - "Joyeux hachis" avec, au centre une coupe, Obj. PLAN x4.


15 - La même coupe.


16 - La même coupe ( j'étais content d'en avoir au moins une!!!).

Continuant d'explorer le JH (Joyeux Hachis), j'ai fini par trouver l'oiseau rare. Cette coupe-ci, de par sa largeur, me semble pouvoir correspondre à la demande d'André :


17 - Une coupe "disons dans le 1/4 supérieur!"

Modifié par bertrand, 17 October 2005 - 11:21 PM.

[+bertrand]

Pour finir, j'ai aussi trouvé ça sur la lame du JH :


18-

Je n'ai pas la moindre idée de ce que cela pourrait-être. Ce qui est sur, c'est que cela appartient au JH. J'ai soigneusement nettoyé une lame neuve sur laquelle j'ai fait le JH avec une lame G. neuve elle aussi, précisément pour éviter de "polluer" le JH.

En ce qui concerne la coupe de la feuille(transversale),ce n'est qu"un exercice .

Ben j'ai fait l'exercice J'espère j'ai pas tout faux!!!

[Christian Aubert]

Bonjour les hacheurs fous !

Toujours superbes ces déterminations guidées, je me régale …
(la dernière Bertrand, c’est un morceau d’ongle )

Non, pour être plus sérieux j'attend avec impatience la suite.

Bravo vous deux !
Chris

Modifié par chris, 18 October 2005 - 01:06 PM.

[André Advocat]

Bonjour à tous,Bertrand,Chris
[quote] ou un morceau de doigt?

La selection de coupe est parfaite,et je reconnais que cela n'est pas aussi facile que cela ,car souvent le JH reste un JH!!
Nous avons donc une coupe de feuille en V,avec aux extrémités ,deux couches de cellules sur 2 ou 3 rangs.
Il serait interessant de trouver encore quelques capsules anciennes sur le coussinnet ,possédant encore leur péristome éventuel,pour juger de sa présence ou absence?

[+bertrand]

Bonjour à tous,
Bonjour André,
Bonjour Chris,

la dernière Bertrand, c’est un morceau d’ongle

André, je ne savais pas ce qu'est le "péristome". Larousse indique :

Péristome : Bord de l'ouverture de l'urne des mousses, garni de dents qui par temps sec, s'écartent et laissent échapper les spores.

19 - Capsules anciennes.

Je ne les ai pas encore montées entre lames et lamelle. Si cette dernière photo ne t'apporte pas les renseignements voulus, dis-le moi. Je ferais des photos en transparence.

[André Advocat]

re Bertrand
Cette fois- ci tout y est,péristome compris(le Larousse en donne une bonne définition!)
J'en avais présenté un ICIil y a déjà quelques temps
Mais on voit bien sur la capsule présentée quelques dents restantes d'un péristome!

Je pense au vu des caractères que tu présentes qu'il pourrait s'agie de Grimmia decipiens ou de G.trichophylla
Pour faire la différence,il faut reprendre une feuille de face,et considérer les cellules de la base qui se trouvent près de la nervure...si elles sont 10x plus longues que larges et possèdent une paroi ondulée, les cellules près de sommet de la feuille plutôt rectangulaires , un poil très denté et une nervure à 2 couches de cellules dans le haut ,c'est G.decipiens

Par contre si la longueur des cellules de la base près de la nervure ne dépassent pas 8x leur largeur avec des parois peu ondulées,les cellules sup. plutôt arrondies,un poil discrètement denté et une nervure à 3 couches de cellules dans le haut de la feuille,c'est G.trichophylla

A noter que ta belle coupe de la nervure montre 2 couches de cellules ,mais pour être sûr de l'espèce,il faut aussi considérer les autres caractères décrits plus haut
Peux tu aussi donner la longueur des feuilles ?

P.S.:Pour considérer la longueur des cellules de la base,il faudrait que tu arrives à détacher une feuille avec sa base,car il me semble que les feuilles que tu as présentées ont perdu leur base dans la bataille
les schémas sont extraits de Flore générale de Belgique Bryophytes vol III fasc 1 de Slover et Demaret 1968 alors que le texte des caractères :Die Moose Baden-Würtembergs Nebel Philippi 2000

Je te laisse donc le soin de conclure

Modifié par aphylla, 18 October 2005 - 07:54 PM.

[+bertrand]

Bonsoir à tous,
Bonsoir André,

Pour considérer la longueur des cellules de la base,il faudrait que tu arrives à détacher une feuille avec sa base,car il me semble que les feuilles que tu as présentées ont perdu leur base dans la bataille

Ok, j'avoue...Je n'ai, jusqu'à présent pas détaché les feuilles mais les ai coupées "le plus à la base possible".
C'est donc armé d'une Kocher fine à gauche et d'une Dumont n°5 à droite sans oublier "les yeux de la foi" que j'ai cette fois détaché (le mieux possible!!) quelques feuilles.

Commençons par le plus simple :

Peux tu aussi donner la longueur des feuilles ?

De sa base à la base du poil, la feuille a une longueur de 2383 µm. Sa plus grande largeur est de 797 µm. Le poil a quand à lui une longueur de 1322 µm. A noter que certains poils sont aussi longs que la feuille qui les porte (cf photo 10)


19 - Feuille entière

J'ai ensuite fait quelques photos de la base de ces feuilles détachées et non coupées :


20 - Cellules de la base des feuilles.


21 - Cellules de la base des feuilles.

L x l (µm) L / l

72 X 9 ---> 8

63 X 8 ---> 7.875

40 X 14 ---> 2.86

34 X 10 ---> 3.4

Les poils sont discrètement dentés (pour autant que je puisse en juger au vu de mon inexpérience).

Modifié par bertrand, 19 October 2005 - 12:26 AM.

[+bertrand]

Enfin, les cellules apicales me semblent plutôt arrondies :


22 - Cellules apicales de la feuille.


Pour résumer les caractères de ces feuilles :

En faveur de Grimmia decipiens :

Cellules de la base : Paroi ondulée
Nervure : Deux couches de cellules

En faveur de Grimmia trichophylla :

Cellules de la base : Longueur / largeur <= 8
Cellules apicales : Plutôt arrondies
Poil : Discrètement denté

Je te laisse donc le soin de conclure

Je m'en sens bien incapable

Modifié par bertrand, 19 October 2005 - 12:22 AM.

[André Advocat]

Bertrand
Ta conclusion montre bien la difficulté que l'on rencontre parfois avec les Grimmia pour trancher!
Les flores d'ailleurs réflètent bien cela aussi,car dans Smith ,les cellules de la base près de la nervure sont de 4-8 fois plus longues que larges pour G.decipiens!
Mais le substrat (muret en béton)donc plutôt calcaire,la présence de capsules,la décurrence du poil sur le limbe(bien que celui ci soit faiblement denticulé!!),feraient pencher la balance vers Grimmia decipiens (Schultz)Lindb