Des questions sur ces cristaux

[Buteo]

Bonjour à tous, joyeuses Pâques, bon anniversaire à chacun (que ceux qui sont né(e)s entre le 1er et le 8 janvier ne m’en veuillent pas).
Stimulé par l’observation de Jean-Luc (« Picroformol ») qui nous avait proposé une nebela tinta  issue d’une eau de lavage de lichens j’observe ce qui vit dans les mousses.

J’ai attrapé une poignée de mousses sur une bille d’arbre. Ca fait un moment (plusieurs années) que cette bûche se trouve là ; la mousse s’y est installée depuis que j’ai débité l’arbre, la mousse se trouve à 60 cm du sol. Lavée, exprimée dans une passoire, filtrée… observée : plein de difflugia (globulosa je pense), des rotifères, mais, surprise, des grains de sable (?) ayant tous la même forme (cristaux de quartz, silice ?), dont les tailles sont globalement similaires (80 µm x 16µm en moyenne ce qui correspond à la taille minimum des sables).  
J’ai prélevé de la terre + un peu d’humus juste sous la bille : une fois filtrés, on y trouve des grains de sable de toutes les formes dont celle que je vous présente.

Ce qui est étonnant c’est que dans la mousse je trouve une bien plus grande proportion de grains rhomboédriques (j’ose coller un adjectif)  que de grains irréguliers de la même taille donc du même poids.
Par ailleurs, autre interrogation, certains cristaux sont percés.
Alors…en quelques années…des grains de sable ont réussi à se trouver dans un tapis de mousse. Comment et pourquoi ? Le vent … du sable de provenance étrangère ?
Ce sont peut être des questions naïves avec des réponses simples… dont je suis preneur.

Amitiés

Buteo
 

Ce 3ème cliché est sous éclairage oblique.

D'autres photos se trouvent dans le sujet voeux pour 2016 ouvert par Tryphon

 

[Tryphon T]

Bonjour,

 

C'est une observation des plus intrigante ! (Il faudrait envoyer sur place, le "jeune reporter" , pour éclaircir l'énigme.)

 

La première question que je me poserais: quelle est la nature de ces cristaux. Cela peut ressembler à de la silice (grains de sable) mais cela n'en est peut-être pas. Nous avions trouvé des cristaux similaires dans : ... du vin.

 

Ce qui m'inquiète pour de la silice, c'est que certains cristaux soient troués !

 

Amicalement.

[Jean-Luc Bethmont (Picroformol)]

Bonjour Butéo,

 

Cela pourrait-être des cristaux de calcite ?

J' ai vu sur l' internet que certains cristaux de calcite peuvent renfermer des grains de sable. Peux-tu les observer en lumière polarisée?

Cordialement,

JL

[Tryphon T]

Bonjour,

En complément à mon message précédent, voici un message en réponse à JMC au sujet de cristaux en forme de navette trouvés dans le vinaigre.
C'était sur la Liste Yahoo MicrOscOpieS.

<<

 

Sujet : Re: Cristaux Navettes.

 

Bonjour JMC et tout le monde,
Voilà que tu te lances dans les cristaux!
Pour un coup d'essai, c'est un coup de maître...
Félicitations mises à part, je vous livre quelques réflexions sur les fameux
cristaux en forme de navette.
J'ai demandé sur les sites de minéralogie et sur la liste des microcristaux
ce que pouvait bien être ces navettes et personne ne connaît.
On m'a tout au plus suggéré que cela pouvait être de l'acide tartrique.
Si l'on a mélangé ou fait évaporer des substances chimiques simples, il est
aisé de connaître la nature des cristaux produits.
A l'inverse pour identifier des cristaux qui ne sont pas connus, il faudrait
procéder à une analyse.
Personnellement je n'ai pas pu obtenir de cristallisation de vinaire( ni
d'acide acétique non plus).
Je n'ai vu que des bactéries.
Il faut reconnaître que je n'ai pas eu beaucoup de temps à y consacrer.
Mes questions:
-quelle est la taille de ces cristaux (aucune des photos n'indique
l'échelle)?
-peut-on en obtenir (en cristallisant une plus grande quantité de liquide
(vin ou vinaigre)) en grande quantité?
-quel type d'analyse serait la mieux adaptée?
Petite remarque: il semblerait que sur les cristaux de Dominique contiennent
une
sorte de nucléus qui peut-être est responsable de la forme générale.
Cordialement.

