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- ! - Diatomée pour limites de définition : anthodiscus floxeatus


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18 réponses à ce sujet

#1 pablito

pablito

    Homo sapiens microscopicus

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Posté 08 octobre 2016 - 05:47

Bonjour, 

 

Je commence à travailler sur les limites de définition des objectifs dont je dispose, et de l’intérêt et l'avantage de cateurs avec plus ou moins de photosites.

 

Tryphon nous a promis un protocole, en attendant, j'ai trouvé complètement par hasard dans une brocante une lame ancienne avec cette diatomée, d'oamaru, elle fait 80 microns de diametre et peut servir, je pense à faire un échantillonage intéressant.

 

Pierre

 

 diato achat 2_V9.jpg


  • 0

#2 pablito

pablito

    Homo sapiens microscopicus

  • Co.Admin
  • 1 609 messages

Posté 11 septembre 2019 - 09:44

Sujet un peu ancien qui n'a pas eu de réponse définitive!

si vous pouviez y jeter un coup d'oeil?

Avec les remerciements de l'équipe de Modération.


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#3 Tryphon T

Tryphon T

    oooOooo

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Posté 12 septembre 2019 - 10:57

Bonjour Pierre,
 
 

Spoiler

 
Comme d'habitude tes photos sont sublimes. Tu dois avoir quelques secrets pour arriver à ce niveau.
 
Que dire d'autre ?
 
Au sujet du protocole, je crois qu'on en a pas mal parlé.
De toute façon, il faut avoir un type précis de diatomée dont j'ai donné l'exemple, il y a longtemps.
A partir de là, on pourra comparer les clichés.
Si chacun a une diatomée différente, pas de comparaison possible.
Dans la mesure bien sûr où toutes les diatomées de la même espèce ont des détails de même dimensions.
 
Amicalement.


  • 0

#4 Dudulle

Dudulle

    Acide nucléique

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Posté 12 septembre 2019 - 01:21

Bonjour

 

Personnellement je teste les performances des appareils à faible grossissement avec une lamelle graduée (1mm gradué tous les 0.01mm). Avec une binoculaire de mauvaise qualité ou dont les lentilles sont blanchies par le temps les graduations se devinent à peine, tandis qu'elles sont nettement visibles avec une bonne optique.

D'ailleurs on teste la résolution des objectifs photo de la même façon (en photographiant des lignes). Je pense qu'il doit être possible de s'inspirer de ce protocole en utilisant des traits encore plus fins d'espacement connu, par exemple ceux d'un réseau de diffraction ; on en trouve en plastique souple pour quelques euros. J'ai un 500 et un 1000 traits/mm chez moi, je ferais un essai...


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#5 Dudulle

Dudulle

    Acide nucléique

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Posté 12 septembre 2019 - 05:53

Je viens de faire l'essai avec un 500 traits/mm. Avec un oculaire de 10 et un objectif de 40 les traits sont bien définis ; il est dommage que je n'arrive pas à remettre la main sur un 1000 traits/mm car l'expérience aurait été intéressante.

Je n'ai pas pu faire de photo car je ne suis pas très bien équipé pour ça...


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#6 Tryphon T

Tryphon T

    oooOooo

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Posté 12 septembre 2019 - 06:19

Bonjour Dudule,

 

Sujet fort intéressant dont nous avons débattu d'innombrables fois.

 

 

Pour les réseaux  1000 traits, par exemple voir ce sujet http://forum.mikrosc...orts/?hl=réseau

 

Amicalement.


  • 0

#7 Dudulle

Dudulle

    Acide nucléique

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Posté 12 septembre 2019 - 06:35

Je vois que je ne suis pas le 1er à y avoir pensé :)

La manip est en tout cas très intéressante car depuis toujours j'entendais dire qu'il était impossible de "voir" des objets plus petits que 1µm car on approche de la longueur d'onde de la lumière visible. L'expérience montre qu'il y a pourtant de la marge.


