Diatomées marines et d'eau douce...

[Tryphon M]

Bonjour le Forum,

 

Par analogie avec des expériences d’adaptation d’espèces (rotifères Brachionus) vivant en eau douce vers un marin (et vice versa) peut on imaginer la même expérience avec des diatomées ? Sachant qu’il existe des diatomées d’eau douce morphologiquement identiques à des diatomées marines, sont elles également identiques sur le plan génétique ou ont-elles subi des mutations et constituent des variétés ?

 

Si cette adaptation (ce n'est qu'une hypothèse) est le fruit d'une sélection naturelle par mutations génétiques, peut-on encore parler d'une même espèce ou de variété?

A partir de quel moment génétiquement parlant, deux espèces voisines sont différenciées ?

 

Il est facile d'imaginer un dispositif expérimental permettant le passage progressif d'un milieu à l'autre. Ce type d’expérience permettrait-il d’obtenir l’équivalent marin d’une diatomée d’eau douce (et vice versa) aussi facilement que chez Brachionus ?

Y a t’il des expérimentateurs prêts à tenter le coup ?

 

Cordialement.

[Dominique Voisin]

Salut Michel,

Je n'ai pas l'équipement ni le temps, qui permettrait effectivement de faire des essais, mais quelqu'un qui habiterait au bord de la mer, avec de solides connaissances prostitologique unWild M20 pour faire des images..... suivez mon regard vers la méditérannée... peut être ...

 

bref et blague à part, il parait effectivement insencé de retouver les mêmes espèces de protistes dans des milieux où la pression osmotique est complètement différente, la première fois ou j'ai croisé des Euplotes, c'était dans un plateau de fruit de mer....

La vrai question et je te suis bien là dessus, c'est bien de savoir à quel moment ont parle d'especes différentes ????

 

Pour les diatomées, la classification se fait en fonction des dessins des frustules... donc rien à voir avec le milieu.. Il ny a pourtant fort à penser qu'une mélosira d'eau de mer, plongée dans de l'eau douce, ne doit pas bien se sentir... mais c'est à voir... et dans ce cas on a théoriquement deux espèces distinctes alors que la classification n'en donnera qu'une !!!!

 

débat à suivre....

 

Amicalement

Dominique

[† Stentorbleu]

Bonsoir

je ne voudrais pas me mêler de ce que je ne connais pas vraiment bien, mais il me semble que Jean-Marie avait écrit dans un de ses messages qu'il avait assez souvent rencontré des espèces d'eau douce en eaux saumâtres et même en mer.Mais jamais le contraire: les espèces marines spécifiques ne remontent pas en eau douce.

Ce qui semble logique: les diatomées d'eau douce sont poussées par les courants des rivières et,comme chacun sait, l'eau retourne à la mer. Il suggérait, je crois, que les espèces marines étaient peut-être d'origine "terrestre" (mares, étangs, ruisseaux, etc....

J'ajouterai ceci:

il y a de nombreux exemples dans la nature d'animaux qui se moquent relativement bien de la pression osmotique: Saumons, anguilles....

 

amicalement

[Tryphon M]

Tu as tout à fait raison Christian!

 

Ce débat semble un peu éloigné des préoccupations d'un microscopiste de base, (je ne parle pas de toi : voir plus loin), mais au contraire il suggère qu'un amateur sans connaissances universitaires spéciales peut apporter sa brique à l'édifice de la connaissance.

 

Comme tu l'as fait avec la mise en "sommeil profond" de rotifères, il est assez facile de monter une manip pour valider ou non l'hypothèse que j'évoquais.

Mais cette expérience peut être relativement longue et peut-être a t'elle déjà été réalisée ?

 

Je voudrais ajouter que l'on ne peut pas comparer tant que ça la physiologie d'un poisson migrateur pour lequel la lute contre les variations osmotique de son milieu passe par des organes spécialisés avec les moyens mis en oeuvre par une simple cellule qui se voit confrontée à des forces infiniment plus grandes.

Dans ce sens, l'adaptation du Brachionus doit être beaucoup plus facile que celle de la Diatomée.

 

Ceci dit j’ai trouvé tes dernières photos très belles et très fines dans les détails.

Je n’ai pas trop réagi car mon expérience dans l’observation des Diatomées est nulle et j’aurais émis l’hypothèse (encore une !) que ces trucs que l’on voyait auraient pu être le résultat de la lyse de la cellule post mortem comme on l’observe chez les Ciliés, mais cette fois-ci à travers le frustule.