>>

Malheureusement Yahoo a supprimé toutes les photos de la liste, c'est d'ailleurs pour cela que je me suis lancé dans un vrai forum...

Amicalement.

[Jean Marie Cavanihac]

Bonjour  à tous!

 

C'est vrai on a perdu pas mal d'images de la liste Yahoo mais j'ai retrouvé celles dont parle Tryphon, comme cela ce sera^plus clair! Malheureusement je n'ai pas l'échelle mais ce doit être pris au x 15..

 

Amitiès,

JMC

 

 

[jmaffert]

Ces derniers objets sont très jolis, mais sont-ce des cristaux ? les formes arrondies seraient curieuses pour des cristaux. Mais quoi ???

 

Ca a quand même l'air bien différent des cristaux de Buteo, assez extraordinaires par leur cavité.

 

Cordialement

[Tryphon T]

 

 

C'est vrai on a perdu pas mal d'images de la liste Yahoo

On a tout perdu, ils ont tout effacé du jour au lendemain.

On ne peut plus associer des photos aux messages, il faudrait les mettre dans des albums, ce n'est pas réaliste. de toute façon, cela n'a rien à voir avec toutes les fonctionnalités d'u forum.

 

Tout porte à croire que c'en sont.

Ces derniers objets sont très jolis, mais sont-ce des cristaux ?

Il y avait dans le vin ou le vinaigre des cristaux en forme de navette mais aussi des X.

 

 

Photo C Aubert.(Bicarbonate)

 

 

Amicalement.

[Buteo]

Bonjour,

pour répondre à Jean-Luc pas encore de polarisation, hélas.

Je pensais naïvement que vous aviez déjà rencontré ce genre de cristaux. Calcite ? probable, on est en plein terrain calcaire.

Je vous joins deux nouvelles photos (empilement de 8 et 11 clichés). Certains cristaux sont entiers, d'autres cassés en leur milieu.

Buteo

 

[pablito]

Philippe

 

 

Si tu m'envoies un échantillon je polariserai

Ces cristaux m'intriguent beaucoup

 

Pierre

[Tryphon T]

Bonjour ,

 

Nous sommes confrontés en tant qu'amateurs, observateurs au microscope, à de nombreux problèmes qui dépassent la simple observation "visuelle".

 

Par exemple, nous voyons un objet au microscope et nous ne savons pas s'il est dur, s'il est mou, chaud, froid, ou quelle est sa nature chimique.

Chaque fois que nous "reconnaissons" un objet ou un être vivant, nos limitations à la simple vision ne nous pose pas de problème, mais quand l'objet ou l'être vivant sort de la norme, nous sommes totalement démunis.

 

Pour les "cristaux" en forme de navette de JMC, ce pourrait être aussi des œufs puisque dans le vinaigre on trouve des anguillules.

Dans le cas de cristaux qui polarisent, la polarisation ne suffit pas à dire que ce sont des cristaux elle ne nous indique jamais la composition chimique. Mais c'est bien de commencer par là : la polarisation fait partie des examens de routine, et c'est de toutes, la plus simple et la plus économique.

Pourquoi s'en priver ?

 

Il est donc important de considérer que le microscope (+ les livres ou internet) ne nous suffit pas dans notre activité de micrographe, et qu'il faut accompagner le microscope d' autres méthodes d'investigations complémentaires. C'est la raison des "ateliers" de MikrOscOpia.

 

Amitiés.

[jmaffert]

C'est sûr. Il y a des expériences chimiques basiques que l'on peut faire comme de mettre les "cristaux" dans un acide (vinaigre, acide chlorhydrique) ou une base (soude potasse). S'ils se dissolvent c'est déjà une indication intéressante.