Modifié par Dudulle, 12 septembre 2019 - 06:38 .

  • 0

#8 Jean-Marc Babalian

Jean-Marc Babalian

    Homo sapiens microscopicus

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Posté 13 septembre 2019 - 07:25

Dudulle,

Il y a des 10aine de photos et sujets consacrés à la résolution des objectifs, il suffit de chercher un peu !
Un microscope conventionnel résoudra sans problème 300nm.
Le micron est facilement résolu avec un objectif 40x
Les meilleurs microscopes avec des éclairages conventionnels en lumière visible résolvent sous 200 nm

JM

Modifié par Jean-Marc Babalian, 13 septembre 2019 - 07:26 .

  • 0

#9 Tryphon T

Tryphon T

    oooOooo

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Posté 13 septembre 2019 - 10:47

Bonjour Dudulle,

 

Cela ne veut pas dire que tout est dit, il y a encore du grain à moudre.

 

Amicalement.


  • 0

#10 Dudulle

Dudulle

    Acide nucléique

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Posté 13 septembre 2019 - 02:09

Dudulle,

Il y a des 10aine de photos et sujets consacrés à la résolution des objectifs, il suffit de chercher un peu !
Un microscope conventionnel résoudra sans problème 300nm.
Le micron est facilement résolu avec un objectif 40x
Les meilleurs microscopes avec des éclairages conventionnels en lumière visible résolvent sous 200 nm

JM

Je suis conscient qu'il devait bien y avoir des sujets à ce propos, mais je n'avais pas eu la curiosité de chercher. Malheureusement je suis tombé dans un travers trop commun, celui de ne pas remettre en question ce que j’entendais depuis toujours...


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#11 Tryphon T

Tryphon T

    oooOooo

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Posté 13 septembre 2019 - 02:29

Le sujet n'est pas clos, il y a encore beaucoup à dire.

 

Ce qu'il faut dire, et cela n'a pas vraiment été dit avec suffisamment de force, c'est que la limite de Abbe peut être facilement dépassée en utilisant la fluorescence.

Seulement on n'est plus dans la microscopie mais dans l' ultramicroscopie (ou mésoscopie).

On ne voit plus directement la "surface" d'un objet, mais la lumière qu'il émet, comme la lumière d'une étoile lointaine.

Une molécule fluorescente (ou non, dans le cas de l'ultramicroscope) invisible au microscope, peut être détectée  et située dans l'espace (microscopie confocale à balayage laser) pour reconstituer l'image d'un objet microscopique..

 

Amicalement.


  • 0

#12 Jean-Marc Babalian

Jean-Marc Babalian

    Homo sapiens microscopicus

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Posté 13 septembre 2019 - 02:59

Le sujet n'est pas clos, il y a encore beaucoup à dire.

 

Entièrement d'accord, ma réponse ne voulait pas laisser sous entendre que tout était dit ou fait, et il y a même encore beaucoup à faire ou à trouver.

 

A+

 

JM


  • 0

#13 jmaffert

jmaffert

    Hominidé

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Posté 13 septembre 2019 - 05:01

Bonsoir, je n'aime pas beaucoup l'expression "la limite de Abbe peut être facilement dépassée en utilisant la fluorescence". Cela pourrait laisser entendre que cette limite physique (calculée et mesurée) pourrait être dépassée, ce qui est bien sûr faux.

 

Quand on veut parler sciences ou technique, il faut peser ses mots.

 

Dans une autre configuration, avec un autre montage expérimental (celui de la microscopie confocale) on obtient une résolution angulaire un peu meilleure qu'un microscope classique, ainsi qu'une image en trois dimensions. On ne doit donc pas dire que la limite de Abbe peut être dépassée, mais qu'avec un montage expérimental tout à fait différent, on a une autre limite de résolution, ce qui est tout à fait exact;

 

Par ailleurs la microscopie confocale ne marche pas qu'en fluorescence, mais aussi avec un éclairage de l'objet.

