Tryphon M

Bien sûr que je vois le relief avec un seul oeil. Et dans la vie courante et au microscope dans les conditions décrites. Pour voir en relief avec un oeil, il n'est pas besoin de bouger la tête. Par contre on va bouger la tête pour essayer de voir si des objets plus lointains sont câchés par les objets plus proches. Mais ce n'est pas une condition pour voir le relief.(Naturel ou artificiel) La parallaxe monoculaire: Oui elle existe. Voir l'expérience de métrologie qui constitue à montrer la fameuse "erreur de parallaxe". Il s'agit d'une aiguille (index) située au dessus d'une échelle graduée.Si l'oeil n'est pas rigoureusement à l’aplomb de l'aiguille, il existe une erreur de parallaxe d'autant plus grande que l'aiguille est éloignée de l'échelle. Il est même recommandé de fermer un oeil pour faire la lecture. Mais si on bouge la tête, (avec un seul oeil ouvert) , on commet aussi une erreur de parallaxe. Ce phénomène démontre l’existence d'un relief. Si l'aiguille était dans le même plan que l'échelle (par exemple un dessin ou une photographie), il n'y aurait aucune parallaxe et aucun relief. Je rajouterais, qu'avec un seul oeil et sans bouger la tête, on peut encore apprécier le relief. Pourquoi alors, avons nous deux yeux? Pour en connaitre les vraies raisons, il faudrait être dans les confidences du Créateur. :) Mais à part cela on peut invoquer deux raisons. - duplicité de certains organes pour en avoir un de rechange (Comme les poumons, les reins) - augmenter la parallaxe dans le cas de loeil, pour rendre le système de vision plus performant. Nouvelle expérience avec un oeil : Vous prenez une loupe de lecture 3 x par exemple.(Loupe Optico) Vous collez votre oeil (le gauche !) derrière la loupe et vous regardez votre clavier d'ordinateur. Maintenant, vous mettez vore index (gauche) entre la loupe et le clavier. Voyez-vous en relief ? Cordialement.

Tu fais comme tu veux, mais tu cours le risque que personne ne fasse ta manip, ce n'est pas le but que tu recherches? Quant à la version papier, j'ai des doutes sur le nombre de personnes qui la pratiquent. De plus avec cette méthode, je vois encore moins comment tu vas dans sa barre d'adresse insérer l'adresse du topic sous la forme "http://forum.MikrOscOpia.com/index.php?showtopic=10661", ajouter "#entry" et le numéro du message ... :D Je signale enfin que dans la version "papier" du forum, il n'y a aucune référence aux messages sous la forme d'un numéro d'identification. La seule référence est : Cordialement.

Daniel, Suite, Sur le fond : Je suppose que tu veux dire, "voulait en venir". Si c'est ta question, je répondrais, mais je me répète, faire faire une petite observation, à un maximum de personnes et ensuite passer à une phase d'explication. Tu n'as pas vraiment répondu à la première question, à savoir si tu voyais ou pas l'image en relief dans les conditions de l'expérience décrite. Si tu ne la vois pas, il me semble difficile de démontrer que l'image n'est pas en relief à moins d'avoir un a-priori. A l'inverse, si tu la voies, la porte est ouverte à des tentatives d'explication. Je crois aussi que dans ton esprit, la notion de relief n'est pas très claire et que tu en fais une conséquence obligatoire de la vision binoculaire. D'ailleurs quand tu parles du "relief du borgne" je ne sais pas vraiment si tu considères qu'il n'y a pas de relief, si c'est une sorte de sous-relief, ou un véritable relief. Dans ces deux derniers cas, quelle que soit sa qualité, un relief est un relief. Ou il y a relief ou il n'y a pas de relief. Ensuite, se pose le problème de la perception du relief. Plusieurs grandes classes de réponses. - Il n'y a pas de relief et donc on ne peut pas le percevoir. - Il n'y a pas de relief mais on voit un pseudo relief. - Il y a un relief mais on ne peut pas le voir - Enfin, il y a bien un relief et on le voit. Pour éliminer la possibilité d'un relief qui serait dû à deux images légèrement différentes produites par les prisme, je repose le problème afin d'éliminer cette hypothèse qui ne me parait pas réaliste. Dans l'expérience déjà présentée, voyez-vous une image en relief avec UN SEUL OEIL ? Cordialement.

Bonjour Daniel, Petite remarque sur la forme des réponses: Quand tu désignes un message par son N°, je ne suis pas certain que les lecteurs puissent remonter au passage que tu cites.Je suis même persuadé que 99% n'y arrivent pas, où n'essayent même pas! La procédure correcte est expliquée ICI Il y a des procédures plus élégantes encore, comme celle ci: Le fait de cliquer sur la flèche renvoie directement au message. Cordialement.