 

La biréfringence ou une simple polarisation rotatoire (regarder entre polariseurs croisés) sont aussi des test assez faciles à réaliser, surtout le deuxième et peuvent mettre sur la piste d'un minéral plutôt qu'un élément organique.

 

Cordialement

[Buteo]

O.K. Pierre.

On se contacte ce W.E. par M.P.

Buteo ...Philippe

[Tryphon T]

Bonjour,

 

C'est sûr. Il y a des expériences chimiques basiques que l'on peut faire comme de mettre les "cristaux" dans un acide (vinaigre, acide chlorhydrique) ou une base (soude potasse). S'ils se dissolvent c'est déjà une indication intéressante.

 

C'est une excellente idée, mais le plus dur sera de les attraper. :)

Je pense qu'il vaut mieux légèrement assécher la préparation entre lame et lamelle avec un coin de sopalin puis introduire l'acide ou la base au compte gouttes sur le bord de la lamelle.

 

Amicalement.

[Buteo]

Je vais essayer : la méthode " Professeur Tournesol " semblant tomber sous le sens. Ce qui n'empêche un envoi à Pierre.

Buteo

[Buteo]

Aussitôt dit aussitôt fait : un petit coup d'acide chlorhydrique (à 33 % du poids) déposé au bord de la lamelle (après dessiccation complète) et voilà le résultat. Au bout de 30 mn il y a dissolution complète des cristaux ( alors que le vrai petit grain de sable irrégulier est resté intact.Même si ma première question reste en suspend, à savoir comment ces cristaux peuvent ils se retrouver dans de la mousse à 66 cm du sol ?, je remercie Jérôme pour m'avoir orienté sur la piste de l'acide. Maintenant, bien que n'ayant pas encore trouvé de photos de cristaux (microscopiques) de calcite sur le net j'imagine que c'en est. En tout cas quartz (silice) non soluble dans HCl, calcite oui.

 

Le fait que la calcite soit soluble même par des acides faibles peut expliquer les trous observés. L'usure, apparemment, s'effectue à partir du milieu.

Amitiés

Buteo

 

[jmaffert]

Bonsoir, la calcite étant bien biréfringente, ça devrait se voir avec des essais en lumière polarisée.

 

Amicalement

[Buteo]

Dès que Pierre m'aura contacté je lui envoie des échantillons et il nous fera des beaux clichés.

Buteo

[pablito]

Bonjour, reçu les échantillons ... Pour l'anniversaire de Pablo, beau cadeau, merci Philippe.

 

Les échantillons contiennent plein de choses : des ciliés, des rotifères, des algues, des fragments de mousse ... Et des cristaux, des milliers de cristaux.

Nous allons travailler dessus dans les jours qui viennent.

Pour ce soir, on se contente de trois choses : 

 

1. dire un grand merci à Philippe, encore !!!

2. confirmer la taille, je n'avais pas vu l'échelle, c'est tout petit, et du coup toutes les observations se font au X60 à sec (J’adore cet objectif)

3. vous confirmer que ces cristaux sont très intéressants sous la lumière polarisée, mais ils réagissent à cette lumière de façon très différente s'il sont vu sur la tranche ou de face.

J'y reviens demain, d'ici là deux photos.

 

Bonne soirée, Pierre

 

 

 

[Tryphon T]

Bonjour Pierre,

 

Merveilleux microscope !

 

Ta première intervention sur ces cristaux est remarquable.

 

En attendant la suite.

 

Amicalement.

[jmaffert]

Il est donc clair que ces cristaux sont biréfringents. C'est compatible de la calcite, mais aussi d'autre chose. C'est normal que le comportement optique soit différent selon les directions de propagation.

 

Pour aller plus loin, j'ai peur qu'il ne faille trouver un spécialiste de cristallographie... ou de tomber par chance sur quelque chose qui ressemble sur Internet, la forme de ces cristaux troués étant particulière.