 

Cordialement


  • 0

#14 Tryphon T

Tryphon T

    oooOooo

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Posté 13 septembre 2019 - 09:16

Bonjour à tous,

 

C'est tout à fait exact, la microscopie confocale ne se limite pas à la fluorescence .

Ce sont quand même ces derniers microscopes  (confocaux en fluo ) qui sont les plus utilisés en routine médicale et non expérimentalement.  

 

KBT 1002 LSM 880 confocal microscope IMG_6358 compressed-800x534.jpg

MCBL travaillant en fluorescence.

 

lsm900-mat.jpg

MCBL pour les matériaux.

 

 

 

Pour ce qui est de la limite d' Abbe, en effet, elle est infranchissable par définition puisque c'est une limite comme aurait pu dire Lapalisse.

Le problème est d'abord de savoir ce qu'elle est réellement. (Où se situe-t'elle).

Quand je dis qu'elle peut être dépassée c'est que le procédé qui permet cela utilise un autre cadre que celui  dans lequel cette limite a été établie.

La limite n'est pas dépassée mais l'image est mieux résolue .

 

En science il est très difficile de s'entendre sur les mots car ils viennent d'humains et sont interprétés par d'autres humains.

Mais à la limite les mots sont moins importants que les intentions .

 

Amicalement.


  • 0

#15 jmp76

jmp76

    Procaryote

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Posté 16 septembre 2019 - 04:01

Bonjour,

 

La limite d'Abbe peut être dépassée si on fait appel à des indices n de réfraction négatifs! Il y a une relation en physique du genre n=racine(epsilon * mu)   (je ne suis pas sûr, c'est trop vieux pour mon pauvre cerveau)

et si on s'arrange pour créer des circuits oscillants pour les ondes visibles, on arrive à obtenir des n négatifs. (on doit raisonner dans le monde imaginaire i²=-1 pour tenir compte des déphasages) [donc des milliards de circuits oscillants]

Cette technique est utilisée en radio et doit pouvoir être utilisée actuellement en optique grâce aux nano motifs dessinés sur les surfaces optiques. Mais on se trouve dans des domaines classifiés... Et il est possible que la faute de Trump qui a diffusé une image classifiée donne des infos sur ce genre de technologie/traitements optiques...

 

Cordialement


  • 0

#16 Tryphon T

Tryphon T

    oooOooo

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Posté 16 septembre 2019 - 05:15

Bonjour JPM76,

 

Je ne crois pas aux indices du verre optique négatifs.

En mathématique tout est possible, mais dans la réalité, je n'en suis pas si sûr.

L'indice de réfraction d'un verre est toujours supérieur à 1 .

(1 est l'indice de réfraction du vide). La célérité de la lumière dans le vide est c.

Dans le verre dont l'indice de réfraction est supérieur à 1 la vitesse de la lumière est inférieure à c. 

Plus l'indice de réfraction  est élevé et plus la lumière met de temps à ressortir du matériaux.

Un indice de réfraction négatif voudrait dire que la lumière dans ce milieu voyagerait plus vite que c. 

Cela me parait incongru.

 

Pour le satellite USA-224 on peut facilement calculer le diamètre de son miroir connaissant sa distance au sujet photographié et sa résolution estimée à 10 cm

 

Je n'ai pas fait le calcul, mes neurones sont aussi fatigués que les tiens, mais cela ne me parait pas incompatible avec la technologie optique actuelle, sans faire appel à des calculs "imaginaires".

 

2019-08-29_Safir_launch_failure.jpg

Vous pouvez cliquer pour plus de détails...

Amicalement.


  • 0

#17 Tryphon T

Tryphon T

    oooOooo

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Posté 16 septembre 2019 - 05:31

Bonjour,

 

Si vous disposez d'une pièce dédiée, du temps, des connaissances en optique, électronique, informatique, et si vous rêvez d'un microscope confocal pratiquement gratuit, je peux vous donner un très bon filon!

 

Me contacter.