 

Bien cordialement.

 

Michel.

[Walter]

Amis co-foristes (participantes du Forum ?)

 

Sur l'évolution et l'adaptation ils sont écrit et sont documentées beaucoup des pages dans les livres et dans l'Internet (peut-être beaucoup d’entre eux en Anglais ?)

 

Ce qui je pense est que les cellules d'une espèce eucaryote (uni ou multicellulaire) ont un noyau avec des chromosomes (en nombre constant et invariable pour la même espèce. Ceci exigerait des précisions, exemples et discussions qui vont plus là de mon intention à l'heure actuelle) et gènes. Les gènes déterminent ce que une espèce peut faire ou supporter. Il y a des espèces eurioiques (qui peuvent vivre dans une grande gamme conditions écologiques, et des espèces estenoiques (très limitées dans son cadre de vie).

 

Toutes ont une certaine variabilité physiologique (il y a des hommes dans le pôle et dans la capital d'Équateur, qui est... sur l'équateur) Cette variabilité, permise par la génétique, il peut être poussé en l'un ou l'autre sens, dans les limites imposées par la génétique de l'espèce considérée. Quand on portera un Brachionus d'eau douce à l’eau salée, on choisit seulement ces individus capables de tolérer la nouvelle situation. Qui se reproduisent dans la nouvelle salinité. Ceux qui ne le font pas ils meurent. Généralement cette sélection est faite dans plusieurs pas pour permettre que se reproduisent et forment des populations stables ces qui sont tolérants. Ceux qui survivent ils se reproduisent en donnant naissance à une POPULATION de l'espèce qui est plus tolérante à la salinité, non à une nouvelle espèce.

 

Mais il est difficile d'examiner le concept d'espèce. Il y a des milliers de pages écrites et ils y ont ceux qui nient l'existence des espèces. Seulement pour les organismes avec sexes différents, on peut définir avec peu d'ambiguïté le concept. Est reconnue comme une espèce différente celle qui ne peut pas être croisée avec l'autre. On arrive à des choses amusantes mais réelles. Les mâles de deux populations de grillons précisément morphologiquement égaux chantent pour attirer aux femelles à différentes heures. Quelques dans le matin, d'autres dans la nuit. Les femelles qui répondent à des mâles ne le font pas avec ce qui sont opposés. Bien qu'ils puissent morphologiquement copuler, ils ne le font... jamais. Elles sont considérées deux espèces différentes et on leur donne différents noms. Évidemment il y a des hybrides (le mulet (la mule ?), l'hybride d'âne et cheval est un exemple) qui sont généralement stériles.

 

Avec les Brachionus plicatilis, des eaux marins bien connues para les aquaculteurs, pendant beaucoup de temps on a considéré qu'il y avait une population « grande » et une autre « petite ». Aujourd'hui après de nouvelles études et décisions taxonomiques, les deux populations sont considérées espèces différentes.

 

Il est beaucoup plus difficile d'examiner le sujet considérant diatomées ou protozoaires.

 

De nos jours et déjà totalement hors de la portée de l'amateur, les espèces sont différenciées finement (y compris beaucoup procaryotes) en utilisant la comparaison d'aminoacides dans des segments choisis des chromosomes.

 

C'est la base une nouvelle génétique et une taxonomie pleine de surprises.

[† Stentorbleu]

Bonsoir à tout le monde

 

Après tout ce que tu viens de dire, ami Walter, que peut-il bien nous rester à nous, pauvres petits amateurs?

Puisque tu as mis un point d'interrogation, je vais te donner la réponse du dictionnaire Larousse au mot "mulet"!

 

je cite:

"mulet: hybride mâle d'un âne et d'une jument (l'hybride de cheval et d'anesse s'appelle bardot)" (pas Brigitte)

"mule: mulet femelle, presque toujours stérile"

 

Amitiés

bonne soirée à tous

A demain

[Jean-Luc Bethmont (Picroformol)]

Bonsoir les participants du forum,

cette discusion sur l'évolution des espèces est fort interessante. Pour ma part (selon les livres) 2 espèces sont différentes si leur croissement donne des individus stériles.

ce que j'interprête comme " la distance génétique" est suffisament grande pour que les gènes ne puissent plus se transmettrent tels quels. Je ne sais pas comment transposer ce concept aux êtres vivants non sexués ? La remarque de Walter sur le fait de mettre des individus d'eau douce dans l'eau de mer pourrait créer une sélection est à retenir.

 

Amicalement, JL