 

Amicalement

[Tryphon T]

Bonjour,

Pour aller plus loin, j'ai peur qu'il ne faille trouver un spécialiste de cristallographie... ou de tomber par chance sur quelque chose qui ressemble sur Internet, la forme de ces cristaux troués étant particulière.

Oui, tout à fait, dans la mesure où on isole le sujet de son contexte . On se prive par là d'indices importants.
Dans ce cas, il faut utiliser la "force brute" genre diffraction aux RX ou Spectro de masse... Ou tomber par hasard sur une image similaire dans la grande bibliothèque numérique...

Par contre on peut arriver à cerner le problème si on observe l'environnement et par là même l'histoire du sujet.
Il faut aller enquêter autour de la souche d'arbre...

Amicalement.

[Buteo]

Gloire à toi Tryphon, qui sais mettre en doute l’éventuel manque de démarche "scientifique", ou tentant de s’en approcher !
Tu as heureusement mis en préambule les mises en garde nécessaires destinées à ne pas heurter une susceptibilité facilement mise en œuvre.
Mais tu as raison cependant : l’environnement de la chose doit être examiné.
Ainsi donc voilà une série de photos…qui aideront à n’en pas douter les Herlock Sholmes.
Il n’est pas sûr que le pot d ‘échappement de mon MF 140 soit d’une grande utilité mais… qui sait (des cristaux issus d’une mauvaise combustion du fioul).
A part ça le terrain : c’est du crétacé supérieur mais je ne sais pas de quel étage.
En espérant que mon message sera pris avec humour.
Et merci à Pierre.
Buteo

 

 

[savant Cosinus]

... un Massey Ferguson 140, c'est sûrement lui le coupable... tous les policiers savent qu'il faut examiner les semelles des suspects et analyser la terre qui s'y trouve...

Sherlock Holmes

[Tryphon T]

Bonjour Butéo,

 

Ton énigme mérite bien le travail supplémentaire que tu as fait pour dresser le tableau de la scène du crime.

Cela peut paraître puéril à certains de parler de tout çà, bien éloigné du monde microscopique, mais cela permet de fermer des portes tout en permettant d'en ouvrir d'autres.

 

Ainsi la mousse est arrosée d'eau de pluie uniquement et non avec une eau qui aurait ruisselé sur des roches.

Il n'y a aucune cause pétrifiante en vue...

 

Reste à savoir où se forment ses cristaux et à partir de quoi faute de savoir en quoi ils sont.

 

De nombreuses questions surgissent.

Jusqu'à quelle distance du lieu de prélèvement trouve-t'on des cristaux ? Par terre ? ou que dans la mousse ?.

Y en a t-t'il dans d'autres mousses sur d'autres arbres ?

 

Amicalement.

 

Petite remarque personnelle : Tu vis dans un très bel endroit ! Comme je les aime.

 

( Comme ce sujet  a une portée beaucoup plus général que l'énigme des cristaux, j'envisage de rapatrier ces réponses vers le sujet principal.)

[Buteo]

Comme je l'avais dit au tout début : la terre superficielle sous la bille présente elle aussi ces cristaux (60 cm entre ces deux lieux).

 

J'ai fait des tours sur le net et n'ai pas trouvé de cristaux de cette taille.

 

Pour la suite de " l'enquête" - autres prélèvements à différentes distances + nouveaux prélèvements de mousse- il faudra attendre un peu car je migre en Creuse ( c'est aussi beau que le Périgord) pour une semaine, histoire de ne pas cristalliser sur ce sujet ! A moi les eaux acides des tourbières.

 

Buteo

[Buteo]

Cosinus : le Massey reste coi, un mutique...agricole ! Ceci dit quand il fréquente ces billes il passe à plus d'un mètre donc on peut se permettre de l'écarter.

Cher Tryphon, si de déplacer les photos vers le sujet originel te parait utile (et que ça t'est possible), pas de gêne tant que ça peut permettre de faire avancer l'affaire.

