Tryphon M
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Messages posté(e)s par Tryphon M
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Bonjour,
Je voudrais, pour faire avancer la réflexion, pour une fois me faire l'avocat du diable.
Supposons que je sois descendant de Jules Tissot (1870-1950) ou que j'ai en ma possession ses travaux et que je veuille comprendre en ce que j'y lis.
Une question que j'y trouve est :
Les fixations de l'époque, provoqueraient des bouleversements dans les cellules végétales tels que la structure cellulaire s'en trouve transformée et que de ce fait la vision classique de ces cellules au microscope ne reflètent pas la réalité.
Tissot à trouvé des fixations plus douces qui respectent elles, la vrai composition de la cellule.
Ces fixations douces, semblent mettre en évidence un réseau, un maillage, qui semble maintenir le noyau au centre de la cellule.
Ce maillage ne se retrouve pas chez les autres auteurs du fait, allégué, que leur mode de fixation est destructrice (corrosive) au point même de faire apparaître une vacuole qui d'après Tissot n'existe pas.
Un autre point de la thèse de Tissot, en dehors du fait que ses fixations sont "douces" est que les autres observateurs utilisent le dessin pour immortaliser leurs observations alors que Tissot utilise la photographie prétendument objective.
Or l'histoire des sciences nous dit que la thèse de Tissot n'a pas été retenue 100 ans après.
Se peut-il que tout le monde se soit trompé après Tissot, malgré la découverte de moyens d'investigations extraordinaires ?
Se peut-il que cette méprise généralisée, soit due au simple fait que l'on n'a pas tenu compte des observations de Tissot sur le mode de fixation des cellules ?
J'ai exposé dans la première partie du sujet, un certain nombres d'arguments et comme je me propose aujourd'hui de me faire l'avocat du diable, je vais exposer quelques autres arguments qui vont dans le sens de Tissot.
J'ai parlé de "ponts cellulaires" et de "filaments trans-vacuolaires".
Pour les "ponts", je crois que rien ne remplacera l'observation in-vivo de cellules de l'épiderme d'oignon, que je recommande à tout microscopiste qui ne l'a jamais faite. On y voit nettement des mouvements de cyclose .
Pour les filaments, voici une photo de cellule d'oignon en balayage.
Bien entendu pour interpréter la photo, il faut comprendre la technique de préparation de la cellule.
Cette cellule est plasmolysée, c'est à dire que la vacuole a perdu toute son eau !
Est-ce cela qu'à observé Tissot?
Je ne le pense pas un instant, la taille des filaments est trop faible.
Maintenant voyons in vivo( ou presque) ce que donne une cellule d'oignon en photonique.
http://www.microscopies.com/DOSSIERS/Magazine/Articles/WD-OIGNON/Galerie-1.html
Sur certains clichés de Walter, on voit un début de plasmolyse. Ici à Gauche , mais point de filaments bien sûr.
A droite on voit des plis de la membrane cytoplasmique.
Malgré toutes mes tentatives, je ne vois pas de "réseau" et pourtant ce sont bien des cellules végétales.
Cordialement.
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Ce sujet est la suite de : Cellules de Tissot I
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Bonjour,
Comme ce sujet comporte des posts assez long et de nombreuses illustrations, dans certaines circonstances, il est assez difficile de le charger.
Ce sujet sera donc scindé en deux (ou plus) parties et cette partie sera close pour éviter les réponses intempestives.
Cordialement.
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Centrosome , centrioles et corpuscules basaux :
Je parlerai plus tard des centrioles flagelles et cils.
Je veux simplement induire une réflexion.
Les techniques de préparation en microscopie électronique sont-elles crédibles ?
Un centrosome.
Centrioles
Comment des techniques de préparation des échantillons pour le microscope électronique pourraient produire des artéfacts aussi sophistiqués que l'on rencontre dans toutes les cellules de tous les Animaux , les Protistes et pour les végétaux, les Mousses et Fougères ? (Pour les champignons , je ne sais pas ! )
Comment des artéfacts aussi sophistiqués sont aussi semblables physiquement à l'échelle nanométrique et en même temps sur le plan chimique ?
Comment des fixateurs aussi différents que le tetroxyde d'osmium et les aldéhydes produiraient exactement les mêmes artéfacts?
Le centrosome est formé d'une paire de centrioles orientés à 90 degrés l'un de l'autre.
Le centriole est formé de 9 triplets de microtubules. 200 X 500 nm
Laplupart des microtubules sont constitués de 13 proto-filaments de tubuline.
N'est-ce pas un bel exemple de ratatouille ?
Cordialement.
http://www.edu.upmc.fr/sdv/docs_sdvbmc/Licence/biocel/LV304elbim/LV304centrosome09.pdf
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Bonjour Yorin,
Vous m'êtes décidément très sympathique !
Je vous ai déjà répondu sur pas mal de choses, il vous suffit de relire en ôtant vos filtres. (et vous allez me répondre d’ôter les miens, c'est de bonne guerre).
Juste un mot: (enfin plusieurs car un seul cela ferait un peu court :) )
NON !
Tissot ne pouvait pas voir les mêmes mitochondries que nous, même si nous utilisons son microscope.
Tisot, comme tout microscopiste vivant, (vous y compris, si vous voulez vous en donner la peine) voyait des bâtonnets qu'on appelait mitochondries (de mitos, fil et chondros, grain) sans savoir ce que c'était.
Il est absolument impossible de savoir à cette échelle, avec un microscope photonique, ce que l'on voit dans ces bâtonnets!
Ce pourrait tout autant être une bactérie qu'un "truc-qui-change-de-forme-avec-les-saisons"
Et rien ne dit que ce qu'il voyait était une vraie mitochodrie objectivée par la microscopie électronique ou un simple "fil-grain"
D'une manière neutre, et ne sachant pas ce que c'était, les microscopistes ont appelé cela de manière descriptive mitochondrie.
Alors que d'autres y voyaient des bioplastes.
Ce n'est que bien plus tard que la microscopie électronique et la biochimie, nous ont dit ce qu'est une mitochondrie et à quoi elle ressemblait vraiment.
Tissot, voyait une chose sans aucune signification et nous en regardant la même chose, nous savons ce que nous voyons.
Tissot pouvait très bien connaitre les travaux de Rudolph Albert von Kölliker de Richard Altmann et de Krebs, mais déjà le fait que Altman appelait les mitochondries bioplastes peut suggérer qu'on puisse envisager une confusion.
Quoi qu'il en soit, c'est la microscopie électronique qui a permis de savoir qu'elles étaient le siège physique du cycle de Krebs.
J'ai un peu exagéré en disant que Tissot ne connaissait rien de la cellule puisque Kölliker mis en évidence la relation entre les chromosomes et l'hérédité, mais en ces temps là, cela devait balbutier pas mal...
Cordialement.
Dire que Tissot à trouvé une super méthode pour fixer et couper les cellules végétales (cartouche) n'est pas très convaincant.
Dire que la photographie est supérieure au dessin est très discutable puisque je ne sais toujours pas ce que Tissot trouvait d'évident dans sa photo.
Un dessin aurait pu mettre l'accent sur une structure ou une idée à faire passer.
Pour ma part je n'y vois qu'une cellule sur-colorée sans aucun détail et surtout pas de mitochondries qui devraient à cette échelle être représentées par de petits bâtonnets de moins d'un mm de long.
A l'inverse, sur la micro-photo au ME on voit des détails significatifs à l’intérieur même de la mitochondrie.
Ces détails peuvent se mesurer et surtout, ils sont reproductibles d'une cellule à l'autre, d'un labo à l'autre, en n'importe quel point de la planète.
