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Bonjour,
ce type de tablette pour microscope est proposé sous plusieurs marques ou fournisseurs.
D'un point de vue pédagogique, le mieux est une caméra associée à un vidéoprojecteur pour un affichage accessible au plus grand nombre.
Ce type de tablette dédiée microscopie est néanmoins intéressant pour un affichage pour quelques personnes.
A mon avis, sa justification par rapport à un ensemble caméra+ordinateur est sa compacité et le fait qu'il y a un seul appareil qui fait bloc avec le microscope, qui peut y être sécurisé, et qui risque moins d'être volé.
Pour un usage personnel, le choix peux dépendre de la taille d'affichage souhaité et je dirais d'un parti pris philosophique ou économique sur des outils dédiés ou polyvalents.
Les compacts à objectif interchangeable actuels peuvent enregistre aussi de façon autonome des films , mais leur écran sera plus petit. A l'opposé pour un grand écran, un cable sur sortie HDMI sera préférable. Cette tablette dédiée microscopie n'a qu'un écran de taille moyenne...
Un ensemble caméra + ordinateur non spécialisé reviendra moins cher que le mème ordinateur plus cette tablette, mais il peut être plus efficace d'avoir un outil pour chaque usage.
Concernant la prise de vue de microorganismes rapides, le suivi aux oculaires est effectivement plus efficace encore actuellement.
L'idée d'un adaptateur de smartphone ou de tablette sur microscope ne me semble pas promise à un grand avenir.
Je pense que le public qui fait des photographies au microscope n'est pas le mème que celui qui utilise son smartphone pour des photographies souvenir.
Les exigences sont différentes. Et en l'occurence, je pense que les micrographes préféreront toujours des outils dédiés.
Le téléphone peut être un outils de prise de vue de secours ou en cas de nécessité de rapidité de communication, mais il restera des outils fixes sur les microscopes des spécialistes.
La demande de Jean Marc de l'asservissement d'un flash montre une limite des appareils photos des téléphones: ils n'ont pas la gamme d'accessoires des vrais appareils photographiques et en particulier ils n'ont pas de flashs puissants associés...
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Bonjour,
une lame de rasoir à l'ancienne est suffisante à mon avis, avec ces microtomes à main (= microtome de Ranvier.
Il faut juste en changer après quelques coupes pour bénéficier du meilleur tranchant
J'ai cru un moment qu'il serait bon d'en stocker . Mais il semble que mème si l'accent est mis dans les rayons des supermarchés sur les rasoirs multilames jetables modernes, il doit rester des amateurs de rasoirs classiques...
Ces microtomes sont sutout adaptés aux coupes végétales: tige, racine, feuilles...
L'objet doit être placé entree 2 demi cylindres d'un matériau tendre. C'était traditionnellement de la moelle de sureau. Cela peut être remplacé par du polystyrène ou aussi par de la carotte...
Il faut chercher sur le forum et sur le net. Il y a bien des informations déja disponibles sur l'usage d'un microtome à main...
voir en particulier l'usage en mycologie sur cette vidéo:
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Bonjour,
encore une fois, le Mikrofibel ne traite que des caractéristiques technologiques des microscopes et de la technique optique. C'est bien pour choisir un microscope. Mais pas pour l'utiliser tant que cette partie n'aura pas été ajoutée.
Néanmoins il existe d'autres titres en allemand pour les débutants se demandant quoi observer. Dans ce registre de l'utilisation et tout à fait en parallèle au cours indiqué en début de topic, je recommande vivement ce livre:
"Das grosse Buch der Mikroskopie" B.P.Kremer Kosmos Stuttgardt 2010 2e ed.
Je l'ai déja présenté sur le naturaliste:
http://www.lenaturaliste.net/forum/viewtopic.php?f=50&t=6135&p=29946&hilit=kosmos+buch#p29946
Il passe en revue toute la nature vue au microscope depuis les bactéries jusqu'aux tissus de vertébrés en passant par les algues, mousses ou champignons!
Une traduction en français serait intéressante. Mais il faudrait prendre contact avec l'éditeur pour cela. Il me semble avoir vu sur Amazon une traduction anglaise. Mais l'éditeur considère peut être que le marché français n'est pas assez porteur?
Il me semblerait plus facile de réaliser un projet collaboratif d'ouvrage en français sur cette problèmatique. Les forums peuvent fournir des banques d'images. Des spécialistes de différents groupes ou de techniques pourraient développer leurs contributions...
Mais pour arriver à cela, il faudrait que les micrographes amateurs français se retrouvent sur une plateforme commune...
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Le Mikrofibel est une sacrée somme de travail certes, mais encore incomplète car inachevée.
Et à la limite en l'état, inadaptée aux débutants:
S'ils n'ont que des conseils sur les modèles de microscopes et sur la compatibilité des optiques, mais rien sur la façon de réaliser une préparation et d'observer, ils ne pourront pas utiliser de microscope!
En ce sens, le cours signalé par MPX complète de façon très opportune le Mikrofibel.
Il est exact qu'en français, il n'y a pas actuellement ce genre de documents. Il y a des livres très anciens et plus complexes et complets. Pour les débutants, j'ai juste en tète des brochures de A.Vergne ou F.Peyregne qui étaient vendues avec les microscopes optico, mais dans les années 1960 1980...
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Le Mikrofibel est une référence bien plus développée que ce document.
Il traite de sujets différents, plus en rapport avec le matériel: achat, entretien, bases physiques (optiques ) du microscope...
Mais les parties correspondant à ce cours de techniques microscopiques de la société de microscopie de Berlin n'ont pas encore été écrites par Klaus Henkel; en tout cas pas dans la version du Mikrofibel que j'ai consultée.