J'ai réagi aussi dans le sujet lui même (sans photo).

Cordialement,

Buteo

[Tryphon T]

Voilà , j'ai déplacé les messages.

 

Pour le tracteur, je ne pense pas qu'il y ait un rapport.

Tu tournes au GNR ? (Pour le mien, je mets du routier, il sent nettement moins mauvais).

 

A+

[Buteo]

Il consomme la même chose que son patron : du rouge (GNR) mais pas le même cépage ! (pour moi c'est Côte de Bergerac et Pécharmant  !)

Buteo

[pablito]

Bon, après de nombreuses observations, je souhaite vous faire partager les remarques suivantes, puis formuler des hypothèses.

 

1. Les cristaux ne sont pas tous percés. on trouve des cristaux qui sont parfaitement sains (mais assez peu), d'autres qui sont altérés mais pas percés de part et d'autre.

 

Photo : cristal sain, vue de dessus

 

 

Photo, cristal altéré, mais pas sur toute la profondeur (vue de côté, la lumière polarisée rose marque l'altération)

 

 

 

2. Les cristaux sont très constants dans leur forme et leur taille

 

 

Cette remarque a déjà été faite par Philippe. Mais elle me semble primordiale pour la suite. A l'identique des cristaux trouvés dans la pelure d'oignon (oxalates) et dans l'écorce de saule. Et de taille assez similaire. Et en grand nombre.

Cela, pour moi, va dans le sens d'une origine de vivant (végétale ?) de ces cristaux.

 

 

3. Les cristaux ne sont pas détruits par l'acide citrique, ni l'acide acétique, mais par l'acide chlorhydrique

 

Et ce même laissé toute la nuit. Pas la moindre trace du début d'une altération.

Ce qui exclue un peu la calcite, en principe.

Je n'ai pas refait l'expérience de Philippe avec l'acide chlorhydrique, car elle était très explicite. 

La solvabilité dans l'acide chlorhydrique indique une cristallisation de type carbonate, et exclut les formes à partir de silice par exemple.

 

 

4. La calcite a une cristallisation de type trigonal, nous avons probablement ici une cristallisation monoclinique

 

Les formes macroscopiques de cristallisation qu'elle peut prendre sont très variables, mais différentes de ce que l'on voit : 

 

 

 

Nous avons ici des cristaux à structure monoclinique : 

 

 

 

 

 

 

Modifié le 24 janvier 2016 par pablito

[pablito]

5. L'analyse des cristaux dans la terre est instructive

 

Philippe nous a envoyé un peu de terre 

Je ne connais pas le protocole, et ne peut pas porter de jugement sur la quantité de cristaux contenus (très faible).

Mais il est à noter : 

- des cristaux beaucoup plus altérés

- des cristaux beaucoup plus variés, avec la présence d'autres cristaux.

 

 6. Hypothèse pour ce soir : 

 

Aller voir du côté des cristaux que peut produire un tilleul (écorce en particulier)

Je parie une bonne bouteille. Et ce sera une piste pour le WE prochain, par ailleurs Philippe pourra nous aider en regardant dans ses tilleuls.

 

Bonne soirée, Pierre

[Tryphon T]

Bonjour tous,

Depuis ma remarque sur l'environnement du prélèvement, on sait où se situe la mousse, dans un paysage rural, avec rien au dessus qui aurait pu contaminer (une eau d'"arrosage"), (ici la pluie) et que cette mousse pousse sur un TILLEUL mort.

C'est un grand pas de franchi.

Maintenant, il faut se poser d'autres questions.
Quelle est l'origine "géographique" de ces cristaux, faute d'en connaitre la composition exacte.?

-La mousse
-L'arbre
-La terre.
-Une contamination externe (Eau polluée, échappement du tracteur.)

On peut avoir des préférences, des intuitions, c'est la nature humaine.
Mais on peut comparer les trois origines possibles à savoir Mousse (y compris son système rhizoïdes/substrat), l'arbre et la terre sous l'arbre ou a proximité immédiate.