Bonjour à tous, Patrice, Je n'ai jamais demandé que l'on modifie, l'écartement des oculaires. Au contraire, il faut que son microscope soit bien réglé. Par contre, j'ai demandé que l'on déplace les yeux (donc la tête) dans le champ. Ceci permet de vérifier que nous avons affaire à du vrai relief, si on arrive à faire apparaître ou disparaître un détail d'un plan postérieur, occulté ou révélé par un plan antérieur. Bien entendu ceci n'est possible qu'avec des oculaires dont l'indice de champ est suffisant. Toutefois, il est bon de faire le diagnostic différentiel avec un autre phénomène qui s'appelle l'effet de bord qui n'est autre qu'un phénomène de diffraction. Mais cette manipulation, ce déplacement, ne sert qu'à essayer de prouver que l'on a bien à faire à du vrai relief, mais non à le créer. Le relief dans le microscope, est bien entendu indépendant de l'observateur. Par contre, si on fait apparaître du relief au delà des conditions dans lesquelles il apparaît par des modifications des réglages du microscope, il s'agit, bien entendu d'un autre phénomène, qui je pense, arrive à berner le cerveau. J'ai optgéo depuis pas mal de temps, ainsi que WinLens et d'autres, mais j'avoue que je ne m'en suis jamais servi si ce n'est pour voir les exemples fournis. Je trouve ces softs utiles uniquement si on connait déjà l'optique. Je trouve qu'ils sont peu efficaces pour comprendre les lois de l'optique par l'exemple, si bien qu'il y a au moins 10 ans (mais je ne les connaissais pas, j'avais écrit un programme qui ressemblait assez à ce que fait WinLens (en plus simple!). Je mets ceci au passé car je l'avais écrit en VB3 (!) et malgré tous mes efforts, je ne peu plus le faire fonctionner et même le récupérer avec VB6 et moins encore avec VB 2010. S'il y a des utilisateurs de ces logiciels, ils peuvent nous en parler dans le forum Logiciels, je serais heureux de les entendre. Cordialement.

Bonjour Jean-Marie, et tous, Je reviens à ma lapalissade, On ne peut pas voir de relief là où il n'y en a pas. Je rajouterais, que le relief dépend de la dimension Z. Dans le cas d'un objet continu, d'une seule pièce, comme les cristaux dont tu parles, la sensation de relief peut bien entendu avoir lieu, mais le déplacement de l'oeil, ne permet pas de se faire la preuve d'un vrai relief. Tout juste observe-t'on le déplacement des ombres, mais c'est déjà cela! Pour démontrer qu'il y a un vrai relief, (c'est la conversation que j'ai eu avec des physiciens, il y a pas mal d'années au sujet de l' holographie ), il faut qu' un plan profond, soit caché ou révélé par le déplacement relatif de l'oeil (j'ai bien dit de l'oeil) par rapport à un plan plus proche. C'est pour cette raison que j'ai inclus dans le protocole, un empilement de lamelles "décalées". Cordialement.

Bonjour à tous, Une panne réseau m'a empêché d'envoyer ce message plus tôt :( Je voulais ajouter, avant que vous passiez aux hypothèses, une lapalissade, mais , on ne sait jamais, cela peut servir... Voilà, je joins une image qui comporte des zones toutes plates et des zones accidentées.. Bien entendu, si on ne regarde que les premières zones, on ne verra certainement pas de relief puisque tout y est plat. Par contre, si on a la curiosité d'aller explorer les recoins d'une préparation quelconque, là où habituellement il n'y a rien à voir, on risque de trouver du relief . Le bord des lamelles par exemple ou le vernis de lutage. La photo représente un capteur CCD dans sa partie silicium ,légèrement cassé, ce qui nous donne l'occasion de contempler du relief. Je précise, bien entendu que sur la photo numérique, il n'y a plus de relief, contrairement à la vision au microscope. Il s'agit , contrairement aux observations précédentes, d'un microscope ancien, à champ réduit mais les reliefs sont tout aussi saisissants. Pour le grossissement, je ne l'ai pas calculé, mais il est assez important par rapport à l'expérience proposée Enfin, j'ai été obligé d'utiliser un éclairage de fortune, trop faible, et pour cette raison, l'image est très bruitée. Comme le CCD est d'actualité, j'en profite pour vous montrer, pour la première fois à ma connaissance en photonique, les photosites. Légende: R : Relief abrupt B : Matrice de Bayer d : La zone des photosites