La bibliographie de chaque chapitre du Mikrofibel est très développée, mais essentiellement avec des titres allemands, parfois anglais (des incontournables comme le Delly en microphotographie), je n'ai pas souvenir de références françaises!!
Cordialement
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Bonjour,
il s'agit de fiches d'accompagnement d'un cours pour les débutants en microscopie. Cela correspond à 12 séances de 2h30 organisées à la société de microscopie de Berlin.
C'est loin d'être une synthèse, mais il y a 23 fiches méthodes et 64 exemples de préparations.
Pour finir, des conseils de sécurité, de cultures, de préparation, fixation et colorations...
L'auteur maitrise bien le dessin vectoriel pour ses fiches méthodes!
Quelques fiches peuvent être traduites à la demande, (la liste est page 33) mais la traduction de l'ensemble ne me semble pas très utile.
Par exemple, la préparation 1: billes de verre et bulles d'air a surtout un objectif pédagogique de prise de conscience de l'aspect de ces éléments au microscope en fonction de leur indice de réfraction...
Par contre, il serait possible de s'inspirer de ce genre de présentation pour un travail simillaire en français. Mais cela me semble s'adresser plutot au club français de microscopie qui a la possibilité de présentation vivantes. Le travail, pourrait éventuellement être relayé en fiches par MikrOscOpia sur internet dans une collaboration entre les 2 structures...
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Bonjour,
En fait, 40 fois moins cher annoncé dans le premier message, c'est le prix du contrat d'entretien...
La miniaturisation de l'appareil fait effectivement rèver; l'évolution technique est impressionnante... mais le prix ramène sur terre!!!
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- Quel est le titre de H. Germain qui sert de référence aux diatomistes ?
- Je crains qu'il ne soit introuvable, l'un de vous accepterait-il de la numériser ?
Il s'agit de
"Flore des diatomées, Diatomophycées, eaux douces et saumâtres du Massif Armoricain et des contrées voisines d'Europe occidentale,Henry Germain, ED.Boubée 1981"
Ce titre est valable dans les régions de plaine françaises.
Les livres de l'éditeur boubée étaient chers neufs.
Ils le sont encore plus en occasion
Je viens de voir ce titre proposé en occasion à 93 euros...
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Bonjour,
Il est possible de visser directement le coolpix sur certains oculaires periplans Leitz possédant un filetage (diamètre 28mm).
Il est possible aussi d'utiliser un support pour digiscopie:
voir ce message de G.Weiss:
http://www.lenaturaliste.net/forum/viewtopic.php?f=220&t=1024&hilit=support+apn#p4046
Cordialement
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wahoo, voila un message à mettre (après d'autres) à ton panthéon!
il est typique de ton fonctionnement.
Voila comment je décode ce que tu écris:
"je ne confonds pas
mais je fais l'amalgame
car je n'utilise pas les mots comme les autres."
(C'est vrai, tu nous avais déja fait le coup en refusant le sens du mot résolution utilisé dans le monde de l'image numérique)
Alors puisque le pouvoir pénétrant est la mème chose que la profondeur de champ, toi qui apprécie l'image microscopique relayée sur écran, y a t il un "pouvoir pénétrant" d'une image microscopique observée sur un écran? à par devenir floue, change t elle en accomodant?
Pour le relief d'un frottis, je te conseille de regarder des couples d'images stéréo au meb!
Par exemple, chausse des lunettes pour anaglyphes et apprécie comment apparait ce minuscule relief une fois amplifié!...
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Bonjour,
C'est très bien de rappeler ta découverte des différences entre microscope, macroscope et stéréomicroscope. Concernant la perception du relief, les conceptions n'ont pas changé effectivement.
La page signalée de Jocelyn Viallon est une bon rappel sur la vision en relief qui distingue bien les facteurs monoculaires des facteurs binoculaires.
Concernant le relief au microscope, je vais continuer d'essayer de faire modifier tes formulations:
D'abord un mot sur l'opposition microscope oculaire et microscope de projection; Cette différence est effectivement importante car cela perturbe certaines expériences proposées par PAtrice. Le mème microscope permet les 2 fonctions qu'il vaut mieux peut être distinguer par l'opposition entre images virtuelles et images réelles (se formant sur un écran). Dans les 2 cas, il n'y a pas une mais de nombreuses images.
Pour la suite, il me semble que tu confonds profondeur de champ et profondeur de foyer.
Mais, je vais passer directement à la formule:
C'est facile de critiquer ce que personne ne dit, d'enfoncer les portes ouvertes!En tout cas il faut arrêter de dire (et d'enseigner) que hors vision binoculaire, il n'y a plus de relief.Il serait plus utile d'utiliser une clef pour ouvrir une porte fermée, en l'occurence de donner des formulations qui précisent les phénomènes et leur donnent des explications.
Mais je vais répondre par une lapalissade dans ton style (mais parfaitement juste! réfléchis y.)
Il faut continuer de dire (et d'enseigner) que hors vision binoculaire, il n'y a plus de relief binoculaire.
Notre cerveau s'adapte merveilleusement à la perte d'organes , par exemple la capacité "vissage d'un boulon sur un écrou" n'est pas perdue avec une seule main, mais bien handicapée par la perte de l'opposition des gestes. (dans le précédant débat, j'avais déja utilisé une comparaison semblable avec l'exemple de De Funès dans l'aile ou la cuisse, qui identifiait un vin à la vue sans le gouter). Demandes à un castrat ce que sont ses orgasmes...