Pour cela il faudrait (ce qui a été en partie fait) prélever indépendamment et sans contamination par les autres parties . (Ne pas tout mélanger)
- La partie verte des mousses
- Le système rhizoïdes/substrat de la mousse
- La partie "écorce" de l'arbre sous la mousse
- Le sol en aplomb de la souche d'arbre.

J'exclue pour le moment la partie "fumées noires" du tracteur, il n'y a à priori pas de cristaux là dedans.

En ce qui concerne le Tilleul .

D'abord, bien entendu, il y a plusieurs espèces et c'est important de le dire parce que certaines espèces sont "biologiquement " assez différentes.
A savoir que certaines espèces sont une source de pollen et de nectar pour les abeilles et d'autres au contraire, attirent les abeilles et bourdons, mais les tue ! Il y a donc chez les Tilleuls des substances chimiques différentes.

La substance odorante spécifique aux tilleuls est le farnésol

Les parties contenant le plus de farnésol qui leur donne un intérêt en phytothérapie sont
-Les fleurs et bractées
-L'aubier
-Les bourgeons
-Parfois les fruits.

On y trouve donc (dans ces parties) , le plus :

- du farnesol
- du mucilage
- des flavonoïdes :
-- le kaempférol
-- la quercétine
- Acide caféïque
- des tanins.
- du phloroglucinol dans l'aubier

Si les cristaux découverts sont spécifiques au Tilleul, ils ont donc une origine liée aux substances ci dessus liées aussi au Tilleul.

Amicalement.

[Buteo]

Avant de partir en Creuse (avec microscope et tout le bigntz qui va avec) j'avais déjà prévu d'embarquer :

-prélèvement des mousses  partie verte seulement

-qq prélèvemt de terre à des distances variées.

 

 "fumées noires, fumées noires mon tracteur ! Il pète du premier coup sans préchauffage( cassé depuis une vingtaine d'années) été comme hiver que, d'ailleurs s'en est inquiétant. C'est vrai qu'il commence à fumer (plutôt bleu) au démarrage.

Une autre idée m'est venue : passage de gyrobroyeur de temps en temps (une fois par an ce depuis 2 ans donc poussière levée par la lame. Les prélèvements de terre plus éloignés diront qqch.

Tu n'as pas tout lu Tryphon ! : j'ai fait un prélèvement juste en dessous de la bille. Il y a des cristaux identiques et des éléments informes qui semblent être de même nature.

En ce qui concerne la variété du tilleul... on fera sans vu l'état (au moins 7 ans que je l'ai mis par terre).

Cordialement

Buteo

[solito de solis]

Il ne faut pas confondre la cristallographie avec l'observation gentille de l'apparence des cristaux, il s'agit d'un peu plus approfondir les angles, les directions, les inclinaisons, les clivages, les angles d'extinction en lumière polarisée etc... et cela demande bien du temps pour entrer dedans
L'apparence d'un cristal peut être le résultat de plusieurs réseaux dont le résultat peut être trompeur si on utilise la psychologie naïve de la ressemblance
De plus, la pureté ou les impuretés minérales dans la formule du cristal peuvent modifier et sa couleur et sa structure

néanmoins, en ce qui concerne la calcite ou l'aragonite qui elle cristallise dans le système orthorhombique, il est connu qu'elle(s) apparaît(ssent) dans ou sur les système organiques comme les feuilles, les mousses, les brindilles
Pour distinguer la calcite de l'aragonite il est nécessaire de passer par la mesure des angles d'extinction et par l'optique appliquée à la cristallographie
Et j'en ai oublié trop de notions pour donner un coup de main utile ici


THE MINERAL CALCITE
Calcite is the one of the most common minerals on earth. It occurs in a seemingly unlimited variety of shapes and colors. It constitutes a major portion of many of the earth's rocks. Calcite belongs to the calcite group of minerals, a group of related carbonates that are isomorphous with one another. They are similar in many physical properties, and may partially or fully replace one another, forming a solid solution series. All members of the calcite group crystallize in the trigonal system, have perfect rhombohedral cleavage, and exhibit strong double refraction in transparent rhombohedrons.