Bonjour à tous, Nous avons enfin, après 30 posts (parfois longs, mais beaucoup moins de compte rendus d'expériences), franchi la première étape et je m'en réjouis. Je rappelle que le but de ce sujet était: (1) Suite à une observation qui a attiré toute mon attention, j'ai proposé, à tous les lecteurs du forum (possédant un microscope) une petite expérience spectaculaire (ou pas) qui pouvait aboutir à deux constatations opposées. - Oui, je perçois un relief. - Non, je ne perçois aucun relief. Bien entendu, il fallait à ce stade définir le relief. Un des principes de la méthode scientifique, est qu' avant d’échafauder des hypothèses ou d'avancer des explications, il y a une phase de recueil de données selon un protocole le plus rigoureux possible. Il ne faut en aucun cas, que le résultat espéré influence l'observation elle même. C'est pour cela que j'ai refusé les explications prématurées. Bon, nous n'avons pas encore assez de données pour faire des statistiques :) mais nous pouvons maintenant passer aux hypothèses et aux explications. Cordialement. (1) C'est en même temps un bon moyen de relancer l'activité du forum en proposant des expériences simples, favorisant des débats cordiaux. (2) Vous pouvez quand même faire l'expérience, si vous ne l'avez pas encore faite, pour vous faire votre propre idée.

Travaux Pratiques: Protocole de l'expérience. - Expérience initiale: Une lamelle reposant sur une lame par l'intermédiaire d'un milieu de montage. Ce milieu présentait un phénomène de rétraction. - Variante : Deux lamelles sur une lame . P : Représente la profondeur de champ (Objectif 4 X quel que soit l'oculaire !) d se déplace par rapport à c lorsque l'oeil fait une translation A B

Daniel , je peux te retourner tous tes compliments, mais je crains que cela ne lasse le lecteur, et comme j'ai confiance en lui, je ne me fais aucun souci, je n'ai plus besoin de le faire. Je veux simplement signaler, après j'aurais tout dit, que je ne fais AUCUNE hypothèse contrairement à ce que tu affirmes et que de ton côté tu n'affiches que des certitudes. Je propose simplement de faire une expérience le plus objectivement possible en oubliant le lourd fardeau d'une certaine culture. Je crois comme dit JMC que le "traitement du signal" cérébral est complexe, et je rajouterais qu'il y a encore au dessus de tout cela ,une nouvelle couche à explorer, celle de la psychologie de l'observateur. Et il y a ici un bel exemple. Il se peut parfaitement que vous ne voyez pas de relief dans vos microscopes , cela n’interdit en aucune façon que d'autres, avec d'autres moyens puissent en voir. Cela ne constitue en aucune manière une preuve, ni pour les uns ni pour les autres. Toutes les personnes qui ont pu voir le test que je leur proposais sont du même avis que moi et je ne les ai pas conditionnées , ni dans un sens , ni dans l'autre. Jean-Marie a eu une réflexion pleine de bon sens en disant ,en gros " pourvu que la lentille frontale soit suffisamment large pour laisser passer des rayons obliques" . A méditer.

Daniel, Tu es toujours plein de gags. Si j'accepte volontiers ce conseil, j'ai l'impression très nette que tu t'en sens exclu, qu'il ne te concerne pas. Dans ton dernier message tu dis : "Bigre, pourtant les 2 images d'un stéréomicrope sont parfaitement fusionnées et sont en "3D" (relief stéréoscopique)." Bon, mais au bout d'un moment, les gags çà lasse et comme tu dis, c'est "contre-productif" Passons à des choses plus sérieuses, prends un objectif par exemple de 4X et non de 40 X (tu le fais exprès? :D ) Pour le reste, je ne suis pas neu-neu ! Je sais régler l'écart inter pupillaire et je sais ce que veux dire fusionner les images. Tu tiens à tout prix à évacuer le débat en proposant d'autres manips qui n'ont rein à voir avec celle que je propose ! Prends ton objectif le plus faible (j'espère que ce n'est pas un 40 X ) et règle parfaitement ton écart inter-pupillaire au lieu de vouloir à tout prix qu'il soit déréglé. Cordialement.