De mème, La perception du relief est bien plus confortable dans un stéréomicroscope que dans un microscope binoculaire (je place entre les 2 le microscope classique mal utilisé ou bricolé stéréo)
Pour finir, une remarque sur ton dernier rappel: le pas est de trop, dire qu'un frottis n'a pas de relief est une bètise; il faut écrire qu'un frottis n'a pas de relief perceptible au microscope optique usuel.
Ne voudrais tu plus pousser les limites? Pourtant, ton affirmation est du mème ordre que celle du diatomiste écrivant que telle frustule est presque ou totalement lisse car il ne perçoit rien avec son microscope!!!
Cordialement
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Re,
sur le message 36681:
N'est ce pas mieux avec 2 pour le confort du relief?Bien sûr que je vois le relief avec un seul oeil.
N'est ce pas contradictoire avec ton écrit 36663:Pour voir en relief avec un oeil, il n'est pas besoin de bouger la tête.
Serais ce un nouveau cas de "girouettisme"? ou alors cela signifie que tu es capable de déplacer ton oeil sans déplacer ta tète!!Pour démontrer qu'il y a un vrai relief, (c'est la conversation que j'ai eu avec des physiciens, il y a pas mal d'années au sujet de l' holographie ), il faut qu' un plan profond, soit caché ou révélé par le déplacement relatif de l'oeil (j'ai bien dit de l'oeil) par rapport à un plan plus proche.
j'ajouterais plus performant dans la perception du relief.Pourquoi alors, avons nous deux yeux? pour rendre le système de vision plus performant.Résultat de la nouvelle manipulation:
dans les conditions décrites, les 2 yeux ouverts, j'ai encore un bon relief stéréoscopique sur mon index bien que l'image de l'index fournie par l'oeil droit dépourvu de loupe soit floue .
Par contre, sur le clavier, la perception du relief est bien moindre que d'habitude car par l'oeil gauche, l'image du clavier est très floue. (plus que celle de l'index vu par l'oeil droit)
Ce constat amène à se poser la question de la netteté minimale d'une vision par un oeil pour son usage par le processus stéréoscopique de décodage du relief et donc celle de la profondeur de champ nécessaire à la formation d'un "bon relief".
Il est bien connu que des images floues sont encore utilisables pour fournir des informations stéréoscopiques au cerveau. Mais cela a manifestement une limite...
Et maintenant en réponse au dernier message (36682), je clorai de mon coté le sujet sur cette conclusion en forme d'interrogation déja plusieurs fois exprimée:
Te faut il apprendre à lire complètement un texte, ou te faut il perdre ta mauvaise foi ?
va relire le 2e sens de relief sélectionné alors dans wikipedia et cherche encore pour trouver la compatibilité entre les 2 propositions avant et après.
Mème maintenant je n'écris pas la mème chose que toi sur le sujet malgré ton affirmation cavalière.
Il est mème très fréquent que je n'écrive pas la mème chose que toi et d'ailleurs cela est prouvé par le nombre de messages nécessaire pour essayer de te faire remarquer les différences et finalement obtenir un écrit "tu dis à présent la même chose que moi!"
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Re,
Michel, pour une fois, sur ce mot voulait, tu m'as lu mieux que je n'ai écrit!
Pour le reste, les réponses à toutes tes questions sont dans mes messages précédants.
J'ai répondu à ta première question dans le premier message (36607) d'il y a 5 jours!!!
Michel constate que en déplaçant son oeil dans la pupille de l'oculaire la perspective change sur des sujets en profondeur.
Ce constat est plus facile à faire avec des oculaires à grand champ, mais est possible également quoique l'effet soit plus limité, avec des oculaires classiques. Je pense qu'il devrait être déja connu par les forumistes.
Patrice y a répondu également dans le message 36640
une sensation de parallaxe monoculaire est perceptible sur mon bino Nikon S en déplaçant l'oeil par rapport à un oculaire (autre oeil fermé)
Je ne sais pas s'il faut attendre plus de réponses. Il y a eu 5 participants aux échanges, 4 sur 5 ont répondu positivement à la perception d'un relief dans un microscope monoculaire et Jean MArie veut recommencer l'observation avec un dispositif à plus grand champ...
Mais les précisions de ton dernier message sont éclairantes!
tu me lis mal; j'ai parlé comme Patrice de différents "reliefs" associés à des images.Je crois aussi que dans ton esprit, la notion de relief n'est pas très claire et que tu en fais une conséquence obligatoire de la vision binoculaire.A propos du relief du borgne, effectivement pour moi, pour prendre ton expression, c'est une sorte de sous-relief,
Relis mon image du message 36671:
Ceci est important car le relief perçu d'un oeil n'a pas la mème "qualité" que celui perçu avec 2 yeux comme notre cerveau y est adapté suite à l'évolution (cf plus haut voies nerveuses). Mais il existe bien sur, c'est le relief "du borgne" lorsqu'il a plusieurs images à sa disposition comme un dessinateur technique connait le relief de sa pièce à partir de 3 images de celle ci.Voila la formulation explicite de ce que je considère comme ton erreur!
Ce n'est pas une lapalissade, mais en fait l'affirmation d'un mode de perception du relief unique.
Non, il te sera très difficile de faire croire au public par exemple, que la vision d'un nu sur un écran 3D("en relief") est la mème chose que la vision d'un nu en réalité, mème si c'est bien mieux qu'une photo 2D! :Dun relief est un relief.Ou il y a relief ou il n'y a pas de relief.
Et le couple d'images stéréoscopiques de ce nu présenté en alternace temporelle (gif animé comme ceux mis en lien plus bas que tu devrais regarder avec un et 2 yeux) a beau contenir le mème "relief" (au sens d'informations sur la forme véritable de l'objet), il sera moins apprécié que l'écran 3D.