Calcite and Aragonite are polymorphous to each other. Although Calcite and Aragonite contain the same chemical composition, they differ in crystal structure. Calcite forms trigonal crystals, whereas Aragonite forms orthorhombic crystals. Sometimes the crystals of Calcite and Aragonite are too small to be detected, and it is only possible to distinguish these two minerals by complex scientific optical tests. Since the true identity of microcrystalline forms of Calcite or Aragonite may not known, they may be mislabeled as the wrong mineral.

A microcrystalline type of Calcite in globular form is common in certain regions. This Calcite forms from precipitating calcium-rich water inside caverns or on limestone cliffs. It exists in the form of stalagmites, stalactites, flowstone, and strange globular growths. These growths constantly accumulate, forming layers. They are frequently impure, trapping in organic matter such as leaves, twigs, and moss as they accumulate. Because of their impure status, they are classified by some as rocks. These calcareous growths have designated names based on their shape, habit, or formation. Most of these growths are Calcite, but some are crystallized as Aragonite. The environment of formation, however, can be a key guide to whether the mineral crystallized as Calcite or Aragonite. Aragonite will generally develop only at hot springs, whereas most other calcareous growths will be Calcite

SDS



http://www.fossiliraptor.be/calcite.htm

 

et chercher relation Calcite/Bryophytes/Cyanobactéries dans la formation des tuffs et travertins

 

Modifié le 26 janvier 2016 par solito de solis

[solito de solis]

j'ai omis d'ajouter qu'il est nécessaire que de l'eau soit toujours présente, riche en carbonates et en sels minéraux pour que naissent ces cristaux, la proximité d'une source ou d'un autre écoulement d'eau leur sera donc favorable

[pablito]

Dans la poursuite de nos investigations, nous avons cherché des cristaux dans le tilleul de notre jardin.

Rien trouvé dans les débris végétaux au pied, dans les restes de feuilles abîmées depuis l'automne.

 

Nous avons alors cherché dans le bois.

 

Première coupe transversale, dans un tronc d'une 30aine d'année.

Sous le suber dans les 2 premiers millimètres, rien d'apparent.

 

Photo : 

 

 

Si on élargit la zone d'investigation à l'aubier actif, environ 4-5 mm après l'écorce, c'est totalement différent, la zone est très riche en cristaux, c'est assez spectaculaire en lumière polarisée.

2 photos :

d'abord, coupe transversale, puis longitudinale dans la zone concernée.

 

 

Bon, cela montre, comme Tryphon le disait, qu'il se passe plein de choses dans l'aubier de tilleul.

Mais nous n'avons pas trouvé directement les cristaux objet de nos recherches, pas plus d'ailleurs que dans le sol au pied de l'arbre.

 

Bonne soirée, Pierre

 

 

 

[Buteo]

Bonjour à tous,
 mes prélèvements de sol autour des billes de tilleuls n'ont pas révélé de cristaux. Même à 1 m il n'y en a plus. On n'en trouve qu'à l'aplomb des billes. Pas de cristaux dans les parties vertes de mousse. En revanche l'écorce en décomposition se montre être très riche. Un morceau d'écorce,  non en contact avec le bois car conséquent de fracture et non de sciage, non colonisé par de la mousse en montre beaucoup. La partie extérieure en est vierge contrairement à celle, inférieure donc, qui se serait trouvée contre le bois.
Des morceaux de bois en début de dégradation ne montrent aucun cristal.
Les cristaux se trouvent donc être dans la zone de dégradation de la partie inférieure de l'écorce.
Ces précisions seront peut être utiles à plus calé que moi. En tout cas, rien que sur une bille de bois il y a à découvrir ( nématodes, amibes à thèque, rotifères, diatomées et sûrement plein d'autres choses).