 

Amicalement.


  • 0

#18 Tryphon T

Tryphon T

    oooOooo

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Posté 17 septembre 2019 - 08:08

Bonjour Pierre,

 

Au sujet du protocole, il n'était pas explicitement formulé, mais contenu dans ce message

Je recherche également un autre message qui en parle, je le rajouterai ici.
 

Tryphon nous a promis un protocole, en attendant

http://forum.mikrosc...thon#entry62260

 

Amicalement.


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#19 Tryphon T

Tryphon T

    oooOooo

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Posté 30 septembre 2019 - 08:45

Bonjour Pierre,

Sujet un peu ancien qui n'a pas eu de réponse définitive!

si vous pouviez y jeter un coup d'oeil?

 

 

 

Tryphon nous a promis un protocole,

Oui, il y a pas mal de chose que j'ai promises et comme cette remarque m'a particulièrement piquée, j'ai pas mal cherché pour me mettre dans le contexte de 2016, il y a trois ans.

 

Ce qui est certain, c'est que le protocole en question ne s'applique qu'à une seule espèce de diatomée.

 

La question d'un protocole est partie de là : http://forum.mikrosc...cole#entry62625

 

et une suite a été donnée là :http://forum.mikrosc...ssions/?p=62706

 

Quelques extraits :

 

P.S....Ah, le cours de seconde sur les balances qui pouvaient être... justes, fidèles et précises...   :rolleyes:

 

Sauf que pour moi, les balances, et la métrologie, c'était bien avant le certificat d'études !

Il me semble que les connaissances étaient moins nombreuses et beaucoup plus solides.

 

Pour ce qui est du matériel.

Il faut une diatomée du même modèle que celui qui est utilisé au dessus. 

Un micromètre objectif.

Un objectif de 40 X et son ON marquée dessus.

Un capteur numérique et ses caractéristiques.

Un logiciel de retouche et son ordinateur.

Accessoirement un microscope.

 

 

Amicalement.

 

 

 

Tryphon : Le but n'était pas de créer un test "officiel" avec une diatomée déterminée, mais de montrer ce qui se passe dans nos microscopes quand on photographie un sujet comme une diatomée.

Pour cela, une diatomée déjà présentée ici dans des conditions voisines de mon protocole.

 

Ensuite, le forum est vaste pour ouvrir d'autres sujet sur d'autres diatomées, d'autres tests, d'autres protocoles...

 

 

Jérôme : Mais je suis tout ouïe et s'il y a des propositions (le "protocole") je les prendrai en considération.

 

 

 

Le protocole :

 

 

 

On commence donc,

La Diatomée,

Elle s'appelle Actinoptychus heliopelta A confirmer par un diatomiste.

 

Bien entendu ce choix est arbitraire, mais nous sommes plusieurs ici à l'avoir montrée et en plus en "grande résolution" Elle s'y prête bien .Voir les 3 liens ci dessus.
Et en particulier Claude qui a plusieurs cameras.
Préparation Dominique Prades pour ma part.
Elle se reconnait facilement, mais il existe des variantes à nombre de secteurs différents (sont-ce la même?) et différentes tailles selon l'âge (?)
D'après ce que j'ai compris, les parois des diatomées comprennent plusieurs couches perforées et la taille des perforations est différente.
Ici, apparemment on peut facilement mesurer les perforations. Cela nous donne une série de valeurs.
Et on peut facilement aussi si l'éclairage est correct s'il n'y a pas d'artefacts.
J'ai donné quelques exemples des trois grilles (couches) d'autres diatomées utilisées à d'autres fins . Chez A. heliopelta, deux sont nettement visibles et mesurables.

Ta diatomée me parait être un bon test mais le but n'est pas de faire un concours de résolution de diatomées avec les plus petits trous possibles, ou de mesurer un contraste (FTM )
mais d'essayer de comprendre comment, à la limite de résolution, un capteur nous transmet les informations de l'objectif.