Pire, ce couple présenté en pseudoscopie (inversion des images gauche et droites; donc mème information mais disposée autrement) sera considèré comme désagréable par les spectateurs.
Ton dernier message, nous a livré enfin des hypothèses sur l'observation proposée:
Ta conception "tout ou rien" de la perception du relief, empèche de formuler celle ci:- Il n'y a pas de relief et donc on ne peut pas le percevoir.- Il n'y a pas de relief mais on voit un pseudo relief.
- Il y a un relief mais on ne peut pas le voir
- Enfin, il y a bien un relief et on le voit.
- il y a bien un relief, on le voit, mais très inconfortablement par rapport à la vision stéréoscopique.
C'est pour tester cette dernière hypothèse que j'invitais les lecteurs dans le message 36642 à faire une expérience:
et dans le message 36645 à se poser une question:quelles impressions résultent de la comparaison du mème sujet au mème grossissement d'un stéréomicroscope?
Je donne donc ma propre hypothèse:Reste une question si ce "relief" était suffisamment informatif,satisfaisant, pourquoi y aurait il des fabriquants et des acheteurs de stéréomicroscopes?il y a bien une perception du relief dans un microscope monoculaire, mais c'est un "sous relief" bien moins exploitable par notre cerveau que celui stéréoscopique dans un microscope classique mal règlé fortuitement, ou bricolé pour la stéréo ou dans un stéréomicroscope.
La réponse de Gilles il y a 4 jours 36629 ne va t'elle pas dans le mème sens?
...Peut on appréhender le relief derrière les oculaires d'un microscope : difficilement, jamais aussi bien qu'avec un appareil stéréoscopique en tout cas...l'exemple du borgne n'est pas si mal choisi.
Cordialement
PS:
Patrice, le mot stéopsie a plusieurs sens semble t il
tu sembles adopter le sens de "vision stéréoscopique" = "perception de la profondeur par 2 stimulis distincts"
mais des auteurs la définissent aussi comme "perception de la profondeur, du relief" sans la limiter à la perception stéréoscopique
Dans ce dernier sens, une stéréopsie est possible en version monoculaire.
C'est tout notre débat, tu rappelles que la stéréopsie "vraie" est binoculaire .
Michel dit que la stéréopsie = perception du relief monoculaire est suffisante car pour lui, "un relief est un relief"
Et je dis il y a une stéopsie monoculaire, mais moins riche que la perception du relief stéréoscopique
...
Mais j'attends aussi le résultat de la manip proposée à Michel...
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Re,
Il y a des procédures plus élégantes encoreBien sur, je peux citer avec un lien utilisable dans le navigateur sur le message
et je peux également mettre un lien simple qui demande moins de travail.
Mais dans les 2 cas, le lecteur d'une version papier ne pourra retrouver le message. Le numéro du message est la seule référence utilisable alors.
Toutefois, à partir du numéro, il est également facile de retrouver le message avec son navigateur.
Pour cela, dans la barre d'adresse de son navigateur, il faut insèrer l'adresse du "topic" sous la forme:
"http://forum.MikrOscOpia.com/index.php?showtopic=10661"
ajouter: "#entry"
puis le numéro du post, ici, par exemple: "36650"
Cordialement
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Bonjour à tous,
j'ai attendu quelque peu avant de répondre au message de Patrice 36650 que Michel précise ou il venait en venir...
Heureusement, Patrice a une démarche beaucoup plus rapide que Michel. Il ne se contente pas d'une question, mais fait des observations annexes, puis plusieurs hypothèses et il les teste, l'oeil, les yeux ou la webcam aux oculaires.
Sur la question initiale, dans son message 36650, Patrice témoigne à nouveau de différentes images en déplaçant l'axe de l'oeil à l'occulaire. Il précise que pour lui les différences concernent les objets hors focus.
Il se demande ensuite s'il ne peut pas y avoir dans un microscope classique des différences entre les images vues par les 2 oculaires comme il y en a entre les 2 images d'un stéréomicrosocope.
Pour ce point, le test simple est de comparer la vision dans un microscope classique avec un ou 2 yeux.
J'ai suggèré un autre test qui consiste les 2 yeux ouverts à écarter ou rapprocher les deux oculaires grace au règlage d'écartement.
(test fait par Patrice dans son dernier message 3668.
Il serait bon que Michel le fasse également et qu'il interprète cette observation...)
L'idée de Patrice dans son message 36650, de faire 2 images à travers les oculaires gauches et droit est une bonne suggestion d'expérience.
Je la complète par la suggestion de faire 2 images à travers un oculaire. L'une en plaçant l'appareil à droite, l'autre en le plaçant à gauche.
Pour le problème du grossissement, je fais l'hypothèse que la moindre sensation de relief est due à la plus faible profondeur de champ à fort grossissement. Pour la tester, je suggère de refaire la manip en fermant le diaphragme plus que d'habitude.
Patrice écrit aussi:
voila par contre un a priori, théorique certes, mais peut être à tester dans différentes circonstances...malgré que l'image soit dédoublée par le prisme en deux images identiques.J'ajoute juste deux remarques à propos du dernier paragraphe :
en stéréoscopie, la correspondance entre le relief perçu et la réalité dépend en particulier de la distance entre les 2 objectifs de prise de vue (la base des stéréoscopistes). Il est très difficile de faire une correspondance à l'identité, mais on a plus facilement des homothécies ou des correspondances avec anamorphoses.
L'intervention du cerveau dans la sensation de relief est certainement différente dans le relief monoculaire et dans celui stéréoscopique. (ne serait ce que par les voies nerveuses liées à un ou 2 nerf optiques...)