Je ne vois vraiment pas comment une fixation censée transformer une cellule en ratatouille produit autant de détails si fins au lieu d'une bouillie infâme sans structure définie (ratatouille).
Et surtout que l'on retrouve toujours le même type de structure différente d'un organite à l'autre.
Je ne vois vraiment pas comment une fixation ratatouillisante permet de voir dans toutes les cellules de la création, les mêmes organites qu'on ne peut pas confondre avec autre chose comme :
Les reticulums, les chloroplastes, les mitochondries, l'appareil de Golgi, les ribosomes les centrioles, le cytosquelette.
Je mettrais une photo d'un centrosome et je vous demanderai comment un fixateur type ratatouille reproduit un artefact aussi sophistiqué !
C'est bien au niveau de la cellule de Tissot que je ne vois aucune structure fine, aucun détail.
Re cordialement.
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Bonjour,
Je vous poste quelques photos de mauvaise qualité car elles sont assez mal imprimées sur du papier de pas très bonne qualité, mais tirées d'un ouvrage qui fait référence le "Alberts"
Photographies au Microscope Electronique
Nous voyons d'abord une cellule végétale d'une jeune feuille de tabac . La vacuole "rejette" le cytoplasme à la périphérie de la cellule G = 3500 X
Cliché J Burgess.
La deuxième photo représente le xylème d'une jeune potentille. ( Photos B Gunning et M Steer)
G = 15 000 X
La troisième photo est une algue verte Bulbochaete. ( Photos B Gunning et M Steer)
G = 55 000 X
On voit sur cette dernière photo quelques détails comme les ribosomes qui mesurent 20 à 25 nanomètres.
Et aussi la membrane propre à la vacuole (tonoplaste).
Quand on voit la finesse de ces images comparées à celles de Tissot, "y a pas photo" !
On comprend bien que d'une part la fixation est remarquablement efficace et que d'autre part la coupe réalisée est tout à fait correcte (probablement dans les 1/100 de micron.
Et encore on n'est pas à la limite de résolution du microscope électronique.
Une petite précision:
On n'a pas parlé de la " pression de turgescence " les botanistes l'expliqueront mieux que moi, mais c'est une des propriété de la vacuole, elle permet aux végétaux de "tenir debout" et parfois de bouger.
Cette pression qui règne à l'intérieur de la cellule n'est pas responsable (d'après mon bouquin) de rejeter le noyau à la périphérie de la cellule comme on pourrait le croire .
"En effet les vacuoles sont incapables d'agir comme des pistons orientés dans l'espace qui exerceraient une poussée sur le cytoplasme, car le contenu de la cellule est équilibré par la pression hydrostatique ; c'est plutôt le cytosquelette de la cellule végétale qui organise le cytoplasme"
Je précise que les éléments du cytosquelette ( filaments d'actine, filaments intermédiaires et microtubules) mesurent entre 7 et 25 nanomètres de diamètre et donc totalement invisibles en microscopie photonique.
Par contre les "ponts de cytoplasme" que l'on voit déjà en microscopie photonique (voir nos chères cellules d'oignon !) et qui ont l'air de circuler au travers de la vacuole , semblent différents des portions de cytoplasme délimitées par les vacuoles quand elles sont multiples.
En tout cas les photos de Tissot, ressemblent davantage à du cytoplasme "normal" inter vacuolaire qu'à des filaments trans-vacuolaires (comme on les appelle maintenant *).
Je pense que ces filaments devraient être objectivées par des marqueurs fluorescents .
Quelqu'un a-t'il cette information qui est courante en cytologie animale)
Question que je pose aux observateurs : Ce que l'on voit parfois dans les cellules d'oignon sous forme de filaments très fins (au microscope photonique, mais énormes en microscopie électronique) et animés de mouvements de cyclose, sont-ce des portions de cytoplasmes délimités par les vacuoles ou bien les fameux filaments ? Ou bien c'est la même chose ?
Cordialement.
*On appelle ce que j'appelais des "ponts de cytoplasme" les filaments trans-vacuolaires.
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Re,
Je ne fais pas beaucoup de lames définitives aussi mon expérience est assez pauvre dans ce domaine.
Comme je crois que les solutions les plus simples sont les meilleures, je me contente de monter mes objets dans de l'huile à immersion.
Le séchage est laborieux, parfois plusieurs mois avant que la lamelle ne bouge plus, mais par la suite je n'ai pas constaté de détérioration des échantillons.
Bon, il y a des méthodes beaucoup plus classiques mais quelle est leur tenue dans le temps ? Je ne peux pas le dire.
Je suppose que c'est pour montrer aux élèves sans avoir à refaire chaque fois l'expérience?
La photographie est l'idéal pour la conservation, mais peut-être que l' élève préfère regarder à l'oculaire ?
Je ne peux pas en dire beaucoup plus, il y a ici des préparateurs bien plus habiles que moi.
Cordialement.
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Bonjour Yorin,
Je ne vais pas répondre à toutes vos questions, car j'ai déjà répondu à la plupart d'entre elles.
De plus, apparemment il y a un blocage qui vous empêche de considérer autre chose que votre théorie, ou celle de Tissot.
Quand je vous parle de l'azote liquide, c'est aussi valable pour les autres fixateurs.
J'ai l'impression que vous ne serez pas content tant qu'on ne vous dira pas ce que vous avez envie d'entendre.
Toutefois je voudrais préciser quelques points.
- Personne ne peut refaire les préparations de Tissot car nous n'avons pas le PROTOCOLE !
- Ensuite, il ne s'agit pas de l'observation de cellules végétales fixées, mais de COUPES de tissus végétaux et là encore nous n'avons pas le PROTOCOLE utilisé !
- Ensuite, je doute fort que, même avec un protocole, quelqu'un perde du temps à refaire une manipulation qui n'a aucun intérêt pratique si ce n'est de démontrer que la "science officielle", se trompe et donc que Tissot à raison pour cela et pour le reste.
Maintenant je voudrais mettre l'accent sur un type d'erreur que vous commettez souvent.
Vous mélangez deux mondes.
Un monde d'il y a un siècle dans lequel on ne connaissait RIEN sur la cellule .
Le seul microscope connu à cette époque était le microscope photonique, on ne connaissait même pas le contraste de phase.
Et le monde actuel riche d'innombrables connaissances sur la cellule apportées pour l'essentiel par l'invention du microscope électronique.
Vous parlez des mitochondries , en effet le terme de mitochondries employé à l'époque ne correspond pas aux mitochondries que nous connaissons.
A l'époque de Tissot, les mitochondries correspondaient à des organites à l'intérieur de la cellule semblables à des bactéries, mais à la limite de visibilité du microscope. Un point c'est tout.
N'importe quel microscopiste pouvait dire qu'il voyait des mitochondries sans savoir ce qu'il voyait vraiment ou si c'était bien les mitochondrie dont on parte de nos jours.
Avec le microscope électronique on a pu voit réellement les mitochondries, mille fois plus grosses (et non de vagues petits bâtonnets).
On peut même en faire des coupes et voir leur intérieur.
En parallèle la biologie moléculaire à découvert leur fonctionnement.
Dans le schéma que vous nous montrez on voit une cellule végétale avec la résolution du microscope électronique.
A part le noyau et la vacuole, Tissot ne pouvait voir aucun des autres composants de la cellule du schéma.
Il ne pouvait même pas imaginer le fonctionnement d'une cellule.
C'est un non sens de comparer les deux illustrations que vous proposez.
Si on suit votre raisonnement on pourrait affirmer que les organites cellulaires de votre schéma n'existent pas puisque Tissot ne les a pas vus.
Il ne pouvait pas les voir ! Quel que soit le fixateur utilisé.