L'objectif :

40 X à sec me parait plus courant que des 50 X, 60 X ou 63 X et suffisant pour Actinoptychus heliopelta.

 

Comme ce sont des dimensions chiffrées que l'on recherche , il faut étalonner toutes les photos avec un micromètre objectif (à partir de 8 € )
Il faut connaitre également les caractéristiques du capteur et en premier la taille du photo-site et accessoirement leur nombre.

L'expérience acquise avec ce protocole servira bien entendu à d'autres diatomées ou objets et je l'espère, à aller plus loin

 

 

 

P.S....Ah, le cours de seconde sur les balances qui pouvaient être... justes, fidèles et précises...   :rolleyes:

 

Sauf que pour moi, les balances, et la métrologie, c'était bien avant le certificat d'études !

Il me semble que les connaissances étaient moins nombreuses et beaucoup plus solides.

 

Pour ce qui est du matériel.

Il faut une diatomée du même modèle que celui qui est utilisé au dessus. 

Un micromètre objectif.

Un objectif de 40 X et son ON marquée dessus.

Un capteur numérique et ses caractéristiques.

Un logiciel de retouche et son ordinateur.

Accessoirement un microscope.

 

 

Amicalement.

 

 

Ce qui n'est pas dit mais semble évident.

 

Mettre une échelle de la manière suivante :

 

Photographier le micromètre .

Avec le logiciel de retouche extraire une partie du micromètre et l'ajouter à la photo de la diatomée sans jamais modifier l'échelle des photos du micromètre et de la diatomée.

Les traits dessinés sur la photo originale avec une mention de la taille en micron ne sont pas fiables . Chacun pourra chez lui à partir de cette échelle photographiée dessiner tous les traits dont il aura besoin...

 

Présentation des photos sur le forum :

Aucune réduction de l'image : une réduction de taille d'une image fait disparaître à jamais  des détails (informations) ; ce n'est pas de la photo d'Art !

Vous pouvez par-contre augmenter la taille de l'image en l'indiquant : cela n'apporte aucune information supplémentaire mais peut faciliter l'interprétation.

 

Ensuite il faut indiquer les caractéristiques du matériel comme il est indiqué en début de l'exposé :

 

Microscope : Zeiss Photomicroscope III (Phase DIC Epi-Fluo)
Eclairage : Kolher Halogène 100W
Condenseur: PLAN-APO ON 1.40
Objectif : No name 40 X ON 0.65 soit une résolution théorique de 0. 525 µ (1/2 µ)
Oculaires : Zeiss Kpl-W 10 X/18
Champ : 20 mm
Camera : DFK 23UP031 (The Imaging Source)

  • Capteur CMOS 1/2.5" ( APTINA MT9P031) (Aptina Imaging Corp (US) Associé à SONY )
  • Capteur : 5.76 mm X 4.29 mm
  • Photo-site de 2.2 µ
  • Taille numérique de l'image : 2592 X 1944 Pixels soit 5 MP

Adaptateur : Mécanique ; Maison
Optique : Réducteur de champ 0.5 X

Champ couvert par l'objectif : (40 X) : 340 µ.
Champ couvert par la camera : (2592 X 1944 Pixels ) 220 X 170 µ

 

 

En résumé :

 

Une même diatomée pour tous  Actinoptychus heliopelta (undulatus ?) A confirmer par un spécialiste. 

Ne pas changer d’objectif : 40 X  (on ne teste pas l'objectif! mais l'échantillonnage de la camera)

Ne pas changer la zone photographiée si on change de camera. Ne jamais déplacer le sujet une fois que le premier cliché est pris.

Mettre une échelle "directe" sur la photo.

Ne pas changer les réglages du microscope après le premier cliché sauf la MAP.

Refaire éventuellement la MAP sur le même détail que l'on aura noté.

Le mieux est de faire la MAP sur l'écran vidéo en mode monitoring.

 

S'il y a des questions , je préciserais.

 

Amicalement.


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