Arachnoidiscus oamaruensis

[pablito]

Bonsoir, 

 

Cette diatomée, Arachnoidiscus oamaruensis, est une des reines des diatomées.

Pas par sa difficulté pour la voir, elle est facile dès le X20, mais par sa beauté.

Très très présente sur le web, sous le nom Arachnoidiscus Ehrenbergii (ici var oamaruensis)

 

La photographier, c'est un peu comme le défi que m'a lancé Guillaume (un pote) il y a dix ans : fais donc, une photo belle et originale de la Tour Eiffel !

 

Je la connais depuis six mois, j'ai mis ce temps pour vous en proposer les 3 photos suivantes (X40, , puis deux X100 immersion sans stacking)

 

A noter qu'elle fait partie de la bannière d'accueil de notre forum préféré, mais qu'elle est inédite sur notre forum.

La seule référence est ici en collection de Dominique Prades ; 

http://forum.MikrOscOpia.com/topic/4208-arachnoidiscus-oamaruensis-brown/?hl=arachnoidiscus

mais même s'il reste un maître es diatomées absolu, il nous présente dans son post Arachnoidiscus deficiens, qui a une couronne centrale déformée.

 

Bonne soirée, Pierre

 

 

 

[Jean-Marc Babalian]

Splendide !

 

JM

[pablito]

Merci Jean Marc

 

En fait, c'est surtout un coup de chance, je n'ai pas de mérite :

Un des frustules est posé sur la lame à l'envers, montrant sa face interne et sa structure de façon différente .

 

Pierre

[Claude Brezisky]

Bonjour Pierre,

Bravo, c'est splendide.

Je ne crois pas qu'on puisse faire mieux avec nos microscopes à part peut être transformer les bosses en 100X en trous qui sont la réalités, je pense que c'est possible mais en compilant une pile de photos.

Cordialement

Claude 

[Tryphon T]

Bonjour Claude,

 

Je ne crois pas qu'on puisse faire mieux avec nos microscopes à part peut être transformer les bosses en 100X en trous qui sont la réalités, je pense que c'est possible mais en compilant une pile de photos.

 

 

 

Je m'insurge contre cette idée (pas contre toi) . Transformer les bosses en trous , quelle horreur !

C'est une démarche anti-scientifique. (1)

Si le microscope tel qu'il est actuellement fait voir des bosses, telle est la "vérité"  accessible avec cet instrument.

Si le Microscope Electronique nous fait voir des trous (qui sont vus en Microscopie Photonique comme des bosses), c'est que sa "vérité" est plus affinée, puisque la résolution est supérieure.

Si on utilise d'autres moyens différents que l'optique pour former une image de la diatomée (Microscope à effet tunnel) on confirme par une autre méthode que ce sont des trous. D'ailleurs, à quoi serviraient des bosses dans la biologie de la diatomée ?

 

Si cela pose problème : bosses ou trous, l'analyse scientifique est le bon outil pour trancher, et je crois que la question est tranchée : trous.

Alors on peut essayer de comprendre pourquoi le Microscope Photonique nous trompe (et pas son équivalent électronique) ou alors si ce n'est pas un artefact de manipulation. (Javais proposé un protocole test de résolution sur diatomée)

 

Amicalement.

 

(1) Dans la démarche scientifique on accepte les résultats d'une expérience tels qu'ils sont (dans le respect d'un protocole) et on ne va pas rechercher à tout prix un résultat conforme à ce que l'on attend d'une expérience !

[Jean-Marc Babalian]

Je tiens à préciser que, comme quand on regarde de très bonnes photos de cratères de la lune, parfois on les vois en "cratères" et parfois en "bosses". Suivant le positionnement de l'image, le cerveau n'interprète pas toujours de la bonne manière.

 

JM

[Tryphon T]

Bonjour Jean-Marc.

 

La Lune ; (1) je l'attendais celle là, mais plutôt sous la forme des  trémies de sel au microscope.

Là on est bien dans l'interprétation d'une image par le cerveau.

Mais il ne faut pas s'y tromper, cela n'a rien à voir avec les perles des diatomées, ne mélangeons pas un phénomène de la physique et un autre phénomène de la psychologie!

 

Les perles des diatomées, ce n'est pas une interprétation par le cerveau, elles sont vues comme des perles, en positif ou en négatif, mais des perles tout de même, pas des TROUS ! Et photographiées comme telles.

Une perle interprétée comme une cuvette, c'est à dire en négatif, en fonction d'un éclairage qui ne serait pas correct (2) , ce n'et pas un trou !

 

Amicalement.

 

 

(1) Normal pour la Lune, on est en éclairage rasant, ce qui correspond parfaitement à l'éclairage oblique en microscopie. Mais sur la Lune, on ne le choisit pas !

Si on choisit souvent d'observer au terminateur, ce n'est pas pour bénéficier d'une illusion de relief produite par le cerveau , mais pour apprécier le relief qui peut être déduit de la forme des ombres portées.

Il faut faire une analyse fine du fonctionnement de nos sens et une bonne connaissance de la physique pour faire la part des choses entre le réel et le virtuel. Et donc à la fois une bonne résolution de nos instruments et une bonne résolution de notre cerveau dans son interprétation de ce que nous percevons.

Sachons faire la part des choses et ne mélangeons pas tout dans la confusion des mots et des phénomènes.

 

(2) (comme l'éclairage oblique qui crée des artefacts, que certains aiment, mais qui demeurent des artefacts...) 

[pablito]

Pour Claude, voilà un éclairage de cette nuit restituant l'effet de "trous"

 

Amicalement, Pierre

 

[Tryphon T]

Bonjour Pierre,

 

Excellent !