Oui, je le réaffirme, votre question est une fausse question. Et je ne vais pas recommencer la démonstration.
Je réitère ma proposition:
Puisque vous tenez tant à connaitre la vérité sur la cellule végétale, faites-le vous même.
Nous sommes ici, pratiquement tous des amateurs en microscopie, mais pour laplupart d'entre nous, nous avons fait des études scientifiques ou médicales.
Pour la partie microscopie, nous avons investi sur nos deniers personnels et nos temps de loisir.
Nous n'avons aucun devoir envers vous, nous ne sommes pas un service public.
C'est pour cela que je vous propose de vous équiper comme nous l'avons fait et de faire vos propres expériences.
MikrOscOpia est là pour vous aider à les faire, pas les faire à votre place, à moins que quelqu'un en ait envie.
Je ne connais pas vos revenus, mais il y a souvent chez Lidle (ou autres) des microscopes à moins de 60 euros qui permettent déjà de voir tout ce dont on parle
Avec un microtome à main ou une tranchette et quelques produits chimiques, vous devez pouvoir réaliser des coupes à la Tissot.
Bien sûr si vous êtes prêt à investir un peu plus, cela n'est pas interdit.
Vous pouvez également acheter un bon livre de biologie végétale (mais pas qui date d'un siècle!)
Cordialement.
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Bonsoir Yorin, tous,
mPx: pardon là encore d'être franc, mais vous pourrez prétendre vous être "mis à la place" de Tissot lorsque, CONCRETEMENT, vous aurez réitéré ses expériences. Pour l'instant, nous sommes dans l'ordre du discours d'intention.Je précise que je ne me suis pas mis à la place de Tissot et que je n'ai pas l'intention de réitérer ses expériences. Je considère que j'ai donné une explication valable sans avoir à refaire une expérimentation qui est par ailleurs faite quotidiennement.
Adressez-vous à un laboratoire universitaire, bien plus compétant que moi.
Je n'ai aucune raison de remettre en doute ce que j'ai appris et observé de la cellule.
D'autre part pour réitérer ses expériences, encore faudrait-il avoir son protocole et de protocole je n'ai pas.
Éventuellement, et en connaissance d'un protocole, peut-être, y aura-t'il un microscopiste pour le faire ?
Déjà on pourrait discuter du protocole.
Mais comme je vous l'ai proposé, pourquoi ne pas le faire vous-même.
Soit vous vous convaincrez que vous vous êtes trompé, soit c'est la gloire assurée.
COMMENT ET POURQUOI CE RESEAU APPARAIT-IL ?
ou formulée autrement :
COMMENT, A PARTIR D’UNE CELLULE A VACUOLES, PEUT-ON OBTENIR UNE CELLULE AVEC UN TEL MAILLAGE ?
Je vous demande de relire mon dernier post, je ne peux rien y ajouter.
Maintenant on peut quand même retourner la question sous un autre angle de vue.
Comment et pourquoi ce réseau apparaît-il ?
Ce réseau :
Quel réseau?
Là où vous voyez un réseau , selon votre définition d'un réseau, je ne vois qu'une cellule normale !
Qu'entendez-vous par réseau ?
Vous nous montrez une photo en affirmant qu'il y a un réseau et cela vous choque au point de demander une explication à des "spécialistes".
Pour ma part rien ne me choque, je ne vois qu'une cellule normale.
Comment... apparait:
Qu'est-ce qui vous permet de dire qu'un "réseau" apparaît?
Y a-t'il une photo de cellule faite par Tissot, AVANT et une photo APRES permettant de dire qu'un réseau est apparu?
Si un réseau apparaît bien, c'est qu'il n'existe pas avant la fixation, c'est donc un artéfact de la fixation ou alors de la coupe qui suit la fixation ?
Si le réseau préexiste, où est le problème ?
Pourquoi ... apparaît : Pour moi, il n'y a pas d'apparition de réseau et donc la question ne se pose même pas.
Si le réseau existe bien avant la fixation et la coupe, c'est qu'il fait partie de la cellule.
Trouver la réponse au pourquoi tel ou tel composant de la cellule existe, comme la cellule elle même et pourquoi aussi, l'univers existe-t'il, je ne sais pas répondre.
Deuxième question : COMMENT, A PARTIR D’UNE CELLULE A VACUOLES, PEUT-ON OBTENIR UNE CELLULE AVEC UN TEL MAILLAGE ? J'ai déjà répondu à cette question .
Mais peut-être, me suis-je mal exprimé?
Si je gonfle simultanément plusieurs ballons dans de la pâte à crêpes, progressivement, la pâte à crêpes va laisser apparaître un réseau qui dessine en négatif la présence des ballons.
Si maintenant je fixe tout cela et je fais une coupe, j'obtiendrais le genre d'image présentée.
Rien de plus normal, je ne vois pas le problème.
C'est vous-même qui avez trouvé la solution à votre énigme !
Si on pratique une coupe dans un plastique à bulles, on obtient l'image d'un bas résille.
Si de plus, le plastique à bulles emballe un noyau de pêche, on pourra dire que le réseau maintient en place le noyau, alors qu'en fait, ce sont les bulles qui maintiennent le noyau et non le réseau.
Pour ma part, j'ai répondu à la question si tant est que je l'ai bien comprise.
Cordialement.
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Bonjour Jean-Marie,
Je viens justement de répondre sur ce point.
Je crois que l'on peut faire abstraction de toute connaissance ou de certaines connaissances.
Ce n'est qu'un exercice de pensée.
Quand on a fait de la programmation à une certaine époque où on ne manipulait pas des objets tout faits ou des bibliothèques de sous programmes, on prenait plus facilement conscience de la séparation entre les données (les connaissances) et le moteur qui permet de les utiliser.
Se mettre à la place de quelqu'un, ou dans le contexte d'une époque, c'est savoir continuer à raisonner correctement en modifiant, ou son moteur d'inférence ou ses données.
On arrive comme cela à savoir à quel moment précis le raisonnement n'est plus tout à fait sain et pourquoi, accessoirement, quelqu'un se trompe.
Mais je ne voudrais pas alimenter un débat dans le débat.
Je réserve cela à plus tard.
Amitiés.
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Bonjour Michel-Marie,
C'est en effet avec plaisir que j'ai lu cette réponse.
Ces considérations sur la connaissance sont très intéressantes car elles nous tirent par le haut ou nous ouvre l'esprit vers d'autres horizons.
Je crois quand même que l'homme, s'il s'en donne la peine, ou en voit l'intérêt, est capable de se mettre dans le même contexte intellectuel que les hommes du passé en faisant même abstraction un instant de toutes les connaissances postérieures .
Bien entendu il n'aura jamais la preuve qu'il s'est bien mis dans ces mêmes conditions, mais il peut en avoir l'illusion un certain temps.
Cette expérience de pensée que je pratique, devrait même à mon avis aussi faire partie de la routine, du quotidien, des rapporte humains.
Se mettre à la place de l'autre, c'est respecter l'autre.
Pour Tissot, c'est très facile, il voyait la cellule comme on l'enseignait encore quand j'étais à l'école primaire. Et son microscope, je ne pense pas que mes premiers étaient supérieurs. Pour son état d'esprit, je n'irais pas plus loin, j'ai promis...
Amitiés.
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Bonjour Patrice, tous,
J'ai accepté les conditions de Yorin de ne pas évoquer la polémique Béchamp/Pasteur et les autres polémiques qui perdurent depuis un siècle.
Bien entendu la science a évolué depuis tout ce temps.
Je dirais même que les dans certains domaines les connaissances ont explosé, comme en biologie.