C'est le cerveau également qui imagine un pseudo relief dans une image imprimée (non stéréoscopique, "plane", en 2D).
Michel a ajouté quelques messages depuis celui de Patrice auquel j'ai réagi ci dessus:
dans le 36658, à coté d'une lapalissade revendiquée, une remarquable autocontradiction:
il faudrait envoyer autre chose qu'une seule image pour nous donner l'occasion de contempler du relief, une invitation à venir utiliser ton microscope ou un couple d'images stéréoscopiques par exemple.ce qui nous donne l'occasion de contempler du relief.Je précise, bien entendu que sur la photo numérique, il n'y a plus de relief, contrairement à la vision au microscope.
dans le 36663, Michel rajoute une lapalissade
Encore que... cela pourrait peut être faire l'objet d'une discussion car son refus de la définition du relief dans wikipedia peut ressembler à une contradiction avec cette dernière formule!le relief dépend de la dimension ZPlus intéressant, la phrase
semble indiquer une condition expérimentale non encore précisée explicitement par Michel:(j'ai bien dit de l'oeil)Il faut faire l'observation qui fait l'objet du débat depuis une trentaine de message avec un seul oeil!
Ceci est important car le relief perçu d'un oeil n'a pas la mème "qualité" que celui perçu avec 2 yeux comme notre cerveau y est adapté suite à l'évolution(cf plus haut voies nerveuses). Mais il existe bien sur, c'est le relief "du borgne" lorsqu'il a plusieurs images à sa disposition comme un dessinateur technique connait le relief de sa pièce à partir de 3 images de celle ci.
Malheureusement, Michel entretient la confusion dans son dernier message 36670
Alors Michel, un ou 2 yeux?j'ai demandé que l'on déplace les yeux (donc la tête) dans le champ.Et surtout, quelle hypothèse veux tu tester?
car il me semble que les tests ont été faits depuis longtemps par Patrice et moi!!!
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Michel,
tu va encore dire que je te prends à rebrousse poil!
mais lorsque tu affirmes:
Je te reproche justement de ne pas en faire explicitementje ne fais AUCUNE hypothèseDe mon coté, sur ton vécu avec le Reichert, j'ai proposé plusieurs explications à titre d'hypothèses à tester; ce qui me semble plus normal dans une démarche scientifique.
quand je dis que tu ne me lis pas, en voila encore une preuve:
Le schéma du dernier message (36648) vient largement après la bataille car j'ai donné le résultat de l'observation proposée avec, dès ma première réponse à ce sujet en écrivant:
Le constat que en déplaçant son oeil dans la pupille de l'oculaire la perspective change sur des sujets en profondeur, est plus facile à faire avec des oculaires à grand champ, mais est possible également quoique l'effet soit plus limité, avec des oculaires classiques. Je pense qu'il devrait être déja connu par les forumistes.J'ai répété ma réponse il y a un certain nombre de messages ( n°36633):
Peu après,J'ai répondu ainsi à la question première (36606) que je transcrit:"peut on voir des perspectives différentes dans un oculaire à grand champ?"
j'ai répondu oui, c'est possible mème avec un oculaire normal.
Patrice a répondu de façon identique:
Jean marie "ne vois pas l'effet annoncé" dans un premier temps mais va réessayer et devrait arriver à le voir comme nous 3 je pense.une sensation de parallaxe monoculaire est perceptible sur mon bino Nikon S en déplaçant l'oeil par rapport à un oculaire (autre oeil fermé)Alors, ne crois tu pas qu'il serait temps de proposer ton interprètation, ta conclusion de cette observation
De nous dire ce qu'elle apporte à ton avis par rapport au vécu avec le Nikon H et le Reichert.
Ces conclusions pourraient devenir des hypothèses testables dans une vraie démarche expérimentale du type de celles que j'ai proposées.
(je vais encore me référer à wikipedia dont la définition d'une expérience en sciences me convient:
"une expérience est un engagement dans une situation de mise à l'épreuve d'un élément d'ordre spéculatif, souvent appelé hypothèse")
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Michel,
tu es d'un sérieux édifiant (et terrifiant):
quand je dis que tu ne sais pas lire!!!prends un objectif par exemple de 4X et non de 40 X (tu le fais exprès? )désolé de prolonger et d'amplifier le gag à tes dépends (et de répondre par une question; et du niveau de l'école primaire de plus):
quel est le grossissement d'un microscope équipé d'un objectif 4x et d'oculaires 10x?
Pour ma réponse à ta question de départ, je répète, relis moi.
Le message pour Patrice est presqu'autant inquiétant:
???Mais l'image intermédiaire unique fournie par l'objectif est-elle tout à fait exempte de relief ?Cela nous ramène à la vision monophtalmique (borgne).
Admettre l'une revient à admettre l'autre.
Si pour expliquer le "relief" vu dans ton vécu avec ces microscopes nachet et Reichert, ton hypothèse est qu'il est de mème nature que celui perçu par un borgne, l'expérience à faire et à proposer est d'utiliser une tète monoculaire avec le mème objectif et oculaire à grand champ et de comparer avec le microscope binoculaire habituel ou plus simplement de fermer un oeil.
Si le relief ne persiste pas à l'observation avec un seul oeil, cela sera en faveur de disparités utilisées comme indices stéréoscopiques pour le cerveau dans les 2 images fournies par la tète du microscope. Il sera alors intéressant de constater les effets de l'écart de la tète. (voir messages précédants)
S'il persiste ce sera en faveur d'un relief monoculaire différent du "relief 3D".