Question forme : même si en grande majorité les cristaux se présentent tels qu'on les a montré il y a des variations en forme et en taille (qq'uns plus petits);

 

Buteo

[Tryphon T]

Bonjour,

 

D'abord, je me dois de féliciter, le travail de nos excellents limiers.Je kiffe beaucoup !

 

Je me demande s'il n'y a pas une relation chimique entre les cristaux de l' aubier et ceux présentés.
Relation qui se ferait dans l'espace humide composé de l'écorce en décomposition, du  système rhizoïdes/substrat de la mousse, et de l'ensemble des micro-organismes qui y vivent.

Pour bien comprendre ces relations, il faudrait pouvoir faire  un minimum d'analyses chimiques.

Ce serait bien qu'un chimiste nous indique comment étendre le pouvoir du microscope à l'analyse chimique de ce que l'on voit.

 

Amicalement.

 

 

[Buteo]

Bonjour,

j'ai recommencé le même type de prélèvement - même espèce de mousse, je pense que c'est brachythecium rutabulum,  - mais à une fourche sur un tilleul vivant : on trouve des cristaux identiques en proportion infiniment moindre. ll semble donc que ces cristaux proviennent de l'écorce (cambium ? liber ?) et sont libérés par la décomposition. Simple et naïve déduction. Je suis tombé en fouillant sur la toile sur les cristaux d'oxalate de calcium ou macles de ces mêmes cristaux mais je ne suis pas convaincu.

Buteo

[pablito]

Poursuite, un an et demi après, des recherches sur ces cristaux énigmatiques : ne jamais renoncer !!!

 

Je formule donc une nouvelle hypothèse : 

- Cristaux d'acide succinique

 

Cette molécule est courante dans la dégradation des molécules du vivant, car c'est une des molécules du cycle de krebs.

Elle est produite en particulier par les végétaux et tient son nom du succin, ou ambre jaune.

 

La forme des cristaux correspond parfaitement : 

 

 

Enfin, le résultat en lumière polarisée est très proche de ce que j'avais eu comme résultat

 

 

Pierre

 

 

 

 

 

 

 

 

 

Source pour l'image ; publication russe

Микрокристаллы янтарной кислоты.JPG

[Jean-Luc Bethmont (Picroformol)]

Bonjour Pierre,

 

J' admire ta pugnacité !

Cependant je suis dubitatif concernant l' acide succinique. C' est un acide organique très soluble dans l' eau et je ne vois pas comment il pourrait persiter dans un environnement humide ?

Les sels (succinates) doivent être également très solubles dans l' eau.

Cordialement,

JL

[Jean-Marc Babalian]

Le cycle de Krebs n'est présent que chez les organismes aérobies, les procaryotes et les eucaryotes, pas chez les végétaux.

Pour les végétaux, les protistes, les mycètes, c'est le cycle du glyoxylate (très proche de Krebs).

 

Bien que ce que tu observes puisse être de l'acide succinique, pourquoi pas, la simple observation microscopique en polarisation ne suffit pas, couleur et forme. Je pourrais faire des photos avec les mêmes caractéristiques visuelles sur un tas d'autres éléments.

 

Pour l'identification, il y a beaucoup de possibilités :

cependant pour moi le plus simple, sans être sûr à 100%, il faut travailler avec un produit pur, ce qui n'est déjà pas simple.

- Banc de Kofler, le produit est identifié ou plutôt confirmé, grâce à son point de fusion (185°). Bien que cela soit assez précis, on pourrait se tromper avec un autre produit ?

- Ph métrie : permet déjà d'identifier que l'on a bien à faire avec un diacide faible. On fonction de la courbe on peut calculer les différents paramètres (pka, pkb...) qui peuvent être caractéristiques de l'acide.

- Détermination de sa masse molaire (pas facile)

 

Il y a évidemment des moyens bien plus techniques, complexes et affirmatifs, mais qui sont hors de nos portées, à moins de travailler dans un laboratoire bien équipé.

 

A+

 

JM

Modifié le 5 décembre 2017 par Jean-Marc Babalian