Ces polémiques sont nées à une époque où certaines disciplines balbutiaient et où la technologie n'était pas encore tout à fait au point.
Mais le temps à passé et nous y voyons très clair maintenant.
Je me réserve le droit de reparler ailleurs de ces polémiques, car j'estime qu'elles n'ont plus leur raison d'être, mais pas ici.
Loin des polémiques, ce sujet est une occasion en or de démontrer l'efficacité de la méthode scientifique et de prouver que la science peut faire consensus. dans la mesure ou on se met d'accort préalablement sur les conditions du débat, ce qui est le cas.
Je compare la science à un jeu .
Quand des joueurs décident de jouer ensemble, ils acceptent les mêmes règles.(Protocole)
Il y a ceux qui respectent les règles du jeu et il y a les tricheurs.
Même si la formulation des questions est maladroite et mes réponses pas toujours claires, Yorin respecte le contrat !
Je crois que le principal désaccord vient du fait que la discussion porte sur des COUPES.
Et une vacuole coupée , c'est du vide... et ce qui reste, ce n'est plus un cytoplasme délimité par des vacuoles, puisqu'elles n'existent plus, mais un "réseau" qui ne semble plus n'avoir de raison d'être que de soutenir le noyau.
A l'époque de Tissot, on ne connaissait rien du cytoplasme et de son contenu.
On n'en avait pas encore les moyens !
Ce n'est qu'en 1933 que Ruska construisit son premier microscope électronique et bien plus tard que l'on commença a avoir du matériel suffisamment au point pour commencer à ce faire une idée du contenu ultrastructural de la cellule.
Toutes les connaissances actuelles sur la cellule ne sont en aucune manière liées aux techniques de fixation en microscopie photonique du temps de Tissot.
Ni à celles qui se sont révélées comme correctes, ni aux autres.
Là, je vais anticiper les questions à venir.
Mais, en Microscopie Electronique, on fixe bien les cellules ?
Tout à fait et selon, parfois, des techniques similaires à celles que l'on emploie en microscopie photonique.
Mais, je le répète, la fixation (ou la coupe) ne sont pas les seuls moyens utilisés pour l'examen des cellules.
En microscopie photonique nous avons :
- Observation in-vivo en fond clair et en fond noir, en ultramicroscopie.
- Observations in-vio avec des techniques de contraste améliorés (Modulateurs pupillaires)
- Observation in-vivo avec des colorants vitaux.
- Observation in-vivo en épiscopie (biomicroscope)
- Coupes par congélation (cryomicrotomie)
En microscopie électronique.
- La cryofracture
- la microscopie en balayage après préparation par point critique ( http://www.microscopies.com/DOSSIERS/MIcroscopies/ELECTRONIQUE/ELECTROBALAYAGE%20.htm#COLO )
- le microscope environnemental
Les connaissances actuelles sur la cellule ne sont en aucune manière subordonnées à des modes de fixation en microscopie photonique qui datent d'un siècle.
Cordialement.
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Bonjour Diode,
Je te remercie d'avoir réussi à exposer ton opinion sur le sujet en évitant toute attaque personnelle.
Certes ton propos est passionné mais plein de rationalité.
Souvent dans les querelles il y a au départ un malentendu !
Je crois ici, l'avoir trouvé.
Ensuite les propos peuvent déraper et passer au stade des attaques, mais peuvent tout autant être maîtrisés.
Bien sûr on peut considérer cette demande d'explication sur la cellule comme un troll mais j'en ai profité moi aussi pour faire la promotion de MikrOscOpia.
Même s'il y a eu un blocage faisant monter la pression, je pense que l'on peut maintenant continuer calmement.
Et puis je suis serein, les faits sont têtus et la vérité apparaît toujours à celui qui se donne la peine de la regarder en face.
Cordialement.
Post :
Ce qui est assez curieux dans le dernier lien, c'est l'étrange idée de faire des coupes de cultures de BK.
Quel en est l'intérêt?
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Bonsoir Yiorin,
Il me semble avoir saisi l'origine du malentendu.
mPx : connaissez-vous la différence structurelle entre des bas résilles et du papier-bulle ? J’ose espérer que oui. Eh bien, c’est exactement ce que je m’évertue à vous faire comprendre : ce que vous observez chez Tissot, c’est un MAILLAGE et non des organites à membranes. Et ce que vous observez partout ailleurs depuis plus de 60 ans, ce sont en effet des vacuolesQuoi de plus naturel que de voir un réseau quand on coupe des vacuoles ?
Car, et cela apparaît très clairement dans la seconde page du blog, il s'agit en effet de COUPES de cellules végétales !
Quant au protocole de Tissot, je n'en voit aucun dans le texte, simplement quelques indications.
A titre d'exemple, voilà ce que j'appelle un protocole: chacun peut le reproduire fidèlement.
Cordialement.
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Bonjour Patrice,
Une panne système et mon message, commencé hier au soir, n'arrive que ce matin. (Je travaille sur 3 systèmes en même temps)
Je suis d'accord avec toi sur le fait que toutes ces allégations sont vérifiables au niveau amateur.
Je rajouterais que bien des observations publiées ICI sont d'une bien meilleure qualité que celles de Tissot.
On n'est plus au début de la microphotographie mais à l'ère du numérique et le microscope de base a aussi évolué.
Et contrairement à ce qui a été écrit, toutes les découvertes majeures sur la cellule n'ont pas été faites au début du XX siècle mais avec le développement de la microscopie électronique et de la biologie moléculaire.
Pour préciser le décalage entre Tissot et nous, le pouvoir de résolution du microscope grâce à l'éclairage par électrons a été multiplié par 1000 X. C'est dire que nous voyons un peu mieux la cellule et ses constituants que Tissot a pu le faire !
Cordialement.
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Bonjour Yorin,
D'abord, il faudrait faire avancer le sujet et non camper sur des positions indéfendables.
Je suis tout à fait d'accord pour examiner les hypothèses les plus exotiques, encore faut-il lire mes arguments.
Je considère toujours que je peux commettre des imprécisions dans mes explications, sources de malentendus, aussi je vais non pas répondre au coup par coup à des questions sans fondement mais me baser sur la logique de votre discours.
Vous partez sur une expérience mal interprétée du siècle dernier pour contester en bloc tout un pan de la biochimie cellulaire.
L'idée maîtresse est selon vous et après Tissot, que la vacuole n'existe pas.
L'argumentation consiste à dire pour défendre cette thèse que la vacuole, qui n'existerait pas , doit son existence "trompeuse" au mauvais emploi des fixateurs et que Tissot à trouvé un fixateur "doux" qui prouve ces allégations.
Apparemment quand on vous donne les explications demandées, vous n'en tenez pas compte et vous réclamez que l'on vous montre là où vous vous trompez. Où est l'erreur ?
Réponse :
Puisque vous me demandez où est l'erreur, je dirais qu'il y en a plusieurs.
Première erreur de raisonnement :
D'abord, la vacuole (qui existe) , est une cavité délimitée par une membrane et qui contient des substances chimiques, produit du métabolisme cellulaire.
De ce fait, aucun des modes de fixation dont vous parlez, ne peut mettre en évidence le contenu de la vacuole puisque la fixation n'agit pas sur ce contenu.
A ce stade, on comprend que le problème posé est FAUX problème.
La fixation de Tissot ne peut qu’aboutir à la non existence de la vacuole puisqu'il ne peut pas la fixer !
Par ailleurs, j'ai répondu qu'il existait d'autres méthodes pour mettre en évidence la vacuole, j'en rajouterais une autre, la cryofracture.