Mettra tu cette fois ci "l'oeil à l'oculaire" pour faire référence à une célèbre opération d'éducation scientifique?
Patrice l'a fait à propos des animations dont j'ai donné le lien et a dit qu'il percevait du relief dans les animations mème avec un seul oeil.
Dans ces animations, 2 points de vue alternent rapidement.
Au microscope, les déplacements de notre oeil par rapport à l'oculaire fournissent une variété de points de vue
Dans les 2 cas, la parallaxe monoculaire peut donc être invoquée et on peut observer un relief de ce type au microscope.
Reste une question si ce "relief" était suffisamment informatif,satisfaisant, pourquoi y aurait il des fabriquants et des acheteurs de stéréomicroscopes?
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Michel,
Dans la réponse à Jean MArie:
Bigre, pourtant les 2 images d'un stéréomicrope sont parfaitement fusionnées et sont en "3D" (relief stéréoscopique).je ne vois pas comment deux images parfaitement fusionnées pourraient donner l'illusion d'un relief.Mais bon l'hypothèse du défaut était pour mémoire. J'espère que l'on peut l'éliminer pour tes microsocopes :D(clin d'oeil)
Je suppose que les accessoires sont des bonnettes d'oculaires (caches permettant le bon positionnement des yeux).
Ensuite, en réponse à ton message, je ne fais pas que poser des questions.
Contrairement à toi, j'ai fait les manips et j'ai donné toutes les réponses à tes questions!
Il te faut simplement les lire!
Tu dois véritablement suivre le conseil humoristique de Gilles:
un autre point de vue est toujours bon à prendre (surtout quand il s'agit de relief)!Je répète donc: comme Jean MArie, je ne vois pas de "relief" (pas de stéréoscopie) dans mon microscope lorsque l'écart interpupillaire est bien règlé. Mème à 40x avec des oculaires à grand champ.
Je ne refuse pas la discussion
Au contraire, lorsque tu écris "J'ai peut être attrapé la berlue", je rétorque, as tu lu mes autres hypothèses?
au cas ou tu aie vraiment attrapé la berlue, je les répète:
- utilisation de la tète hors des consignes habituelles, donnant un effet stéréoscopique (que tu appelles "vrai relief"!!)...
Et j'aimerais que tu ne passes pas à autre chose sans comprendre!
Quoique pour revenir à mes propositions de manips, Il y a plusieurs manips proposées, pas seulement la conversion d'un microscope classique en stéréomicroscope avec des polarisants....
Cela ferait peut être revenir dans le sujet de l'explication de ton vécu avec des éléments suplémentaires...
PS en réponse brève à Patrice:
Ok pour les rappels de physiologie et l'aspect philo images
Le constat sur les animations d'une perception de "relief" avec un seul oeil est intéressant.
sur tes réponses aux questions de Michel,
1) identité de réponse sur la parallaxe monoculaire.
2) Je diffère sur
c'est pour cela que mes questions précédantes méritent examen:en vision binoculaire, la sensation de relief est réel.-que se passe t il en modifant l'écartement interoculaire de la tète du microscope?
- quelles impressions résultent de la comparaison du mème sujet au mème grossissement d'un stéréomicroscope?
Cordialement
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Bonjour,
merci à Jean Marie pour son intervention et le constat d'absence de "relief" avec ses oculaires WF.
Ok pour les 2 hypothèses défaut et illusion.
Mais le débat peut se poursuivre avec d'autres hypothèses et des tests pour trancher.
Michel,
tu entretiens, ou tu as dans ton esprit, une grande confusion entre "3D" et réalité.
Tu la renforces en reformulant tes questions, dont les 4 premières ne contenaient dans le message initial aucune mention au caractère obligatoirement 2D des images pour toi.
La phrase:
témoigne de cette confusion en mème temps que d'une belle formule de style digne de LaPalisse.Je ne t'ai jamais demandé si un instrument ou un dioptre "donnaient à percevoir une transposition de la réalité" mais s'ils permettaient de voir en 3D (Relief) ou en simple 2 D. C'est le sujet de ce fil.Je précise donc ma réponse:
tous les instruments donnent à percevoir une transposition de la réalité.
Cette transposition peut être en 3D(i.e. perçue stéréoscopiquement; je laisse de coté le relief non stéréoscopique beaucoup plus pauvre en informations) pourvu que l'instrument apporte à nos 2 yeux 2 images présentant des décalages de parallaxe analysables par notre cerveau.
Au lieu de faire des sophismes, réponds à mes questions. Elles sont ma façon de te faire répondre à ton interrogation.
Si tu ne les prends pas sérieusement en compte, si tu ne fais pas les manipulations proposées, tu ne comprendra pas mes réponses.
Maintenant, si tu relis comme moi ton texte initial, ne mentionnes tu pas un Nachet H (dont tu nous avais déja parlé par ailleurs)?
Tu mentionnes aussi un nouveau microscope Reichert polyvar (tu es "en train de te familiariser avec" à la période de ce topic).
On constate que ton "expérience" d'un "relief" (au sens de vécu et de impression de relief) apparait dans les 2 cas avec la nouveauté de l'appareil pour toi. J'ai souligné cela, mais peut être n'est ce pas important.
D'autre part, on ne peut pas exclure à priori que ton vécu soit associé à ces microscopes singuliers
C'est juste ce que j'ai voulu dire.
Mais je n'exclus pas non plus d'autres hypothèses pour lesquelles ta perception correspondrait à un phénomène répétable dans certaines conditions d'utilisation des tètes.