Bonjour Patrice, Bienvenue dans le débat. Tes remarques sont parfaitement justifiées et correspondent au premier aspect que nous avons essayé de clarifier, à savoir la vision du relief sans aucun instrument. Bien entendu elles méritent largement d'être un peu plus approfondies. A ce sujet j'ai déjà parlé dans le forum des aires visuelles. Toutefois la question est celle de la vision du relief (ou non vision) dans les instruments d'optique et en particulier les microscopes. Nous savons "en gros" comment s'opère la vision en relief par notre système binoculaire naturel que constituent les deux yeux. Nous savons également que le microscope binoculaire classique divise l'image intermédiaire fournie par l'objectif en deux images identiques (aux défauts spécifiques près des différentes voies (prismes ou miroirs)) ce qui exclue théoriquement une vision en vrai relief dans un microscope. Mais l'image intermédiaire unique fournie par l'objectif est-elle tout à fait exempte de relief ? Cela nous ramène à la vision monophtalmique (borgne). Admettre l'une revient à admettre l'autre. Amitiés.

Daniel, Tu as envoyé ta réponse pendant que j'écrivais ma réponse à J-M. Une question de méthodologie: Je propose une observation que je précise dans le message à JM. On ne répond pas à une question par une autre question, c'est peut-être une méthode pédagogique, mais dans un débat scientifique cela ne fait pas avancer le sujet. J'ai bien précisé que je refusais de faire ton expérience (polarisants) pour ne pas détourner le sujet. On pourra toujours la faire plus tard, je ne refuse pas cet autre débat Le création de pseudo relief n'a rien à voir avec la question que je pose à savoir si dans un microscope on peut voir un vrai relief sans aucun artifice. Si tu considères, comme je le crois, (même si ton expression laisse quand même la place à un doute (1)) qu'il n'y a AUCUN relief possible à voir dans un microscope (comme dans tout autre instrument d'optique ! , c'est toi qui l'a dit, pas moi), tu t'exclue toi même de la discussion en la refusant. Je suppose que tu n'as pas refait la manip dans les conditions que j'ai indiquées dans mon premier message.Considérant qu'il n'y a rien à voir? Ceci dit, question de méthodologie, ce n'est pas comme cela qu'on fait avancer la science, c'est plutôt une attitude conservatrice. Dans mon premier message j'ai simplement indiqué "objectifs faibles " pour ne pas influencer l'expérimentateur, sans préciser à partir de quel grossissement l'effet ne se faisait plus sentir,( bon maintenant c'est raté). J-MC : quel objectif as-tu utilisé ? Daniel: Tu vas vite en besogne ! (Passons à autre chose, il n'y a rien à voir dans cette expérience.) J'ai peut être attrapé la berlue ? :) Cordialement. (1)"L'oeil mis à part, tous les instruments donnent à percevoir une transposition de la réalité"

Bonjour Jean-Marie, Merci pour ta réponse. Tu as tout à fait raison sur la tournure du débat, tu sais bien qu'il est difficile de maîtriser la fougue de Daniel. Passion quand tu nous tiens ! Au sujet de la manip: Il est tout à fait exclu que le microscope présente des défauts. D'ailleurs je ne vois pas comment deux images parfaitement fusionnées pourraient donner l'illusion d'un relief. D'autre part, à partir d'un certain grossissement, cet effet n'est plus perceptible. C'est pour cela que j'ai précisé deux conditions, objectifs faibles et champ important. Pour fixer les idées, j'ai utilisé un objectif 4 X et des oculaires 10 X 24 mm . A ce propos, savez-vous ce que sont ces accessoires ? Cordialement.