Deuxième erreur de raisonnement :
Ce sont les procédés de fixation "durs" qui créent artificiellement la vacuole par réaction chimique et que Tissot a trouvé un procédé "doux" qui n'a pas cet inconvénient.
Vous n'apportez pas la preuve que dans un cas, Tissot il n'y a pas de modification du cytoplasme et que dans tous les autres cas, le fixateur est responsable de l'apparition de la vacuole (artéfact):
Ce que je vois sur vos clichés de Tissot (de mauvaise qualité) ce sont des cellules normales jeunes avec de nombreuses vacuoles.
Par contre, j'aimerais voir les mêmes cellules photographiées après fixation par des fixateurs "non-Tissot".
A l'inverse, j'aimerais voir des cellules vieilles (donc avec une seule vacuole) fixées au fixateur de Tissot !
En fait, je l'ai dit, les cellules végétales seules possèdent de nombreuses vacuoles qui ont pour origine le REL et au cours de la vie de la cellule, ces vacuoles fusionnent pour n'en former qu'une, occupant la grande majorité de la cellule.
Il faudrait nous montrer les mêmes cellules traitées par l'un ou l'autre des procédés pour conclure que les résultats sont significativement différents, mais cela , et c'est là qu'est l'erreur de raisonnement, ne remet pas en cause l’existence de la vacuole.
Troisième erreur de raisonnement:
L'existence d'un réseau cytoplasmique.
Dans la mesure où il y a de nombreuses vacuoles, le cytoplasme qui apparaît entre les vacuoles, ne peut nous apparaître QUE sous la forme d'un réseau !
Dans la mesure où il n'y a qu'une vacuole, le cytoplasme apparaît entourant la vacuole.
L'erreur de raisonnement est de croire que ce fait est dû à l'action du fixateur alors que le même résultat peut se constater en l'absence de fixateur.
L'erreur de raisonnement associée à celle-ci, est de croire que ce réseau est là pour maintenir le noyau au centre de la cellule.
Quatrième erreur de raisonnement et confusion :
Vous dites si j'ai bien compris votre propos (citation )que Tissot peut grâce à son fixateur, peut transformer une "cellule vacuolisée" en "cellule à réseau intracellulaire".
Alors, d'après vous la vacuole existe, ou non?
La question que vous devriez vous poser en premier:
Existe-t'il une vacuole dans la cellule végétale en dehors de toute intervention visant à la fixer ? (De manière douce ou non)
La réponse est dans l'usage du microscope in vivo .
Qu’est-ce qui les produit alors ? Parce que la personne qui me trouvera l’explication COMPLETE derrière la transformation TOTALE d’une cellule vacuolisée en cellule à réseau intracellulaire sera définitivement mon héros. Surtout s’il le fait à partir d’une cellule où la vacuole occupe au départ 90% de la cellule. Là, je lui tirerai humblement mon chapeau.Comme je le disais au début, oubliez la fixation ! Et je rajouterais, c'est un FAUX problème.
Cinquième erreur:
Vous vous trompez sur l'impact du fixateur sur la cellule.
Votre exemple sur l'action des acides sur la peau est erroné.
Je reprends l'exemple de l'azote liquide :
Vous trempez un doigt dans l'azote liquide et vous en retirerez un doigt mort.
Si vous trempez une cellule dans l'azote liquide, même après plusieurs années la cellule redeviendra vivante , après tout ce temps dans un milieu hautement agressif puisque le doigt est mort.
Comment est-ce possible ?
Tout simplement parce que nous changeons d'échelle !
Comme la cellule est très petite et son inertie thermique très faible par rapport à la quantité d'azote, le processus de fixation est TRÈS rapide.
Si je prends ce cas pour exemple, c'est qu'il en est de même pour les fixateur.
Je crois que vous n'avez aucune connaissance sur le mode d'action des fixateurs et vos analogies avec les acides et le monde macroscopique ne sont pas valables.
La dégradation de la matière vivante ne se fait pas comme on pourrait le croire par action bactérienne (qui n'intervient que dans un second temps) mais par action enzymatique.
Les propres enzymes de la cellule vont quasi instantanément dégrader les autres protéines et altérer les structures.
La fixation consiste à coaguler les protéines, y compris les enzymes en créant des liaisons chimiques stables et SANS modifier leur organisation , donc sans modifier l'aspect microscopique de la cellule.
Ce phénomène de fixation, tout comme dans mon exemple de l'azote liquide, est d'autant mieux réussi, non pas parce-que le fixateur est "doux" (c'est quoi un fixateur doux?), mais parce qu'il agit vite .
Il agit d'autant plus vite que la préparation est peu épaisse et petite.
Pour en terminer sur la fixation.
Ou à y plonger votre bras ?Bigre !Avez-vous déjà utilisé le tétraoxide d'osmium ?
Pour réaliser votre expérience qui consisterait à tremper le bras dans un bain d'acide osmique ( tétraoxide d'osmium ), il faudrait être assez riche !
Disons que pour tremper le bras dans ce fixateur, il faudrait un récipient assez long mais pas trop large pour ne pas gaspiller du produit.
Disons qu'il aurait une contenance de 5 litres minimum soit 5000 grammes .
A 465 $ le gramme, cela fait :
2 325 000 $
Désolé, je ne pourrais pas vous faire ce plaisir, même pour publier dans votre blog ! :(
Dernière erreur :
Dans ce cas précis, vous considérez les fixations de Tissot comme mauvaises. Très bien. Dites-moi à quel moment il s’est trompé dans le protocole opératoire.Je n'ai jamais dit que Tissot s'est trompé ou que ses fixations sont mauvaises.
simplement qu'on ne peut pas à partir de fixations, en tout cas celle là, démontrer la non existence de la vacuole.
Je ne sais pas quelles conclusions tire Tissot de sa fixation meilleure ou supérieure aux autres, c'est peut-être là la clé de l'obstination à vouloir que la vacuole n'existe pas et que le noyau est maintenu au centre de la cellule.
Je ne sais pas.
Si vous voulez bien vous donner la peine de reprendre les expériences de Tissot.Je ne peux pas dire ce que valent les fixations de Tissot puisque vous ne donnez pas son PROTOCOLE .
Mais de toute façon, je le redis, c'est un faux problème.
Mais peut-être , puisque vous tenez tant à ces expériences, ne les feriez pas vous même ?
Il suffit de peu de matériel et MikrOscOpia est là pour vous aider
.
En cas de succès, nous nous ferons un plaisir de vous publier.
Conclusion:
Bien entendu je suis prêt à discuter de microscopie, d'essayer de démontrer mes propos dans la mesure du possible,mais je crois que là, je ne peux pas aller plus loin.
Vous pouvez facilement vérifier par vous même ce qu'il en est tout ceci dans la mesure où vous acceptez d'entendre les arguments postérieurs à Tissot.
Les expériences, mises en avant sont réalisables par un amateur !
Je vous conseille donc de les réaliser et éventuellement MikrOscOpia est là pour vous aider.
Cordialement.
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Bonjour,
Je viens aujourd'hui vous parler de la vacuole des cellules végétales.
Ce titre est presque un pléonasme puisque la vacuole s'applique à un organite cellulaire présent dans les cellules végétale et absent des cellules animales.
Dans le cas de cellules animales, ce qui pourrait être considéré comme des vacuoles sont en fait des vesicules cytoplasmiques et n'ont pas le même rôle.
Cependant, les Protistes et les Champignons on de véritables vacuoles.
Chercher dans MikrOscOpia "Vacuoles" et voir en particulier le sujet de Jean-Marc Babalian "Les vacuoles contractiles des Ciliés".
Vacuole ou vacuoles ?
On parle de la vacuole dans le sens de vacuome, c'est à dire l'ensemble des vacuoles.