Sans qu'ils puissent répéter exactement ton vécu, (peut on parler d'expérience scientifique sans hypothèse ni protocole matériel et dans des conditions différentes?)
je ne t'empèche pas de demander aux forumistes s'ils perçoivent un relief dans leur microscope (de préférence doté d'oculaires à grand champ); au contraire, je sollicite leur participation.
De façon très sérieuse, je leur conseille, comme à toi Michel, de comparer s'ils en ont la possibilité la vision au mème grossissement (100x par exemple) du mème sujet (par exemple une coupe) avec leur microscope et leur stéréomicroscope.
Ils peuvent aussi, comme toi Michel, tirer profit des questions et manips que j'ai, très sérieusement encore, suggèrées dans les échanges et qui à mon avis devraient faire avancer le schmilblick !
Cordialement
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Michel,
Ce n'est pas la première fois que je me demandes si tu sais lire ou si tu es de bonne foi:
Lorsque tu écris:
tu n'as répondu à aucune de mes questions concernant la vision à travers les différents instrumentsAs tu lu:
N'est ce pas une réponse claire?L'oeil mis à part, tous les instruments donnent à percevoir une transposition de la réalitéComment le débat peut il avancer si tu ne prends pas en compte mes réponses et si tu refuses justement mes nouvelles questions destinées à faire avancer le schmilblick?!
Demandes toi pourquoi personne d'autre que moi ne répond à tes questions??
(mème pas Giles qui pose d'autres questions et suggère en plaisantant d'accepter d'autres points de vue!!)
Pour ceux qui voudraient intervenir, je résume la succession de tes questions telles que je les ai comprises au fil des messages:
J'ai répondu ainsi à la question première (36606) que je transcrit:
"peut on voir des perspectives différentes dans un oculaire à grand champ?"
j'ai répondu oui, c'est possible mème avec un oculaire normal.
Lorque tu la reformules en (36614) "voyez vous du relief dans un oculaire à grand champ en déplaçant l'oeil?"
je réponds: je ne perçois pas de relief comparable à celui fourni par la perception stéréoscopique
La question devient enfin (36632) :
y a t il une explication à l'impression de relief perçue lors de l'utilisation d'un nouveau microscope Nachet H?
Personne ne peut te répondre sans avoir cet appareil pour reproduire la mème expérience que toi.
Mais j'ai fait des hypothèses (depuis un temps certain car nous avons déja abordé ce vécu dans un autre post!):
- illusion
- défaut de l'appareil
- utilisation de la tète hors des consignes habituelles, donnant un effet stéréoscopique (que tu appelles "vrai relief"!!)
...
sur la dernière hypothèse, je vais te proposer une manip.
N'est ce pas ainsi que l'on procède en sciences pour répondre aux questions?
il serait bon que tu nous communiques comment évolue ton ressenti en modifiant l'écart interoculaire de la tète de ton Nachet H, en rapprochant les oculaires? en les écartant?
Comme cette hypothèse s'appplique à tous les microscopes, c'est une manipulation qui peut être réalisée par tous et sur laquelle le maximum de témoignages seraient bienvenus.
Cordialement
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Re, Michel,
tu lis très mal pour quelqu'un qui veut chipoter sur des détails.
Dans la phrase que tu as citée, il faut bien prendre en considèration le "directement"!
Ton interprètation
est fausse à cause de l'oubli de ce directement!Tu considères par contre, que quand tu regardes dans un microscope, tu ne vois pas la réalité, mais une simple image en 2 D !Je ne pense pas pour autant que l'on regarde la "réalité" à travers n'importe quel instrument.
Le problème de cette conception. C'est qu'elle occulte les déformations subies par la réalité dans l'instrument.
Je met de coté l'oeil qui n'est pas un outil artificiel, mais fait partie de notre corps et de notre système de perception.
Tous les autres instruments donnent à percevoir une transposition de la réalité. Celle ci passe par des images dans le mode visuel. De simples lunettes de soleil modifient la réalité des couleurs (et nous font voir la vie plus chaudement, voir mème en rose!). Un système de vision nocturne permet de voir dans le noir grace à des images éclaircies électroniquement.
Dans le domaine sonore, un détecteur d'ultrasons va nous permettre de percevoir les émissions des chauves souris en émettant des sons qui sont une "image sonore" de la réalité. Cette image sonore aura des variations en intensité,en tonalité qui nous permettront de concevoir la réalité.
Le microscope donne donc des images de la réalité qui nous permettent de juger de cette réalité (par ses propriétés comme la couleur et le relief).
Pour bien percevoir le relief, notre cerveau est habitué à utiliser nos 2 yeux simultanément avec la perspective donnée par l'espace interoculaire. Au microscope, il est possible de lui donner une version (plus ou moins déformée) de la réalité du relief microscopique des objets, mais en fournissant 2 images distinctes à chaque oeil.
L'oeil s'il est unique ne permet qu'une perception apauvrie du relief. C'est celle fournie par une image en "3D" (au sens de en perspective comme un trompe l'oeil et non dans le sens plus récent de couples d'images en 3D= en relief= en stéréoscopie).
au fait, personne n'a réagi à nos questions et en particulier à ma question subsidiaire à propos de la page:
http://www.stereomaker.net/sample/ani/ani_e.htm
Ressentez vous une différence dans la perception visuelle avec un oeil et avec 2 yeux?
PS:
je suis d'accord avec Gilles (merci pour ton intervention) à l'exception du point sur le contraste interférenciel qui ne donne pas du tout des informations de relief fiables comme le fait la stéréoscopie à mon avis.
Et du point sur le microscope non stéréoscopique.
bien sur un microscope classique mème binoculaire nous donne une vision de "borgne".
Mais Il faut lire mon article dans microscopies pour découvrir comment rendre stéréoscopique un microscope classique...