Daniel, si je ne te connaissais pas, je serais complètement déstabilisé par tes réponses. Tu as en effet répondu à une de mes questions. "Dans nos microscopes, nous ne regardons pas directement des objets, mais des images de ces objets qui n'ont bien sur que 2 dimensions comme toute image." Et j'ai ajouté: Enfin ! Voilà ce que je voulais entendre! Dans la foulée j'ai étendu ma question sur le relief dans les microscopes à d'autres dioptres ou combinaisons de dioptres. Considères-tu que quand tu regardes à travers une simple vitre, tu ne vois pas la réalité(3D), mais de simples images (2D)? Considères-tu qu'au travers de tes lunettes tu ne vois pas la réalité (3D), mais une image (2D)? Considères-tu que si tu regardes un insecte à travers une loupe tu ne vois pas la réalité (3D) , mais une simple image (2D) ? Considères-tu que quand tu regardes dans une loupe binoculaire, tu ne vois pas la réalité (3D) mais une simple image (2D)? Considères-tu qu'au travers de tes lunettes tu ne vois pas la réalité (3D), mais simple une image (2D) ? En ce qui concerne l'oeil tu considères que c'est le seul instrument qui voit la réalité (3D) si j'ai bien compris. Tu comprends bien que ta réponse globale "L'oeil mis à part, tous les instruments donnent à percevoir une transposition de la réalité" ne peut pas me satisfaire. Je ne t'ai jamais demandé si un instrument ou un dioptre "donnaient à percevoir une transposition de la réalité" mais s'ils permettaient de voir en 3D (Relief) ou en simple 2 D. C'est le sujet de ce fil. Ce n'est pas en m'accusant de ne pas savoir te lire que tu prouves à tout le monde que toi tu sais me lire. Si je reprends ta réponse globale sur les instruments, je pourrais considérer que dans une loupe binoculaire appelé aussi stéréo microscope tu ne vois pas les images en relief. Mais si j'écris cela tu vas imédiatement me répondre que tu n'as jamais dit cela mais que tous les instruments donnent à percevoir une transposition de la réalité et pour le coup tu auras démontré que c'est toi qui ne répond pas à mes questions. Maintenant je te demande de me relire: Ais-je demandé à quiconque de faire une quelconque manip avec un Nachet H ? Et pourquoi NOUVEAU Nachet H ? Et encore relire le début du sujet le problème posé étaient pourtant très simples avant que tu n'interviennes. Et je demande alors à chacun de vérifier par lui même ce qu'il voit dans son propre instrument dans les conditions de mon protocole et pas autre chose. Je te demande donc un peu plus de sérieux et pas de faire uniquement le buzz. Cordialement.

Daniel, Qu'est-ce qui te fait dire que je ne prends pas en compte le "directement" ? Cela voudrait'il dire que le directement (que j'ai cité comme le reste de la phrase) signifierait qu'il faut comprendre le contraire de ce que tu as écrit ? Je me demande qui chipote! Je laisse le lecteur juge. Mais tu n'as répondu à aucune de mes questions concernant la vision à travers les différents instruments à commencer par tes lunettes. Certes les lunettes déforment la réalité, mais aussi dans certains cas elles permettent tout simplement de voir, donc de se rapprocher plus de la réalité qu'en ne les utilisant pas. Je constate, comme le fait remarquer Gilles, que le débat n'avance pas beaucoup faute d'admettre de ta part la problématique que j'ai posée dans mon premier message et que j'ai renouvelée en répondant à Gilles. Un vrai relief est-il possible avec un microscope mono objectif même s'il est binoculaire ? Qu'en est-il du relief que je perçois et pour lequel je propose une expérience facile à réaliser? - Une illusion, comment l'expliquer ? - Un vrai relief, comment l'expliquer? C'est ce qui me préoccupe. (La théorie, je la connais depuis longtemps.) Ce qui m'importe c'est de faire avancer le schmilblick, pousser l'enveloppe. Cordialement.

Au départ, il y a une observation: lors de la première utilisation d'un nouveau microscope, une impression de relief inhabituelle éveille ma curiosité. Bien sûr, il y a ce que j'ai appris, à savoir que la sensation de relief * est exclusivement due à la vision binoculaire et d'autre part je sais que dans un microscope binoculaire il n'y a au départ qu'une seule image divisée en deux par un système de prismes, une pour chaque oeil. Donc à priori, il n'y a aucun relief possible. A partir de là, soit, il n'y a aucun relief, circulez, il n'y a rien à voir, ce n'est pas possible, soit c'est une illusion d'optique. Et je sais combien notre esprit peut être trompé par des illusions : voir ce lien : http://forum.MikrOscOpia.com/index.php?showtopic=10410&view=&hl=danseuse&fromsearch=1 Ou bien encore, comme je suis curieux, n'y aurait-il pas une autre explication ? C'est ce que je cherche à savoir, avec l'aide des autres membres du forum, pourvu, bien sûr que l'on parle tous le même langage. Cordialement. *Je n'ai pas dit la perception du relief, car cela voudrait dire que le relief est une propriété de la matière indépendante du fait ou non de la percevoir.

"Dans nos microscopes, nous ne regardons pas directement des objets, mais des images de ces objets qui n'ont bien sur que 2 dimensions comme toute image." Enfin ! Voilà ce que je voulais entendre! Considères-tu que quand tu regardes à travers une simple vitre, tu ne vois pas la réalité, mais de simples images ? Considères-tu qu'à travers de tes lunettes tu ne vois pas la réalité, mais une image ? Considères-tu que si tu regardes un insecte à travers une loupe tu ne vois pas la réalité , mais une simple image ? Considères-tu que quand tu regardes dans une loupe binoculaire, tu ne vois pas la réalité mais une simple image ? Tu considères par contre, que quand tu regardes dans un microscope, tu ne vois pas la réalité, mais une simple image en 2 D ! Considères tu que l'oeil avec lequel tu regardes la réalité ne te procures pas une vision de la réalité puis qu'il est constitué de dioptres, tout comme le microscope, mais de simples images en 2 D ? Cordialement.