En général les cellules végétales jeunes ont de nombreuses vacuoles qui ont tendance à fusionner avec l'âge.
Comment expliquer la présence de la vacuole dans la cellule végétale, alors qu'elle est absente de la cellule animale?
Les deux règnes Animal et Végétal, reposent sur des principes de fonctionnement (on pourrait dire même de finalité) totalement différents.
Expliquer toutes les différences sortirait du cadre de ce sujet, je m'en tiendrais donc au rôle comparé de la vacuole.
Les végétaux, contrairement aux animaux ont une paroi cellulaire rigide.
La cellule se retrouve donc enfermée dans une boîte.
C'est donc une obligation pour elle de posséder une vacuole qui est l'équivalent du milieu extra-cellulaire pour les cellules animales.
En gros, dans le cas de la cellule animale, les échanges métaboliques externes s'exercent au travers de la membrane cellulaire et dans le cas de la cellule végétale, ces échanges entre le cytoplasme et la vacuole s'exercent au travers de sa membrane
Si je peux me permettre une comparaison, la vacuole est une véritable mer intérieure au centre de la cellule.
La vacuole étant délimitée par une membrane semi perméable, le tonoplaste, les échanges métaboliques s'exercent donc au travers de cette membrane.
Fonctions de la vacuole :
La vacuole sert à la fois de réserve de produits indispensables comme l'eau, des électrolytes, et de lieu de stockage de déchets ou de produits de sécrétions comme des pigments, des enzymes, des sucres, des produits de défense ou de sécrétion.
Cette "mer intérieure" joue donc à peu près le même rôle que les mers du globe à la fois de réserve et d'égout.
Comment est-ce possible ?
Le tonoplaste, c'est à dire la membrane semi-perméable qui limite la vacuole, joue le même rôle que les membranes des cellules animales et en particulier les membranes glomérulaires et tubulaires dans le Rein.
Grâce à des canaux ioniques et des pompes ioniques, la membrane peut , à la demande, puiser des éléments utiles ou excréter des produits divers ou des déchets tout en restant soumise aux lois de l'osmose.
Inconnue des premiers microscopistes qui la prenaient pour un vide cellulaire (vacuole vient de vacuum = vide) son rôle au sein de la cellule végétale, bien connu maintenant , est fondamental.
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Or, d’une part, chez Tissot, la vacuole n’existe NULLE PART – je publierai prochainement tous les autres clichés que je possède, et vous pourrez le constatez par vous-mêmes
Deuxième partie : De l'existence de la vacuole.
Je ne crois pas un instant que toutes les connaissances en biologie moléculaire sont fausses parce qu’on a mal fixé les cellules au départ.
( Toutes, parce qu'une cellule végétale ne peut pas vivre sans vacuole.)
La vacuole (ou les vacuoles : on parle du vacuome) est une réalité incontestable et a un rôle fondamental dans la cellule végétale.
Ce rôle, on ne l'a pas découvert en regardant une cellule fixée dans un microscope, mais par raisonnement et expérimentation.
En fait le mot vacuole est formé à partir du préfixe vacuum qui veut dire vide, parce que justement en microscopie photonique telle qu'elle existait à ses débuts, on ne percevait rien dans ces zones.
Oublions la fixation qui n'est que la conservation de cadavres et ne considérons que la cellule vivante !
Cette vacuole existe dans la cellule végétale à l'état vivant et ce n'est pas la fixation qui va la faire disparaître ou alors c'est une mauvaise fixation.
Je pense sincèrement que ce débat d'un autre siècle est dépassé.
Certes, il pouvait y avoir un doute et des affrontements à l'époque, mais que nous dit la science actuelle, quelles preuves peut elle apporter sur le sujet.
Pour cela, je reviendrais à la notion de cellule vivante.
L'ultra microscopie, le contraste de phase, le contraste interférentiel différentiel (CID ou DIC), le fond noir, la coloration vitale, ( et d'autres techniques encore) permettent de se rendre compte par soi même de l’existence de la vacuole.
Quand on observe attentivement le cytoplasme vivant, on voit bien des mouvements de cyclose qui délimitent parfaitement le contour des vacuoles.
Si les zones vides n'étaient pas des vacuoles, la cellule serait trouée comme de la dentelle, et ce n'est pas le cas.
On peut visualiser spécifiquement les vacuoles en utilisant le rouge neutre qui est un colorant vital qui va colorer en rouge clair l'intérieur des vacuoles , la cellule continuant sa vie.
Quand on a vu le phénomène, il n'y a plus de doute quant à son interprétation et peu importe les observations ou théories de Tissot.
Mais on peut aussi apporter la preuve de son consistance par la physiologie de la cellule.
Cordialement.
Petit rectificatif : quand je parlais de produits de sécrétion, je pensais à des produits de réserve comme l'amidon, mais en fait, dans ces cas là on voit rarement le noyau.
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Bonjour Yorin,
Le deuxième post est arrivé avant que j'ai eu le temps d'y répondre.
Donc cette réponse ne concerne que ce premier post sans avoir lu le second.
D'abord au sujet de l' ex-polémique Béchamp/Pasteur je ne l'ai pas évoquée pour la substituer aux vraies réponses, mais en parallèle à elles car elles font partie intégrante du sujet. J'en ai déjà parlé dans le forum, et je me réserve le droit d'en reparler ailleurs tout en respectant votre volonté de ne pas mélanger ici ces deux choses : les observations de Tissot et la polémique.
Tenons nous-en donc aux questions posées.
d’obtenir de nouvelles images du réseau cytoplasmique découvert par TissotAu risque de vous choquer, je ne pense pas que Tissot ait découvert un "réseau cytoplasmique", mai vu comme on peut le voir dans un microscope une partie du cytoplasme entre les vacuoles.
D'abord, je ferais un parallèle célèbre ( déjà évoqué dans MikrOscOpia ), celui de la découverte d'un réseau de canaux par Giovanni Virginio Schiaparelli sur la planète Mars en1879.
L'instrument de Schiaparelli , comme tout instrument optique possède un pouvoir séparateur qui définit le plus petit détail observable avec cet instrument.quand on observe aux limites de ce pouvoir, on est confronté à de sérieux problèmes d'interprétation.
Il faut attendre d'avoir des instruments plus performants pour confirmer ou infirmer les découvertes qui se situent à la limite de ce pouvoir séparateur.
Autrement dit, les canaux de Schiaparelli ont disparu quand on a utilisé des télescopes plus performants et bien entendu on ne les a jamais plus vus. ( Curiosity peut en témoigner)
Q'à vu Tissot?
Qu’observons-nous ? Qu’il n’existe absolument aucune vacuole – nous verrons pourquoi -, et qu’à sa place se déploie un fantastique réseau cytoplasmique maintenant le noyau au CENTRE de la cellule végétale.Je crois que c'est là que les avis divergent.
Pour ma part je vois non pas un "réseau" soutenant le noyau en position centrale, mais ne nombreuses vacuoles signant une cellule jeune.
Et entre les vacuoles on voit le cytoplasme.
La deuxième interprétation consisterait à dire qu'il y a bien un réseau et que les "trous" ne sont que du vide, un vide optique en quelque sorte.
Que nous dit internet :
La vacuoleLa vacuole est très importante chez les végétaux, elle occupe 80 à 90% du volume cellulaire. Les cellules jeunes possèdent plusieurs petites vacuoles alors que la cellule adulte se caractérise par une vacuole unique. La vacuole est limitée par une membrane : le tonoplasme. Elle contient le suc vacuolaire dont la composition varie en fonction de l'état de la plante. En général, son rôle est dédié au stockage de l'eau, de solutés organiques, d'ions minéraux et parfois de pigments (anthocyanes). A ce titre, la vacuole joue un rôle majeur dans la régulation des grandes fonctions physiologiques de la cellule végétale (pH, pression osmotique, concentrations ioniques,...).