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Je m'excuse de devoir réagir à de nouveaux points:
Je réagis en particulier à la critique du 2e sens de relief que j'avais sélectionné dans wikipedia.
Dans nos microscopes, nous ne regardons pas directement des objets, mais des images de ces objets qui n'ont bien sur que 2 dimensions comme toute image.Ceci ne nous concerne donc pas puisqu'il est question d'images (deux dimensions) donnant l'impression de relief.Le sens de wikipedia désigne bien le "relief" obtenu avec les microscopes stéréoscopiques (stéréomicroscopes et modifications pour 2 trajets de microscopes classiques)
Ce relief est celui de nos téléviseurs actuels "en relief" quoique la mode soit actuellement en faveur de l'expression "en 3D" qui me semble encore plus équivoque.
Une petite remarque ironique sur:
Enfin!!! les définition de wikipedia ne me semblaient pourtant pas poser de problème!Je crois que ceci est très clair, inutile d'y revenir.Et pour finir, la formulation étant cette fois ci précise par rapport à celle initiale ouverte,
je donne ma réponse aux 2 questions:
Dans un seul oculaire mème à grand champ, je ne perçois pas de relief comparable à celui fourni par la perception stéréoscopique.
En parallèle aux 2 questions de Michel pour lesquelles j'aimerais vraiment qu'il y ait des réponses indiquant que notre débat est suivi, j'en ajoute une et demi concernant une page internet, par définition en 2 dimensions, qu'il faut d'abord consulter
http://www.stereomaker.net/sample/ani/ani_e.htm
Y percevez vous une illusion de relief?
(il est possible d'afficher les images en plus grand en cliquant dessus)
la percevez vous avec un oeil comme avec 2 yeux?
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Bonjour,
il est paradoxal après une critique d'imprécision d'être incapable de fournir une définition plus claire que celle de wikipedia (qui fait bien intervenir les 3 dimensions, avec juste une convention usuelle sur l'axe du relief principal)
le relief est l'occupation naturelle dans l'espace de la matièrevoila une définition bien obscure et peu opérationnelle... heureusement que la référence à un système de coordonnée suit!
La proposition suivante ne me semble pas apporter beaucoup:
Faisons donc la distinction entre le relief (naturel) et la représentation que l'on en a.cette distinction est à faire pour toute propriété de la réalité perceptible par nos sens:
couleur, température, humidité, luminosité...
Nous allons revenir à la philosophie chère à Patrice!
Si une chauve souris découvre le relief environnant par écholocation, un aveugle le fait grace au toucher...
Bien sur, en sciences, la tendance est de substituer à nos sens des instruments de mesure objectifs.
Entendu pour la proposition de la parenthèse, d'une seconde discussion sur la technique des 1/2 champs polarisés.
Il me semble que les 2 sujets sont liés effectivement.
Pour finir à propos des coupes, tu as écrit:
pour la déconseiller comme test de relief.une coupe histologique, est par définition relativement plateJe voulais juste insister sur le "relativement" en conseillant de voir une coupe avec un stéréomicroscope de fort grossissement...
Puisque tu joues les Thomas qui veulent toucher, pourquoi ne pas faire plus compliqué, mais plus objectif en réalisant des mesures avec un interféromètre?
Cordialement
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Attendons donc des témoignages sur ce vécu.
Mais je suppose qu'ayant fait une observation, tu as une ou plusieurs interprètations pour l'expliquer. Tu as tout le temps pour les exposer en attendant que les forumistes confirment cette observation!
J'espère que nous serons alors d'accord sur une interprètation de l'observation de reliefs au microscope avec un oeil et un oculaire.
Cela permettra d'avancer avec des hypothèses à tester sur les observations avec le Nachet H.
Alors, pour redécouvrir des travaux de physiciens du début XXe et pour se rapprocher du relief stéréoscopique que je vous ai dit préférer, il sera bon de réaliser d'autres expériences autour du placement des 2 yeux sur la tète binoculaire du microscope pour découvrir à quoi conduisent les placements hors du respect de l'écart interpupillaire.
Mais surtout enfin, ce serait pour beaucoup une bonne chose de réaliser le dispositif proposé dans mon premier message (36607) pour profiter d'une vision stéréoscopique plus confortable tout en utilisant toujours un microscope classique.
Cela ferait au moins bien percevoir la non planéité des coupes!!
En attendant, nous pouvons aussi travailler à ces définitions dont j'ai bien dit qu'elles étaient améliorables.
Mais elles sont des compromis ou l'implicite permet d'être plus bref! En l'occurence pour le relief, il est facile de remplacer mentalement les distances sur l'axe vertical par des distances sur un axe quelconque visé.
D'ailleurs malgré la justesse de ta remarque en général, pour notre sujet plus précis du relief vu au microscope, la définition du relief de wikipédia s'applique par hasard strictement!! (à moins que tu n'utilises un microscope à axe horizontal ce qui est très rare actuellement!)
Pour satisfaire ta soif de détails, je propose malgré tout:
le relief d'un objet est mesuré par l'écart de ses dimensions selon un axe; une saillie est un point d'écart positif avec la moyenne des dimensions selon cet axe...
Récolte d'acariens et de parasites
dans - Récolte des échantillons
Posté(e)
Le plus facile est d'en pièger dans la litière avec un dispositif de Berlèse.
J'en ai vu parfois aussi transportés par des diptères accrochés par une pince. Ce mode de transport, appelé phorèsie, est assez courant puisque attesté par plusieurs auteurs. Mais je ne l'ai constaté qu'une fois avec toutefois 3 pseudoscorpions sur le mème porteur!