 

Si on fait abstraction des connaissances apportées par la ME, en effet on peut penser (1) que ce sont des trous.

Raisonnement souttenu par le fait que dans la couronne se sont indiscutablement des trous. 

 

La seule chose qui personnellement me gêne c'est l'effaçage systématique du bruit ! Cela correspond à un "goût" artistique, mais c'est quand même du maquillage. Cela donne un aspect lisse, certes, mais ce n'est pas ce que l'on voit en monitoring, c'est à dire, comme le voit l'imageur. Le bruit fait partie de l'information brute. Certes, il  peut paraître  gênant, dérangeant pour certains, mais le faire disparaître n'apporte aucune information supplémentaire, au contraire.

 

Amicalement.

 

(1) Il faut faire pour cela de la gymnastique mentale, c'est à dire considérer l'image en faisant varier les connaissances que l'on a à priori sur le sujet, se mettre dans différentes considérations mentales qui excluent une a une les différentes possibilités et surtout s'affranchir de toute considération idéologiques sans rapport avec les lois physiques. Bien sûr il faut considérer (c'est même essentiel) que nos sens peuvent nous tromper, mais ce n'est pas une raison de baisser les bras en se disant "c'est foutu", "je ne connaitrais jamais la vérité" (2) bien au contraire, on peut toujours pousser l'enveloppe...

(2) Quand un arbre empêche de voir la forêt, parce qu'on est trop près, il y a toujours moyen de se décaler à droite ou à gauche...

En astronomie (vision de loin), ce n'est souvent pas possible, mais sur terre et dans le micromonde, c'est souvent possible.

[solito de solis]

Les sens ne nous trompent jamais, c'est l'interprétation mentale des données qui pourrait être un autre modèle que celui des conventions

Même une illusion d'optique donne une sensation VRAIE, mais l'interprétation mental peut différer

Je ne comprends pas que l'on puisse établir que les informations provenant des MEB ou des SEM puissent être des références absolues

Ces outillages détruisent les matières hydratées et ne donnent jamais des informations de transparence

Or, les diatomées ne sont pas que des frustules mais aussi le mucus qui les entoure

Allez donc chercher à savoir quel lien vivant il y a entre les "trous" ou les "perles" et le mucus qui entoure le frustule, les images obtenues par microscopie électronique ne sont pas pour moi

une référence absolue ou le modèle d'excellence pour servir de référence unique et péremptoire, ce sont des modèles d'interprétation consensuels

Et basta.

 

amicalement

SDS

Modifié le 24 mai 2017 par solito de solis

[Tryphon T]

Hello, tu as raison,

 

Je n'ai jamais dit que les images au ME (il n'y a pas que le MEB !) étaient une référence absolue et donnaient une vision exacte de la vie d'une diatomée.

Simplement si on observe en photonique un frustule de diatomée décapé de toute substance organique pour en analyser la structure (1), on se heurte rapidement à une barrière infranchissable qui est la limite de Fraunhofer qui est provoquée par la diffraction. Les images par ce procédé ne sont plus conforme à la réalité à l'échelle mesoscopique et seule les longueurs d'ondes plus courtes des électrons permettent de voir correctement la structure intime des frustules préparées de la même manière.

Cette étape ultime (technologiquement) ne nous donne pas non plus une connaissance absolue de la matière, mais suffisante pour expliquer un grand nombre de phénomènes étudiés par ailleurs par d'autre disciplines.

L'ultrastructure de la cellule explorée grâce à la microscopie électronique donne infiniment plus d'information que son examen avec nos microscopes préhistoriques et permet de comprendre une grande partie du métabolisme. C'est uniquement de cela dont je parle ici.

Même s'il subsiste un faible pourcentage d'incertitudes sur les tailles des mitochondries, des appareils de Golgi et tutti quanti, cela ne remet pas en question l'ensemble des connaissances dans le domaine.

 

Amicalement.

 

(1) En médecine, on fait des radiographies osseuses qui nous renseignent sur une fracture ou une pathologie osseuse et peuvent  sauver des vies. Les radiologues n'ont jamais prétendu expliquer les mystères de la Vie en faisant des radio !

[Claude Brezisky]

Bonsoir,

Ben voilà Pierre ce que j'aime voir car c'est le maximum pour nos microscopes optiques et c'est merveilleux.

Amitiés

Claude

[pablito]

citation Tryphon : 

 

"La seule chose qui personnellement me gêne c'est l'effaçage systématique du bruit ! Cela correspond à un "goût" artistique, mais c'est quand même du maquillage."

 

 

Vrai sujet, j'explique mon travail de post production dans un chapitre à part. La retouche est indispensable pour présenter des images intéressantes.

 

Pierre

[Tryphon T]

Bonjour Pierre,

 

Ce n'est pas une critique agressive , mais mon opinion.

Je pense qu'on doit tout faire avant la prise de vue 'c'est de la microscopie) et qu'ensuite basta,ou inchallah.

La seule manip que je m'autorise est le crop.

Cependant j'ai toujours des doutes sur les manipulations des photos elles-mêmes.

Comment peut-on enlever du bruit  ou des tâches ?

En numérique, si on enlève une tâche, on ne fait pas apparaître ce qu'il y avait dessous !

 

Amicalement.

[pablito]

Si tu appelles "crop" les piles d'images, tu verras que c'est aussi la seule manipulation que je fais !

Sauf qu'aucune méthode de stack n'est parfaite, je tente de prendre le meilleur de chacune

 

Pierre

[Tryphon T]

Non, à moins que je me trompe, un "crop" est un découpage dans l'image.

On dit aussi recadrer, mais j'aime pas

 

 

 

 

Crop