Bien entendu le microscope de Tissot ne nous dit pas si on voit du vide ou si on voit une vacuole ! Car pour affirmer que c'est une vacuole, c'est à dire un organite à part entière de la cellule, il faut d'autres moyens que la simple observation au microscope de Tissot.
Donc au niveau de l'observation initiale de Tissot, sa thèse pouvait bien s'admettre, plus maintenant.
De cette fausse interprétation des images, la finalité de ce réseau "qui maintient le noyau en position CENTRALE" à mon avis ne tient plus.
Ici un schéma moderne de la cellule végétale qui tient compte des découvertes faites en Microscopie Electronique.
Cordialement.
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Bonjour Jean-Marie,
Tout à fait.
Il y a à la fois une partie qui nous concerne en tant que pratiquants de la microscopie:
-la fixation et l'interprétation des résultats en conformité avec d'autres techniques d'examen.
-l'objectivité de l'observation toujours par rapport avec d'autres méthodes d'observation.
-l'allégation que toutes cellule végétale a bien son noyau au centre.
et des arguments d'autre nature qui peuvent nous intéresser aussi car ils ont une relation avec l'observation microscopique.
Autrement dit, nous sommes en mesure de faire une expertise d'une part sur les faits et éventuellement, d'autre part, de discuter des implications de cette expertise dans un contexte plus général.
Tout ceci bien entendu en respectant la personne même si on n'est pas d'accord avec ses idées.
La preuve par l'expérimentation, elle, ne peut faire que l'unanimité.
Amitiés.
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Bonjour,
Merci pour la confiance que vous accordez à MikrOscOpia.
Les membres de MikrOscOpia totalisent des milliers d’heures d'observations de cellule végétales, leur avis peut donc apporter un éclairage intéressant sur les questions soulevées dans l'article.
Pour ma part, voici quelques réflexions.
Avez-vous déjà vu des photos aériennes de Dresde ou d’Hiroshima avant et après les fatidiques bombardements ? Cette question peut vous sembler a priori étrange, mais c’est pourtant l’idée de problématique que je souhaiterais que vous ayez en tête en lisant cet article.Je suis d'accord avec cette idée directrice. elle donne la tournure d'esprit pour mieux comprendre la thèse.
Imaginez que vous découvriez les photos d’après avant celles d’avant.....
Or, voilà le cœur du problème qui se pose à moi lorsque je regarde les schémas ou les images de microscopie censés nous révéler la cellule végétale et son organisation interne.
C'est en effet ce qui se passe lorsqu'on observe des préparations fixées et colorées, on observe Dresde après le largage des 7000 tonnes de bombes de la Royal Air Force.
Je ferais quand même deux remarques pour modérer ces propos.
- D'abord toutes les observations de cellules végétale ne se font pas après un bombardement par des produits chimiques.
L'observation in-vivo est certainement le plus pratiqué chez nous.
Les colorations de cellules végétales ne sont pratiquement jamais utilisées pour examiner une cellule mais des tissus entiers.
Ces coupes végétales sont destinées à voir l'organisation de la plante au niveau des différents tissus.
Dans ces techniques, le contenu cellulaire lui même est éliminé pour ne conserver que les membranes.
- Dans le cas d'une fixation suivie d'une coloration, le choix du fixateur est primordial et choisi pour conserver intactes les structures à observer.
Comme il n'existe pas de fixateur universel, il faut faire un choix au départ.
On est bien loin d'un bombardement massif et destructeur, au contraire le but de la fixation est de conserver les structures.
Je ne retrouve pas cet ordre, cette marque du nombre apposée à la matière, quelle que soit l’échelle choisie.Les modèles trop parfaits ne sont en fait dus qu'à notre capacité de simplification.
Il y a toujours des exceptions.
Si le noyau est souvent au milieu d'un fruit c'est uniquement pour des raisons "techniques" et non pour satisfaire à un "ordre d'inspiration supérieure".
Il y a de très nombreux exemples de cellules où le noyau est rejeté à la périphérie.
Ce sont toutes les cellules qui stockent des produits de sécrétion.
Ces produits s'accumulent dans des vésicules qui en grandissant repoussent le noyau.
Le noyau ne "trône" pas au milieu de la cellule, il se positionne là où son rôle est le plus efficace.
Dans ce cas, il est fondamental de se mettre d’accord sur un point capital : nous ne saurons jamais ce qu’ont vraiment entrevu dans leur microscope Altman, Benda, Golgi ou encore Guilliermond, parce que tout ce que ces derniers nous ont transmis sur le sujet ne comporte que des dessins.Je ne suis pas d'accord sur cette affirmation .
Certes, nous ne ressentirons jamais exactement la même émotion que ces chercheurs, nous ne décoderons non plus jamais de la même manière les images vues dans leur microscope, puisque nous avons d'innombrables connaissances sur le sujet postérieures à leurs études, mais nous pouvons voir exactement la même chose qu'eux en utilisant le microscope qu'ils utilisaient.
La vraie question est : pourquoi les vacuoles ne sont-elles pas apparues ? Parce qu’il est tout à fait possible d’en créer artificiellement, et c’est ce que nous faisons, non sans obstination, depuis près d’un siècle.Là, j'ai un sérieux doute!
In-vivo, les vacuoles d'une cellule végétale sont soumises aux lois de l'osmose.
Après une fixation, je n'ai jamais vu apparaître de vacuoles , si importantes qu'elles repousse le noyau à la périphérie qui n'existaient pas à l'état vivant.
Je ne pense pas que les fixateurs modernes pas plus que les fixateurs classiques soient si mauvais qu'ils créent un bouillonnement à l'intérieur de la cellule tel qu'il désorganise autant le cytoplasme.
Les produits capables de faire cela ne sont pas dignes de porter le nom de fixateur.
A mon avis les fixations utilisées depuis belle lurette remplissent leur rôle et ne produisent pas de tels artéfacts.
Pour rappel, voici le genre de résultats obtenus de manière générale par l’ajout d’acide sur de la matière vivante et de la matière inerte :Ces similitudes avec le désordre vésiculaire communément admis ne vous semblent-elles pas pour le moins troublantes ?
Ce raisonnement par analogie et ces raccourcis trompeurs ne reflètent en rien la réalité des faits.
La brûlure d'un tissus vivant par un acide n'a rien à voir, avec la fixation d'un objet microscopique dans un fixateur.
Il y a là méconnaissance totale de ces deux processus. Il ne faut pas se contenter de vagues ressemblances des résultats pour dire que les causes sont identiques.
Pour s'en convaincre : de l'azote liquide sur la peau provoque une gelure qui peut être très importante, alors qu'une cellule plongée dans le même azote liquide se conserve vivante quasiment indéfiniment !
Ce petit exemple peut aider à comprendre que la fixation classique (enseignée dans les fac) ne corrode en rien le sujet, mais le fige dans un état très voisin de l'état vivant.
Ainsi toute la démonstration par l'analogie tombe.
Transmettez cet article à des biologistes, cytologistes, histologistes ou toute autre personne ayant accès au matériel de laboratoire nécessaire pour reproduire ces expériences.Nous sommes très nombreux ici à remplir de telles conditions et j'espère que certains d'entre nous reproduiront les expériences citées avec leur explication.