Je m'excuse d'insister. Je ne prétends pas fournir une définition parfaite du relief, mais je préfère largement ma définition, que je vais affiner un petit peu, à celle de Wilkipedia que tu cites et que je rappelle "Un relief est une différence de hauteur entre deux points ". Je viens de discuter de cette partie de la définition qui ne fait malheureusement référence qu'à une dimension (Z). Dans la seconde partie de la définition de Wikipédia que tu cites également: "l'expression « en relief » peut désigner ... une image (dessin, film, etc.) donnant l'illusion d'une troisième dimension, visible en stéréoscopie." il n'est pas fait référence au relief (naturel) mais à une expression qui peut désigner une image donnant l'illusion d'une troisième dimension... Ceci ne nous concerne donc pas puisqu'il est question d'images (deux dimensions) donnant l'impression de relief. Je dirais en affinant un peu plus, que le relief est l'occupation d'un espace à trois dimensions par les objets matériels. Maintenant si nous recherchons des définitions "officielles" du mot relief, nous avons ceci: Le Trésor de la Langue Française Informatisé: Relief : Ce qui fait saillie sur une surface. Nous avons : - ce qui fait saillie : situé donc en dessus (dimension Z) - sur une surface : c'est le référentiel du point Z. ( une surface est un "objet" en deux dimensions ( X et Y)) Nous avons donc un système à trois dimensions comme je le propose mais en précisant qu'une seule dimension ne suffit donc pas à définir le relief. Il suffit de faire pivoter l'objet et X ou Y deviennent successivement Z. Je crois que ceci est très clair, inutile d'y revenir. Je rappellerais aussi qu'il faut bien faire la distinction entre le relief (réalité physique) et la perception que nous avons de cette réalité. Même si ceci est trivial, il est bon de le rappeler. Revenons à mon expérience: Quelqu'un a-t'il réalisé l'expérience que je propose (ou une observation similaire) et quelles conclusions en tirez-vous ? - Autrement dit, voyez-vous du relief ? - Et ce relief, a votre avis, vous parait-il réel ou n'est-il qu'illusion d'optique ? Cordialement.

Bonjour, Définition du relief: Je ne prétends pas donner une définition claire du relief, mais la définition de Wikipedia appliquée à notre sujet est mauvaise et il ne suffit pas comme tu dis de "remplacer mentalement " des distances sur l'axe vertical, par des distances sur l'axe horizontal pour avoir du relief dans le sens où nous l'entendons ici. Ta confusion se confirme quand tu dis "(à moins que tu n'utilises un microscope à axe horizontal ce qui est très rare actuellement!)". En effet, changer l'axe d'observation du microscope ne changera rien à la chose ! En fait ton opération mentale ne fait qu'intervertir (remplacer dis-tu) les axes de coordonnée d'une image à DEUX dimensions alors qu'il faut ajouter une nouvelle dimension aux deux premières et non de simplement les permuter pour pouvoir parler de relief. Disons en première approximation, que le relief est l'occupation naturelle dans l'espace de la matière. Ce qui se traduit par la possibilité de localiser chaque élément de cette matière en utilisant un système de coordonnées selon trois axes. Maintenant, une autre définition se pose, c'est celle de la représentation par notre conscience, via le système nerveux, de ce relief naturel. Autrement dit comment le cerveau arrive t-il à nous donner une représentation mentale fidèle du contenu de cet espace, compatible avec la représentation que l'on peut en avoir en utilisant d'autre canaux que la vision. Faisons donc la distinction entre le relief (naturel) et la représentation que l'on en a. Je voudrais faire une petite parenthèse sous forme de clin d'oeil à un ami. Il existe des microscopies qui n'utilisent ni la lumière, ni son équivalent électronique et qui pourtant nous donnent des représentations en relief du monde physique. Ce sont les microscopes à effet tunnel utilisés pour l'exploration du nano monde. Ce que je voulais dire par cette parenthèse, c'est que la représentation du relief grâce à notre "voie photonique" doit pouvoir être recoupée avec celle issue d'autres voies. J'ai toutes les raisons de penser, que l'écholocation est un moyen comme un autre, pour la prise de conscience, par les animaux qui en sont pourvu, du monde qui les entoure et ceci dans toutes ses dimensions. Parenthèse: Soit, parlons d'autre chose en attendant que des observations sur le test que j'ai proposé, viennent enrichir le débat. Ouvrons donc une parenthèse que nous refermerons quand la discussion initiale reprendra. Je pense , pour les raisons déjà évoquées, que l'expérience des deux demi champs polarisés, peut faire l'objet d'une seconde discussion, indépendamment de celle-ci et cela aura l'avantage de ne pas mélanger deux phénomènes de nature différente. Cette deuxième expérience est de toute façon plus compliquée à réaliser que la mienne et ne s'adresse donc qu'à une petite partie de nos lecteurs. Bien entendu, je ne manquerais pas de la réaliser. Je ne peux donc pas donner mon avis, mais quelques questions me viennent. Je pense que les conclusions tirées de cette première expérience enrichiront les débats de la deuxième. Tu nous dis que les coupes ne sont pas planes, que veux-tu dire par là ? Qu'appelles-tu des coupes? Doivent-elles être planes "théoriquement" ? A-t'on besoin de ce montage pour révéler une vérité cachée ou est-ce un dispositif ad-hoc pour tromper notre cerveau ? Cordialement.

Daniel, Nous sommes donc d'accord sur un point : l'expérience proposée donne bien un résultat et nous invitons le maximum de microscopistes, naïfs ou simplement curieux, à nous faire part de leurs conclusions. Dire que les résultats sont prévisibles, c'est aller un peu vite en besogne! Encore faut-il, pour les prévoir avoir une bonne théorie argumentée. Je rajouterais, que cet "effet" n'est pas toujours visible avec tous les microscopes. Souvent il n'est pas perçu. Ce qui m'intéresse, c'est, une fois que nous aurons recueilli suffisamment de témoignages, en tirer des conclusions, à posteriori donc, et non à priori. En effet, comme je le disais en début du premier message, soit, l'image est en relief, soit elle n'est pas en relief mais perçue comme telle (pseudo relief) ou simplement plate. A ce sujet, la définition que tu es allé chercher sur Wikipédia ne correspond pas à notre sujet. "Des points de différentes hauteurs" correspond au relief géographique et ne fait aucunement référence à des plans situés à des distances différentes qui peuvent être tous de même hauteur. Pour les autres définitions, ce n'est pas mieux, d'où l'intérêt de parler de la même chose avec des mots qui ont le même sens. Pour l'expérience que j'ai proposée, bien entendu, il existe d'autres variantes. Par exemple, prendre deux lamelles empilées posées sur une lame et légèrement décalées. Regarder le bord de ces lamelles. Bien entendu, le plus important sera l'interprétation que nous ferons de tout cela. Bien entendu encore, le sujet ne sera pas épuisé, mais nous aurons fait un grand pas. Cordialement.

Ma réponse: "mPx devrait bien préciser sa position sur ce sujet car ses écrits de différentes périodes sont contradictoires" Ma position est claire, je n'ai aucune position "gravée dans le marbre". Je cherche simplement une explication à un phénomène que je ne comprends pas, mais dont je commence à deviner les mécanismes. Il n'y a aucune contradiction entre ce que je dis maintenant et ce que tu appelles le "mécanisme de borgne". Si j'ai évoqué "la vision du borgne", ce n'était pas pour dire qu'elle était sans relief comme elle le serait dans un microscope, mais pour dire qu'avec un seul oeil un "borgne" pouvait apprécier un certain relief ce qui n'est pas du tout la même chose. Si j'ai parlé de personne monophtalmiques, c'est pour avoir entendu de la part même de ces personnes qu'elles appréciaient quand même le relief malgré leur handicap. A ce sujet j'aimerais entendre leur témoignage et écouter leur vécu. Bien entendu chacun peut faire sa propre expérience en cachant un oeil, mais en ne tenant pas compte des idées reçues à savoir qu'on ne peut pas percevoir de relief. Deuxième remarque: Comme dans de nombreux sujets, il serait bon de parler le même langage et avoir une même définition des mots et l’occurrence, les mots : Relief, stéréoscopie, profondeur de champ, parallaxe. Troisième remarque: j'ai proposé une expérience (un TP pour microscopistes) facilement réalisable et sur laquelle chacun peut se prononcer, c'est d'ailleurs, la cause et le "coeur" de mon sujet. Il n'est pas utile d'en proposer une nouvelle, qui ne pourrait que compliquer le débat et surtout détourner la question que j'ai posée à travers l'expérience proposée. Je refuse donc, en l'état de la discussion, (ouverte à tous je le rappelle), de parler d'autre chose tant que le premier point que j'ai évoqué, ne sera pas épuisé. Le sujet est donc : "Le relief en microscopie" et je rajouterais : discussions sur une expérience simple réalisable par chacun. Expérience que je propose dans mon sujet. Je rajoute donc cette précision dans le titre du sujet. Revenons-en donc au sujet initial et à la question posée. Cordialement.