Et qui que vous soyez, je souhaiterais simplement vous poser cette question : entre un système de type réseau et un système de type ratatouille, qu’est-ce qui vous semble, en toute honnêteté et en toute logique, être le plus efficient, le plus solide et enfin le plus en phase avec ce que l’on peut observer dans la nature, qu'il s'agisse des noyaux centraux des atomes et des fruits, ou des remarquables alvéoles d’abeilles ?Les observations de Jules Tissot ont été faites dans l’ignorance totale de ce que nous connaissons actuellement de la cellule et de ce que nous a apporté la microscopie électronique.
Ce n'est pas parce-que les atomes ont un noyau central (je n'ai jamais vérifié!), la terre un noyau central et les prunes un noyau central que la cellule doit avoir obligatoirement un noyau central.
La preuve est que certaines cellules n'ont pas du tout de noyau central et c'est prouvé.
Nous savons voir en microscopie électronique tout ce que constitue une cellule bien en-deçà des dimensions de ce pseudo réseau.
Un "système de type réseau" est une expression tout aussi farfelue qu'un système de type ratatouille , sans aucune référence biologique.
Même s'il correspond davantage à une idéologie pseudo-scientifique qui dit que tout noyau doit être au centre.
Dans ces conditions, je serai en droit d'affirmer que le cerveau devrait être au centre de l'individu et non à une de ses extrémité
« Toutes les images des préparations microscopiques sont tellement compliquées qu’un dessin exact, complet est irréalisable ; la photographie seule réalise l’image rigoureusement fidèle.Ce sujet a été débattu ici, mais il ne fait que noyer le poisson dans son bocal!
Si je photographie (ou si je dessine) un sujet mal préparé et contenant des artéfacts, la photographie ne peut en aucun cas apporter la preuve de la fidélité de l'observation !
La photographie pas plus( ni moins) que le dessin, n'apporte aucune preuve que ce soit.
Pour en terminer, je dirais que Jules Tissot est un des disciples d ’Antoine Béchamp (1816-1908) qui remettent en cause les démonstration de Louis Pasteur sur l'origine microbienne des maladies infectieuses et qui contestent la vaccination.
Voir des microzyma dans une cellule procède probablement de la même démarche que de vouloir que le noyau soit au centre grâce à un "système de type réseau".
Je le redis, ne voyez dans mes propos aucune attaque personnelle, je n'expose que la façon dont je vois le sujet.
Cordialement.
-
Bonjour,
Un correspondant m'envoie un article
Dessine-moi une cellule...
et nous demande une expertise.
Qu'en pensez-vous?
Attention ce sujet peut devenir brûlant :
Comme d'habitude, il ne s'agit que d'échanger des arguments les plus scientifiques possible.
En aucun moment , même en cas de désaccord , il ne s'agit de procéder á des attaques personnelles.
Tout le monde a le droit de se tromper de bonne foi.
Cordialement.
-
C'est vrai que la silice ou le calcaire, çà n'est pas l'idéal pour le tranchant.
Pour les couteux, il faudrait en faire l'inventaire et voir leur état.
comme au départ ce sont des outils assez cher, cela vaut le coup de les restaurer.
Pour ceux qui ont besoin d'un peu d'entretien, il faudrait les aiguiser en suivant les conseils du site Coupe-choux.
Il y a pas mal de vidéos en ligne.
Pour les autres plus atteints, il faudra bien évidemment utiliser les gros moyens.
Mais surtout ne pas les jeter.
Cordialement.
Cellules de Tissot II
dans - Préparations microscopiques
Posté(e)
Quelques réponses en vrac :
Alors, dites-moi, est-ce qu’une cellule fixée par l’acide osmique redeviendra vivante après plusieurs années ?
Bien entendu NON !
Ce n'était pas du tout mon propos.
J'indiquais qu'on ne pouvait pas comparer le fait de tremper le bras dans un fixateur et d'y tremper une cellule !
Ce ne sont pas les mêmes phénomènes qui sont mis en jeu , il y a une différence d'échelle !
On ne peut pas extrapoler les lois physiques qui s'appliquent à une échelle , à une autre échelle.
(La crise de la physique du début du XX ème siècle vient du fait que l'on voulait extrapoler les lois de la physique valables dans un univers macroscopique à un univers microscopique.
Il a fallu inventer une autre physique ).
Sans aller aussi loin, à une échelle plus faible, le même principe s'applique .
- un insecte qui tombe de 100 fois sa hauteur ne se fait ps mal, pas un humain !
- un homme ne peut pas voler en se dotant des mêmes ailes que les oiseaux même en respectant les proportions.
- On ne peut pas construire un avion de 1 km d'envergure. (1)
etc...
J'ai donné un exemple irréfutable avec l'azote liquide, il suffit de réfléchir un peu pour comprendre.
Du fait de sa petite taille, une cellule sera figée en un temps très faible et elle n'aura pas le temps de se dégrader au point de subir des dégâts irréversibles.
Du fait de la taille du bras, les cellules superficielles seront figées instantanément, il n'en est pas de même pour les cellules plus profondes qui auront le temps de se dégrader irrémédiablement. C'est le froid qui sert de fixateur, il s'agit d'un phénomène de conduction thermique.
Pour l'acide osmique, bien entendu il ne s'agit pas d'un phénomène de conduction thermique mais d'un phénomène de diffusion chimique.
La fixation chimique, tout comme la fixation par le froid, est d'autant plus efficace et respectueuse des structures que l'objet a fixer est petit.
Si on change d'échelle, les phénomènes n'agissent pas de manière identique.
Me faire dire le contraire est un peu osé, mais j'aime bien, la prochaine fois j'essayerai de vulgariser un peu mieux.
Là, c’est très très fort. Vous me dites d’abord que les mitochondries étaient à la limite de la visibilité, puis qu’elles sont en fait mille fois plus grosses que de vagues petits bâtonnets.
... vous dites vous-même que les mitochondries sont mille fois plus grosses que des bâtonnets qui, eux, étaient déjà visibles ?
... Etes-vous en train de me dire qu’il est impossible d’observer des mitochondries au microscope optique ?
Je préfère croire que vous n'avez pas la notion des proportions.
Un microscope photonique "quand on le pousse à fond" permet de voir de petits bâtonnets à l'intérieur d'une cellule qui pourraient être de mitochondries. C'est un peu la limite de ce que l'on peut voir dans un microscope dans ces circonstances.
Dans le cas où on observe des frustules de diatomées hautement préparées, on peut voir des détails plus petits que des mitochondries, mais dans une cellule un élément d'un micron est difficile à distinguer.
La meilleure façon devoir les mitochondries en photonique est de faire une coloration spécifique.
"En gros", un microscope électronique a une résolution 1000 X supérieure au photonique, on peut "en gros" voir les mitochondries 1000 X plus grosses.
Bien entendu la taille physique de la mitochondrie ne change pas quand on l'observe avec une loupe ou un microscope hyper-sophistiqué.
Au microscope photonique une mitochondrie (1 micron) est vue comme un élément de 1 mm Grossissement 1000 X
Au microscope électronique théoriquement 1000 fois plus gros, dans la pratique 100 X soit 10 cm ce qui correspond bien aux images. Grossissement 100 000 X ( Théoriquement un ME peut grossir 2 000 000 X)
où sont donc les mitochondries chez Tissot ?
Les photos de Tissot qui sont présentées ici sont sur-colorées (ou trop contrastées ), autrement dit on n'y distingue aucun détail cytoplasmique il est impossible d'y voir éventuellement des mitochondries.
Pour moi, ce sont de mauvaises photos.
Cordialement.
(1)Dans l'exemple de l'avion ,en gros, la flèche en bout d'aile est égale à sa masse multipliée par le cube de sa longueur. Si on augmente sa longueur il arrive un moment où le matériau le plus résistant au monde est incapable de supporter sa propre masse...