Bonjour, Ce sujet a été longuement débattu dans MikrOscOpia et ailleurs et les opinions sont assez tranchées. Il y a ceux qui pensent, théorie à l'appui, que le relief ne peut pas être perçu avec un microscope photonique à un seul objectif , même s'il possède un système de vision binoculaire. Tout au plus, pour eux, on peut percevoir les images sous forme de pseudo-relief par la seule reconstitution du relief par le cerveau de l'observateur. Pour ma part, je pense que la vision en vrai relief peut être perçue même si le microscope ne possède qu'un seul objectif et ceci sans que le cerveau crée, de toute pièce, ce relief. La première expérience qui m'a fait douter de la sacro-sainte théorie du relief ( basée sur l'optique géométrique simplifiée) est une expérience faite il y a bien longtemps avec un microscope Nachet modèle H. Je n'ai pas pu reproduire aussi facilement cette expérience avec un autre modèle de microscope, ainsi j'en ai conclu que ce relief, qui n'apparaissait qu'après une courte période d'adaptation était du à un travail du cerveau en conjonction avec un matériel particulier. Cette particularité peut s'expliquer par la conception de la tête binoculaire du Nachet H. Dans le doute, j'ai considéré que ce relief bien qu'il soit spectaculaire, était en fait un pseudo relief... et tout le monde était content ! Si j'interviens aujourd'hui, c'est qu'une nouvelle expérience, vient éclairer le sujet de façon éclatante. Je suis entrain de me familiariser avec un nouveau microscope qui a pour particularité d'avoir une image d'une remarquable qualité! (Reichert Polyvar). Outre le fait que le champ de vision est très confortable, la première impression est justement celle de relief. Bien entendu sur un frottis sanguin, ou une coupe histologique, qui par définition sont relativement plats,le relief n'est pas flagrant, mais, si on observe un sujet présentant un bon relief, on a tout à fait l'impression de regarder dans une loupe binoculaire! Expérience: Prenez une lame sur laquelle seront collées au baume deux lamelles séparées de quelques centièmes de mm et observons l'espace entre ces deux lamelles. Nous avons donc plusieurs plans, une première surface, la lame, une couche de baume et une lamelle. Le baume et la lamelle ayant globalement la même épaisseur. Si nous observons donc ce sujet avec un objectif faible, de manière à avoir une profondeur de champ suffisante pour voir les différents plans, et pourvu qu'il y ait suffisamment de saletés sur la lame, nous voyons facilement qu'en déplaçant l'axe des yeux par rapport aux axes optiques des oculaires, on voit très bien que le bord de la lamelle se déplace par rapport aux poussières de la lame, arrivant même à les cacher ou les faire réapparaître selon la position de l'oeil. Bien entendu le phénomène est présent avec des objectifs plus forts, mais la profondeur de champ n'est pas la même et les différents plans doivent être disposés en conséquence. J'invite tous les utilisateurs de microscopes présentant un grand champ de vision (je pense qu'il doit être supérieur à 25), permettant de déplacer facilement l'oeil par rapport au champ, de refaire l'expérience décrite, je pense que beaucoup seront surpris. Je signale, pour mieux comprendre la problématique du sujet, les études de D Nardin sur le relief en microscopie soit dans le Magazine MicrOscOpies , doit sur sa page perso, soit dans les différents forums. Cordialement.

Bonjour Jean-Marie, J'avais essayé cette camera il y a déjà pas mal de temps. Le modèle était un peu différent, mais les performances et le capteur sont les mêmes. http://forum.MikrOscOpia.com/index.php?showtopic=6490 La résolution de ce capteur est remarquable et le débit est encore suffisant pour faire de la vidéo. Au-delà, avec des cameras plus "grosses" 3 et 5 MPx , le débit n'est plus suffisant. Tu as pu te rapprocher du plan focal de l'objectif (ce qui résout le problème du champ réduit de la WebCam dû à la petite taille du capteur) , et la résolution est toujours au rendez-vous. Bravo, cela devrait donner des idées à beaucoup d'amateurs. Amitiés.

Bonjour, J'ai déplacé ce sujet de septembre 2004 dans la partie Publique de MikrOscOpia, à la suite d'une question posée sur un autre forum. Je signale au passage qu'il ne faut pas confondre ce filtre avec le capteur qui est en dessous. Cordialement.